Tomek wrote:
> J.w. - czy taka oferta może być niepisemna?
> Nie wiem czy to nie prowadzi do sprzeczności - jedno oświadczenie
> woli niepisemne, drugie pisemne - a umowa ma być pisemna
> (czyli jak dla mnie oba oświadczenia mają być pisemne)

Wymóg ustawowy jest na formę pisemną umowy na licencję wyłączną oraz
przeniesienie MPA. Na oferty już nie.

Zauważ podobieństwo do umowy sprzedaży nieruchomości (wymóg umowy
notarialnej) i umowy przedwstępnej (brak takiego wymogu - chociaż
podpisanie umowy przedwstępnej bez notariusza ma oczywiście swoje wady).

> [...]
> Pomysł niezły - pytanie czy tak można?
> Usługa: Przeniesienie MPA (przy czym do czasu faktycznego przeniesienia
> udzielana jest licencja) ??
>

Gdzie widzisz problem?

Umowa na udzielenie licencja niewyłącznej nie wymaga zachowania formy
pisemnej, jeśli o to pytasz.

Piotrek

do góry

Dnia 30-12-2008 o 10:47:54 Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info>
napisał(a):

> Tomek wrote:
>> J.w. - czy taka oferta może być niepisemna?
>> Nie wiem czy to nie prowadzi do sprzeczności - jedno oświadczenie
>> woli niepisemne, drugie pisemne - a umowa ma być pisemna
>> (czyli jak dla mnie oba oświadczenia mają być pisemne)
>
> Wymóg ustawowy jest na formę pisemną umowy na licencję wyłączną oraz
> przeniesienie MPA. Na oferty już nie.
>
> Zauważ podobieństwo do umowy sprzedaży nieruchomości (wymóg umowy
> notarialnej) i umowy przedwstępnej (brak takiego wymogu - chociaż
> podpisanie umowy przedwstępnej bez notariusza ma oczywiście swoje wady).

To jest problem akademicki - Ty go nie widzisz a ja mam wątpliwości :-)
Przyczym "cała Polska" sobie z tym jakoś radzi i to bez wnikania
w takie niuanse więc wychodzi że się czepiam ? :-)


>> [...]
>> Pomysł niezły - pytanie czy tak można?
>> Usługa: Przeniesienie MPA (przy czym do czasu faktycznego przeniesienia
>> udzielana jest licencja) ??
>>
>
> Gdzie widzisz problem?

W tym, za co konkretnie jest ta faktura.
Minister IF-ów nie przewidział w opisie usługi.
To już jest taki mój "praktyczny strach" przed stosowaniem
twórczych konstrukcji.

Twórczośc wolę zostawić do tego co robię, w podatkach
lubię być do bólu standardowy i niewystający ponad przeciętność :-)

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

On Tue, 30 Dec 2008, Piotrek wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>> [...]
>> bo z samego faktu wykonania usługi nie wynika dla niego żadna korzyść :D
>
> Niekoniecznie. Zauważ, że może być udzielona licencja bez przeniesienia MPA.

Przecież piszę: "z samego faktu wykonania".
Skąd wziąłeś licencję? ;)

> I wtedy oczywiście nie ma żadnych przeciwwskazań dla zaliczenia w koszty.
> Licencja niewyłączna może być udzielona nawet bez zachowania formy pisemnej.

Oczywiście.
I oczywiście dałoby się coś wysądzić, jakby z zapisów umowy nie wynikało
nic nt. praw - ale *jakieś* udzielenie prawa musi mieć miejsce, oprócz
samego wykonania.

Raczej szło mi o zasadę, o uzmysłowienie że prawo do zaliczenia w koszt
jest nierozerwalnie związane z uzyskaniem *jakichś* uprawnień do
programu. Może być licencja.

>> Jeśli:
[...]
>> - wyrazi akceptację jakości [...]
>
> lub złoży ofertę uzyskania MPA (nawet bez oglądnięcia dzieła)

Ano prawda. Warunki wpisałem zbędnie, może nie być.

