Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Tue, 9 Nov 2004, Mariusz wrote:
> [...]
>
>>+ O widzę że kolega lubi płacić nawet nie wiedząc za co, super.
>
>
> Moment.
> Wezwana WIE że dzwoniła.
> NIE WIE czy zapłaciła - znaczy "wyrzuciła kwit".
> Po polsku: "jest sobie winna"... :(
>
> Dura lex, sed lex...
>
Gotfrydzie, ja też dzwoniłem. Zgodnie z regulaminem NOM z tamtego okresu
faktura za te rozmowy miała przyjść z TPSA. Faktura z NOMu była
niezgodna z regulaminem. Zapłacenie faktury NOM nie zwalnia dzwoniącego
z zapłacenia w przyszłości faktury z TPSA obejmującej te same rozmowy.
IJ się ode mnie odczepiła po jednym telefonie.

pzdr

Tomek

----------------------------------------------------
------------------
Pracuj w portalu INTERIA.PL! >>> http://link.interia.pl/f1839

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

On Wed, 10 Nov 2004, Tomasz Staszewski wrote:
[...]
> + Gotfrydzie, ja też dzwoniłem.

No ja też.

> + Zgodnie z regulaminem NOM z tamtego okresu
> + faktura za te rozmowy miała przyjść z TPSA. Faktura z NOMu była niezgodna
> + z regulaminem.

Być może.
Pytaniem jest czy była zgodna z prawem ? Inaczej: czy REGULAMIN był
zgodny z prawem ?
Popatrz tak: TPSA twierdziła (zupełnie poza konkursem jest sprawa
'uzasadnionego lub nie podejrzenia o podłożenie nogi konkurektowi' !)
że "przepisy nie pozwalają wystawić takiej f-ry" (a [censored],
niby z jakiego tytułu f-ry za 0-700 mogli wystawiać :> ?) - no
i NIKT nie dowiódł (nie chciał, nie miał interesu,...) że jest
inaczej.
Jeśli ten punkt regulaminu był sprzeczny z prawem - to on nie
obowiazywał.
Mniej więcej na takiej zasadzie, jakbyśmy się umówili że jak
coś tam to druga strona może popełnić czyn karalny (np. zabić
zobowiązanego). Próbowałem swojego czasu się zorientować czy
w takim układzie przestaje obowiązywać cała umowa - wyszło że
nie, że reszta obowiązuje, "wylatuje" tylko niezgodny z prawem
punkt...

> + Zapłacenie faktury NOM nie zwalnia dzwoniącego z zapłacenia
> + w przyszłości faktury z TPSA obejmującej te same rozmowy.

IMO - nieprawda :)
Bo to *nie była* należność TPSA: TPSA jej nie "kupiła", nie
"egzekwuje",... - to jest należność NOMu.
IMO nawet jakby nie było tej całej imprezy :] - to jeśli
dostawszy f-rę z TPSA zapłaciłbyś NOMowi, jedynym co by to
za sobą pociągnęło byłaby konieczność "wyjaśnienia"...

> + IJ się ode mnie odczepiła po jednym telefonie.

...co to jest IJ ? :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> On Wed, 10 Nov 2004, Tomasz Staszewski wrote:

>
>>+ IJ się ode mnie odczepiła po jednym telefonie.
>
>
> ....co to jest IJ ? :)
>

Intrum Justitia jak znam życie ;-)

Maddy

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

wszystko było na .prawo ale dla przyponmienia konkluzje z kilku wątków
sprawy NOM na .prawo
1. każda firma odpowiada sama za swoje działania marketingowe (również
niewypały)
2. za prezenty się nie płaci (w przeciwieństwie do udokumentowanych długów)
3. dane osobowe powinny być chronione i nie przekazywane (wyrok SN w
sprawie Intrum Justitia)
4. usługi telekomunikacyjne świadczymy na pdst. umowy
5. konsument musi znać zasady oraz ceny połączeń
6. wezwania do zapłaty wysyłamy listem poleconym przez Pocztę Polską z
potwierdzeniem odbioru koniecznie.
7. Kruk i Intrum Justitia działa jeśli nie na granicy prawa, to już
niestety poza nim

Ale żeby nie być zupełnie NTG to zastanawiam się gdzie NOM zaksięgowała
niezapłacone należności jeśli nie było do nich umów?
Podpada pod wystawianie fikcyjnych faktur.

do góry

On Wed, 10 Nov 2004, Szejas wrote:

Aczkolwiek z grubsza nie protestuję :) to jednak... ;)
[...]
> + 4. usługi telekomunikacyjne świadczymy na pdst. umowy

...na pewno napisałeś co chciałeś ?
Mam na myśli fakt zawarcia umowy przy kupowaniu gazety... (tak,
ZAWIERAM umowę...)

No i jednego mi brakuje:
8. Wierzyciel sprzedający dług ma obowiązek powiadomić dłużnika
że dług sprzedał.
Art. 512 K.C....

> + Ale żeby nie być zupełnie NTG to zastanawiam się gdzie NOM zaksięgowała
> + niezapłacone należności jeśli nie było do nich umów?

Znaczy: jest wymagana umowa PISEMNA ? (nie, nie mam zamiaru czytać
prawa telekominikacyjnego to i pytam :))

> + Podpada pod wystawianie fikcyjnych faktur.

A nie nie.
IMO jesteś w błędzie: usługa ZOSTAŁA wyświadczona.
Przecież tego nikt nie neguje.
Co najwyżej nie zadośćuczyniono przepisom, a na to jest przepis:
+++ ustawa o VAT +++
Art. 5
...
2. Czynności określone w ust. 1 podlegają opodatkowaniu niezależnie
od tego, czy zostały wykonane z zachowaniem warunków oraz form
określonych przepisami prawa.
----

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news napisał:

>>+ 4. usługi telekomunikacyjne świadczymy na pdst. umowy
> ....na pewno napisałeś co chciałeś ?
> Mam na myśli fakt zawarcia umowy przy kupowaniu gazety... (tak,
> ZAWIERAM umowę...)

IMO Masz na myśli czynności prawne które zwyczajowo nie sprawiają
ludziom problemu (słynne już - pokazanie w sklepie palcem na gazetę czy
wejście do autobusu) Usługa telekomunikacyjna taką czynnością nie jest,
poza tym: Ustawa z dnia 21 lipca 2000 Prawo Telekomunikacyjne (wtedy ta
obowiązywała):
Art 2.1 abonent - podmiot, który jest stroną umowy o świadczenie usług
telekomunikacyjnych, *zawartej na piśmie* z operatorem lub z podmiotem
udostępniającym usługi telekomunikacyjne,
Art 46.2 W umowie o świadczenie usług dostępu do sieci, ustala się w
szczególności warunki techniczne podłączenia urządzeń końcowych
użytkownika oraz zasady rozliczeń pomiędzy operatorem a użytkownikiem.

Przecież potencjalny abonent nie został nawet poinformowany o cenach,
zasadach naliczania impulsów, terminach opłat, sposobie reklamacji itp.
Takie numery to NOM może robić w Zimbabwe.

Co innego gdy ma się do czynienia z Pre-paid. W tym przypadku nie ma
umowy pisemnej ale płatnośc jest z góry, a na karcie SIM/doładującej
jest cennik ew. regulamin usługi.

> 8. Wierzyciel sprzedający dług ma obowiązek powiadomić dłużnika
> że dług sprzedał.
> Art. 512 K.C....

Również listem poleconym z potwierdzeniem odbioru. Ale NOM formalnie
długu nie sprzedał tylko dane abonentów (wbrew Ustawie o ODO) do firmy
windykacyjnej.
Tym bardziej śmieszne że w pismach sprzed roku od Intrum Justitia ludzie
dostawali takie zdanie: "Rozmowy i korespondencję w sprawie zadłużenia
prosimy odtąd prowadzić *wyłącznie* z Intrum Justitia". A tu nagle
przychodzi inne pisemko od innej firmy KRUK. To w końcu z kim rozmawiać?
Wierzę, że NOM nie może się pogodzić z tą wtopą, ale takie dramatyczne
windykowanie wygląda żałośnie.

>>+ Podpada pod wystawianie fikcyjnych faktur.

> A nie nie.
> IMO jesteś w błędzie: usługa ZOSTAŁA wyświadczona.

Tego nie neguje. Usługę wyświadczono, ale nieodpłatnie w ramach
promocji/darowizny. Nie można wystwić/wysłać faktury ot tak sobie z
nadzieją że co naiwniejsi (bardziej prawi) zapłacą. Idąc tym tokiem to
równie dobrze NOM może wysłać komukolwiek faktury.

do góry

On Fri, 12 Nov 2004, Szejas wrote:
[...]
> + IMO Masz na myśli czynności prawne które zwyczajowo nie sprawiają ludziom
> + problemu (słynne już - pokazanie w sklepie palcem na gazetę czy wejście do
> + autobusu)

No, te czynności w podanych przykładach są zawarciem umowy właśnie :)

> + Usługa telekomunikacyjna taką czynnością nie jest, poza tym:
> + Ustawa z dnia 21 lipca 2000 Prawo Telekomunikacyjne (wtedy ta obowiązywała):
> + Art 2.1 abonent - podmiot, który jest stroną umowy o świadczenie usług
> + telekomunikacyjnych, *zawartej na piśmie*

O to to.
Coś mi się kołatało, ale ty napisałeś "zawarcie umowy" (tylko) :)
Niemniej jest jasno - ma być "na piśmie".