>> ...to IMVHO f-ra z datą sprzedaży z tego dnia będzie prawidłowa.
>
> No tak, tylko Tomek chciałby wystawić fakturę i skasować należność bez
> czekania aż dotrze do niego podpisana umowa.

Nie pisał, czy koniecznie choruje na konieczność podpisania jako
pierwszy :)
A w momencie kiedy otrzyma ofertę, przez okres obowiązywania oferty
to on jest "panem terminu".

> Zafakturować za przeniesienie MPA z adnotacją, że do czasu podpisania umowy o
> przeniesienie MPA przez obie strony jest udzielona licencja niewyłączna na
> określonych polach eksploatacji (nie wymaga zachowania formy pisemnej).

To też.

> PS.
> Aczkolwiek czasami trudno przyzwyczaić się do tej myśli, to jednak
> założyłbym, że klienci u podstaw swojego działania maja jakieś racjonalne
> przesłanki. ;-)

Klient klientem, a rozumowanie urzędnika może być inne - przecież on
może "z założenia" dbać o interes "skarbu" na zasadzie literalnej
zgodności z przepisem.
Bezpośrednio uderzyłoby to w klienta, ale nie wiadomo czy w umowie
nie ma zapisu "na podstawie prawidłowej f-ry VAT" (ode mnie często
prawnicy "dużych" wymagają takiego zapisu) i wtedy klient przylezie
z regresem.
"Bo faktura była nieprawidłowa" :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 30 Dec 2008, Tomek wrote:

> Dnia 30-12-2008 o 10:07:41 Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info>
> napisał(a):
>>
>> Ale zgaduję, że uzgodnili wcześniej szczegóły - co wypełnia znamiona
>> złożenia i przyjęcia oferty.
>
> Tak - ale czy w przypadku MPA ta oferta również nie musi być pisemna,
> skoro umowa już musi?

Umowa składa się z dwu zgodnych oświadczeń.
Czy oferta o której piszesz jest jednym z *tych* oświadczeń?

>> lub złoży ofertę uzyskania MPA (nawet bez oglądnięcia dzieła)
>
> J.w. - czy taka oferta może być niepisemna?

A co Ci wadzi, żeby wysłał ją wcześniej?
Pisemną, podpisaną.

> Chodzi mi o trochę inną sytuację - zakładając że mam rację z tym
> że musi być umowa pisemna - podpiosuję i wysyłam, czekam na odesłanie
> a w tym czasie ucieka mi termin na wystawienie faktury.

Ale w tym miejscu popełniasz kiks: przyjmujesz, że umową jest
jedynie "jednolity tekst umowy" podpisany przez wszystkie
(w przypadku ogólnym może być >2) strony umowy.
A prawo cywilne takiego ograniczenie NIE NAKŁADA.
Muszą być dwa niesprzeczne oświadczenia woli - oferta i jej
akceptacja, już mamy umowę.
I nie musi to być w kolejności "oferta na program - akceptacja
zakupu".
Może być dokładnie na odwrót: "tak, kupię - no to sprzedaję".

>> Zafakturować za przeniesienie MPA z adnotacją, że do czasu podpisania umowy
>> o przeniesienie MPA przez obie strony jest udzielona licencja niewyłączna
>> na określonych polach eksploatacji (nie wymaga zachowania formy pisemnej).
>
> Pomysł niezły - pytanie czy tak można?

"Co nie jest zabronione jest dozwolone" :D

> Czasami się zastanawiam na czym polegają kontrole
> u niektórych klientów skoro niektóre umowy czy faktury przechodzą.

180 Ordynacji :) - US bada "stan faktyczny", tekst umowy jest tylko
składnikiem tego ustalenia.

pzdr, Gotfryd

do góry

Tomek wrote:
>
> To jest problem akademicki - Ty go nie widzisz a ja mam wątpliwości :-)
> Przyczym "cała Polska" sobie z tym jakoś radzi i to bez wnikania
> w takie niuanse więc wychodzi że się czepiam ? :-)

To ty zauważyłeś ;-) i przez grzeczność nie będę zaprzeczał :-P

Oczywiście z ostrożności procesowej warto byłoby mieć "dupochron" na
każdą okoliczność. Ale IMHO należy mieć na uwadze również sens
ekonomiczny zabezpieczania się na każdą okoliczność.