> + Przecież potencjalny abonent nie został nawet poinformowany o cenach,
> + zasadach naliczania impulsów, terminach opłat, sposobie reklamacji itp.
> + Takie numery to NOM może robić w Zimbabwe.

Akurat tu się nie zgadza: abonent zupełnie nieświadom co czyni ;)
wykręcił *jakiś* numer :) (taki który CHCIAŁ wykręcić) i zapłacił
za niego... nie więcej niż WIEDZIAŁ że zapłaci (w TPSA !).
Jakby jakakolwiek cena NOMu była wyższa niż w TPSA to rację
miałbyś niewątpliwą.
Jedyne co pozostaje - to ew. sprawa reklamacji.

> + > 8. Wierzyciel sprzedający dług ma obowiązek powiadomić dłużnika
> + > że dług sprzedał.
> + > Art. 512 K.C....
> +
> + Również listem poleconym z potwierdzeniem odbioru.

Ano.
I TEGO ewidentnie nie dopełnił.
Zresztą nie dopełniają tego - jak widzę na grupach - w sporej
części inni wierzyciele. A nie jest obowiązkiem dłużnika przyjmowanie
korespondencji od "kogos" twierdzącego że "kupił dług" :)

> + Ale NOM formalnie długu
> + nie sprzedał tylko dane abonentów (wbrew Ustawie o ODO) do firmy
> + windykacyjnej.

Moment.
Nie wiem jaka jest sprawa.
Ale jeśli NOM *nie* sprzedał długu, to z p. widzenia dłużnika
postąpił prawidłowo.
SN wypowiedział się jedynie do przypadku przekazania danych
osobowych przy SPRZEDAŻY długu !! Sprawę "zdroworozsądkowej
sprzeczności" pomijam - przyjmujemy że tak ma być, nie wolno
"sprzedać długu" bo powoduje to "przekazanie danych".

Ale jeśli wierzyciel NIE sprzedaje długu, tylko "powierza komuś
egzekucję" - to przecież ON (wierzyciel !) jest dysponentem
danych !
Przecież - kto to jest NOM ??
Wiadomo że potncjalnego długu nie będzie windykować (w postaci
posyłania pism dłużnikowi, pozwów do sądu itp) wpis do KRSu :]
tylko "ktoś" - człowiek.
I tym człowiekiem może być np. pracownik wierzyciela.
Tym człowiekiem może być pełnonocnik.
Tym człowiekiem może być osoba która robi to w ramach osoby
zlecenia.
No przecież nie spodziewasz się że TYLKO zarząd wierzyciela
może OSOBIŚCIE dokonywać windykacji ?? Coś uchyla przepisy
o pełnomocnictwie ?
W szczególnych przypadkach pełnomocnictwo będzie podlegało
ograniczeniom - do reprezentacji przed sądem pełnomocnik będzie
musiał być adwokatem - ale to tak na boku :)
I jakoś nie widzę powodu dla którego pełnomocnikiem nie może
być INNA FIRMA. To TEŻ jest "osoba" ;) !

> + Tym bardziej śmieszne że w pismach sprzed roku od Intrum Justitia ludzie
> + dostawali takie zdanie: "Rozmowy i korespondencję w sprawie zadłużenia
> + prosimy odtąd prowadzić *wyłącznie* z Intrum Justitia". A tu nagle przychodzi
> + inne pisemko od innej firmy KRUK. To w końcu z kim rozmawiać?

Akurat do tego nie mam wątpliwości: jak "ludzie" :) dostali jakiekolwiek
pisma od IJ czy KRUKa - to dopóki NIE dostali (akutecznie !)
jakiegokolwiek pisam od NOMu - to wręcz POWINNI zastosować ów papier
do celów grzewczych... ;>
Oczywiste jest że ty i ja też mamy fizyczną możliwość wysłania "ludziom"
pism że "w sprawie długów które mają w firmie XXX rozmowy prowadzić
tylko z nami" :> - a dopóki nie mielbyśmy upoważnienia to byłoby
to oszustwo.
No więc (zdaje się zdania nie należy tak zaczynać ;)) - otrzymujący
taki "papier" zakłada że może chodzić o oszustwo :]

IMO - jak chce zapłacić - płaci NOMowi. Wyłącznie.
A jak korzystał to powinien zapłacić :]
Z twierdzącymi inaczej nie należy prowadzić interesów :>

> + Wierzę, że NOM nie może się pogodzić z tą wtopą, ale takie dramatyczne
> + windykowanie wygląda żałośnie.

[...f-ry, VAT...]
> + Tego nie neguje. Usługę wyświadczono, ale nieodpłatnie w ramach
> + promocji/darowizny. Nie można wystwić/wysłać faktury ot tak sobie z nadzieją
> + że co naiwniejsi (bardziej prawi) zapłacą. Idąc tym tokiem to równie dobrze
> + NOM może wysłać komukolwiek faktury.

E tam. Wrzucasz do jednego worka dwie osobne sprawy...
Chyba nie sądzisz że jakbym dostał f-rę za coś z czego NIE korzystałem
to bym zapłacił ?? :>
A NOMowi zapłaciłem.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

> Ale jeśli wierzyciel NIE sprzedaje długu, tylko "powierza komuś
> egzekucję" - to przecież ON (wierzyciel !) jest dysponentem
> danych !

Mam jedno pytanie, skąd NOM miał dane mojej teściowej, skoro Ona nie
podpisywała z nimi żadnej umowy, od TPSA ?
Jest na to jakiś przepis, TPSA miała prawo (obowiązek) przekazać te dane?

Pozdrawiam
Mariusz

do góry

On Fri, 12 Nov 2004, Mariusz wrote:
[...]
>+ Mam jedno pytanie, skąd NOM miał dane mojej teściowej, skoro Ona nie
>+ podpisywała z nimi żadnej umowy, od TPSA ?

To jest DOBRE pytanie :)
I zeznaję że zapomniałem o nim :) - ale to przez to że skupiliśmy
się na błędach NOMu i windykatorów :]

>+ Jest na to jakiś przepis, TPSA miała prawo (obowiązek) przekazać te dane?

IMHO - nie.

TPSA nie "przekazywała swoich praw" NOMowi.

Oczywiście to NIE JEST wina NOMu: od NOMu można żądać aby "wykreślili
z bazy z braku podstawy prawnej". Pomijam czy nakaz pobrania (a tym
samym udokumentowania !) VAT nie jest lex specialist wystarczającym
do uznania "celu gospodarczego" a tym samym bezprawności żądania
o wykreślenie (transakcja BYŁA i tośmy ustalili; nawet jeśli to
miałaby być darowizna - a raczej "nieodpłatne świadczenie", bo usługa
nie może być darowizną ! - to VAT się NALEŻY i na FW wykazany być
POWINIEN :] ).
Natomiast potencjalnym winnym byłaby TPSA: jeśli *uważała* (a publicznie
tak deklarówała) że *nie* ma prawa wystawiać "faktur za NOM" to
IMO *tym bardziej* nie miała prawa przekazywać danych abonentow.
Bo z jakiej paki ?

Oczywiście wyszłoby że skoro TPSA *nie* zadbała w umowach
o regulacje to NOM miałby roszczenie do TPSA: przecież sieć
TPSA (jej abonenci) korzystali, więc TPSA powinna przyjąć
f-rę i refakturować.
Mniej więcej tak jak rozmowy m-narodowe czy 0-700...
I cały "plan nierobienia czegoś dla NOMu" :) ległby w gruzach :]

Krótko mówiąc: IMO dobrze pytasz, ale pytać TPSA, nie NOMu !!
No i nie KRUKa...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

>>+ Przecież potencjalny abonent nie został nawet poinformowany o cenach,
>>+ zasadach naliczania impulsów, terminach opłat, sposobie reklamacji itp.
>>+ Takie numery to NOM może robić w Zimbabwe.
>
> Jakby jakakolwiek cena NOMu była wyższa niż w TPSA to rację
> miałbyś niewątpliwą.

To Twoja nadintenpretacja. Czy - jeśli sprzedaję bułki taniej mam prawo
żądać żeby wszyscy u mnie je kupowali? Wieszać ludziom bułki na klamkach
ich domów, a później straszyć sądem że niezapłacili za nie.

> IMO - jak chce zapłacić - płaci NOMowi. Wyłącznie.
> A jak korzystał to powinien zapłacić :]
> Z twierdzącymi inaczej nie należy prowadzić interesów :>

Zgadzam się. Uczciwy powinien zapłacić, mimo że jest kryty w polskim
prawie w przypadku gdy nie zapłaci. Tylko sądzę że w przypadku teściowej
Mariusza mieć 450 PLN, a ich nie mieć jest różnicą.

> A NOMowi zapłaciłem.

też zapłaciłem, ale głównie z powodu nienawiści do TePsY.

do góry