Aż się prosi, żeby przywołać tu wszechobecną zasadę Pareto.

> W tym, za co konkretnie jest ta faktura.
> Minister IF-ów nie przewidział w opisie usługi.
> To już jest taki mój "praktyczny strach" przed stosowaniem
> twórczych konstrukcji.
>
> Twórczośc wolę zostawić do tego co robię, w podatkach
> lubię być do bólu standardowy i niewystający ponad przeciętność :-)
>

No jak to?! Przecież "no risk no fun" :-)

Piotrek

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
>
> Przecież piszę: "z samego faktu wykonania".
> Skąd wziąłeś licencję? ;)

Z domniemoania udzielenia licencji niewyłącznej w przypadku
niepodpisania żadnych innych kwitów?

>
> Oczywiście.
> I oczywiście dałoby się coś wysądzić, jakby z zapisów umowy nie wynikało
> nic nt. praw - ale *jakieś* udzielenie prawa musi mieć miejsce, oprócz
> samego wykonania.

Ano własnie,

> [...]

Piotrek

do góry

Dnia 30-12-2008 o 11:28:37 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

>>
>> No tak, tylko Tomek chciałby wystawić fakturę i skasować należność bez
>> czekania aż dotrze do niego podpisana umowa.
>
> Nie pisał, czy koniecznie choruje na konieczność podpisania jako
> pierwszy :)
> A w momencie kiedy otrzyma ofertę, przez okres obowiązywania oferty
> to on jest "panem terminu".

Ja nie choruję, klienci zwykle chorują na to żebym to ja pierwszy wysyłał
(chyba taka polska obawa że jak oni coś wyślą to będę miał
papier z ich podpisem, a oni z moim - nic - więc pewnie coś
z tym zmajstruję złego).

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

Dnia 30-12-2008 o 11:38:49 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Tue, 30 Dec 2008, Tomek wrote:
>
>> Dnia 30-12-2008 o 10:07:41 Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info>
>> napisał(a):
>>> Ale zgaduję, że uzgodnili wcześniej szczegóły - co wypełnia znamiona
>>> złożenia i przyjęcia oferty.
>>
>> Tak - ale czy w przypadku MPA ta oferta również nie musi być pisemna,
>> skoro umowa już musi?
>
> Umowa składa się z dwu zgodnych oświadczeń.
> Czy oferta o której piszesz jest jednym z *tych* oświadczeń?

Jak na razie są tylko ustalenia telefoniczno-emailowe.
Jeszcze szczegóły będa dogrywane emailowo.

>
>>> lub złoży ofertę uzyskania MPA (nawet bez oglądnięcia dzieła)
>>
>> J.w. - czy taka oferta może być niepisemna?
>
> A co Ci wadzi, żeby wysłał ją wcześniej?
> Pisemną, podpisaną.

Mi - nic. Ale spora szansa że on nie wyśle pierwszy,
zwykle pierwsze papiery muszę ja wysyłać, klienci się
boją wysłać papier z podpisem w świat nie mając mojego podpisu?
Nie wiem, ale tak to wygląda.

>
>> Chodzi mi o trochę inną sytuację - zakładając że mam rację z tym
>> że musi być umowa pisemna - podpiosuję i wysyłam, czekam na odesłanie
>> a w tym czasie ucieka mi termin na wystawienie faktury.
>
> Ale w tym miejscu popełniasz kiks: przyjmujesz, że umową jest
> jedynie "jednolity tekst umowy" podpisany przez wszystkie
> (w przypadku ogólnym może być >2) strony umowy.
> A prawo cywilne takiego ograniczenie NIE NAKŁADA.
> Muszą być dwa niesprzeczne oświadczenia woli - oferta i jej
> akceptacja, już mamy umowę.
> I nie musi to być w kolejności "oferta na program - akceptacja
> zakupu".
> Może być dokładnie na odwrót: "tak, kupię - no to sprzedaję".

Ok, ale dla MPA oba oświadczenia muszą byc pisemne, czy nie?

>
>>> Zafakturować za przeniesienie MPA z adnotacją, że do czasu podpisania
>>> umowy o przeniesienie MPA przez obie strony jest udzielona licencja
>>> niewyłączna na określonych polach eksploatacji (nie wymaga zachowania
>>> formy pisemnej).
>>
>> Pomysł niezły - pytanie czy tak można?
>
> "Co nie jest zabronione jest dozwolone" :D

Z tym że jeśli uparty urzędas podciągnie to pod obejście wymogu
wystawiania faktury *po* wykonaniu usługi, a ja będę miał
już tych faktur 20, to będę się włóczył po sądach zamiast pracować.


>> Czasami się zastanawiam na czym polegają kontrole
>> u niektórych klientów skoro niektóre umowy czy faktury przechodzą.
>
> 180 Ordynacji :) - US bada "stan faktyczny", tekst umowy jest tylko
> składnikiem tego ustalenia.

A no tak, nie skojarzyłem.

>
> pzdr, Gotfryd

Również,
Tomek

do góry

Dnia 30-12-2008 o 11:44:02 Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info>
napisał(a):

> Tomek wrote:
>> To jest problem akademicki - Ty go nie widzisz a ja mam wątpliwości :-)
>> Przyczym "cała Polska" sobie z tym jakoś radzi i to bez wnikania
>> w takie niuanse więc wychodzi że się czepiam ? :-)
>
> To ty zauważyłeś ;-) i przez grzeczność nie będę zaprzeczał :-P
>
> Oczywiście z ostrożności procesowej warto byłoby mieć "dupochron" na
> każdą okoliczność. Ale IMHO należy mieć na uwadze również sens
> ekonomiczny zabezpieczania się na każdą okoliczność.
>
> Aż się prosi, żeby przywołać tu wszechobecną zasadę Pareto.

Zgoda, z tym że ja ma same takie wolty z softem, MPA,
w kraju, poza kraj, umowy oparte o prawo UK, umowy publisherskie
i inne dziwolągi, potencjalnie mnóstwo miejsc do uwalenia
zważywszy na to co w moim US prezentują niektórzy urzędnicy,
więc wolę chuchać na zimne z kolejnymi umowami.

>
>> W tym, za co konkretnie jest ta faktura.
>> Minister IF-ów nie przewidział w opisie usługi.
>> To już jest taki mój "praktyczny strach" przed stosowaniem
>> twórczych konstrukcji.
>> Twórczośc wolę zostawić do tego co robię, w podatkach
>> lubię być do bólu standardowy i niewystający ponad przeciętność :-)
>>
>
> No jak to?! Przecież "no risk no fun" :-)

:-)


Pozdrawiam,
Tomek


--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

On Tue, 30 Dec 2008, Piotrek wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>>
>> Przecież piszę: "z samego faktu wykonania".
>> Skąd wziąłeś licencję? ;)
>
> Z domniemoania udzielenia licencji niewyłącznej w przypadku niepodpisania
> żadnych innych kwitów?

Jak sam piszesz:

> Ano własnie,

...owo domniemanie musi być możliwe - nie może inaczej wynikać
z "innych kwitów".
A nie pisałem że ich nie ma ;) (pisałem, że JEŚLI nie uzyskuje
żadnych uprawnień, w tym licencji, to nie ma jak zaliczyć
w KUP).

Oczywiście trudno o osła który podpisze "zamawiam program
o funkcjonalności x, y, z, do wykonania i przekazania mi
kodu źródłowego oraz wykonywalnego, bez przejęcia praw majątkowych
oraz bez uzyskania licencji" :D ale to odrębna sprawa!

pzdr, Gotfryd

do góry