On Fri, 31 Dec 2004, Cavallino wrote:
[...]
>+ > co jedynie wskazuje na
>+ > zupełny brak ekonomicznych podstaw "przywalania podatku" do samochodu
>+ > dlatego że "zachodni".
>+
>+ Nie dlatego że zachodni, tylko dlatego że stary.

To przywalać "rowno wszystkim".

>+ Swoje starocie to zło konieczne

Takie samo jak "przywożone".

>+ Kto będzie ponosił koszty utylizacji tego badziewia za parę lat?

My. Dokładniej: powinni ponosić ci co kupili.
Aktualnie problem jest "zahaczany" - nie u nas się zaczęło a na zachodzie
właśnie. W postaci różnistych "opłat produktowych" i wszystkiego co ma
służyć "kosztom utylizacji".
A zupełnie OT - to trzeba rodzimym złomiarzom pozwolić wymontować
cały "metal" pod warunkiem posortowania na kategorie - i problem
zniknie :]

>+ Nic nie musi wychodzić - wzró jest taki że im bardziej truje tym podatek
>+ jest większy, żadnych tabelek do tego nie trzeba.

Ale co komu z JEDNORAZOWEGO podatku jak TRUJE CAŁY CZAS ?
No i elemetarna sprawiedliwość :) nakazuje TAK SAMO obciążać "swoich
trucicieli"...

>+ > A to poskutkuje wzrostem cen *polskich* złomów.
>+
>+ W stosunku do jakiego stanu?

...takiego kiedy granice będą otwarte.

>+ > I utrzymywanie "przy życiu" DŁUŻEJ tychże "od zawsze zarejestrowanych
>+ > w kraju" złomów... i tyle :(
>+
>+ Dłużej ale mniejszej ilości.
>+ One się rozsypią same spokojna głowa, byle tyle ich ilości nie uzupełniać.

Wejdą w ich miejsce te które dziś jeszcze *aż takim* złomem nie są.
Spokojna, głowa, rzeczy materialne są nietrwałe to "zrobią się
złomem" same...

>+ > Jak rozumiem NIE jesteś w grupie nabywców którego "Polonez lat 9"
>+ > interesuje.
>+
>+ Nie.
>+ Wolałbym trzyletniego Malucha.

No i dobrze :)
Ja nie pytałem ale co "wolałbyś GDYBYŚ BYŁ".
Mi wygląda że NIE JESTEŚ - bo stać cię na lepszy.
Więc w zakresie "bycia w tej grupie" musisz popytać jakichś swoich
znajomych jak to jest... ;) - nasze *własne* opinie się nie liczą...
tylko co *oni* zrobią/wybiorą trzeba by się zastanowić.

>+ I *to* jest pewnie powodem że *rwnież* nie jesteś
>+ > zainteresowany "złomem z zachodu". Ale tacy ludzie SĄ.
>+
>+ Wierzę.

:)

>+ > I *lepiej* jak mają wybór - wziąć tego Poloneza czy "złom z zachodu".
>+
>+ Dla nich lepiej kupić rower.

Mylisz się.
Rowerem to jeżdże ja (przedwczoraj przyglebiłem na śliskiej
nawierzchni :]) i być może powinieneś ty ;) (ile masz ruchu
"w codziennej pracy" ? ;) - jednak nie wymagaj żeby KAŻDY
kto musi dojeżdżać do pracy naście kilometrów jeździł w KAŻDEJ
pogodzie rowerem. Albo autobusem "1,5 godziny do następnego".

>+ Do złoma z zachodu trzeba będzie dokupować kradzionych części (innych się
>+ nie opłaci), do Poloneza części będzie trzeba wkładać jeszcze częściej.

Doceniam. Poważnie.
Ale IMHO do *starszych* samochodow "zużytych u nas" (a IMO oczywistym
jest że właśnie *starsze* samochody będą jeździć jeśli nie będzie
dla nich alternatywy w postaci *mniej starego* złomu z zachodu) będzie
potrzeba *jeszcze więcej* części.
I jeszcze bardziej nie opłaca się wtedy kupować nowych.

>+ > Dlaczego ? - bo logicznie kombinując wezmą LEPSZY. Więc dla "dróg"
>+ > będzie LEPIEJ.
>+
>+ Nie będzie.
>+ Bo tego Poloneza nikt z tego z powodu nie zezłomuje.
>+ Kupi taki którego na złom z zachodu nie stać....

Pas.
Wyprowadzam się z wątku :) pozostając przeciw "ograniczeniom
administracyjnym" TYLKO "dla sprowadzania" !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Fri, 31 Dec 2004, Cavallino wrote:
[...]
>+ I w tym momencie ma nastąpić złomowanie, a nie sprzedaż Polaczkowi.

...tyle że "Polaczek" kupi go pod warunkiem że to będzie LEPSZY
złom "mniejszy złom" niż to co by kupił jakby nie miał wyboru.

>+ > Takim krajem są choćby Niemcy.
>+
>+ Ale nie są tańsze.

Jasne. I dlatego NIE SĄ sprowadzane do Polski. No bo jak nie
są tańsze to się nie opłaca. I po co młócimy wodę ? ;)

>+ Tańsze są tylko te z którymi coś jest nie tak

Przyjąłem. Znaczy: przyjąłem że masz takie stanowisko :)

>+ za więcej niż 300 zł to pójdzie za 300.
>+ I szczeniaki kupią.
>+ Nieubepieczą bo i po co, jak coś się zepsuje to zostawią na środku ulicy -
>+ bo holowanie byłoby droższe niż auto.
>+ Zależy Ci na takich sytuacjach?

Ekhm... jasne. W "papierach" nie ma informacji kto kupił.
IMHO holowanie jest tańsze niż 2400 dopłaty do funduszu ubezpieczeniowego.

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Fri, 31 Dec 2004, Cavallino wrote:
[...]
>+ Ano.
>+ Tyle że mnożenie złomów to zjawisko szkodliwe.

Nie.
Szkodliwe jest *istnienie* owych złomów na drodze.
Jak ich będzie tylko mniej - to te co pozostaną będą
niebezpieczniejsze dla pozostałych: nie będą się TAK
liczyli że "trafią na złoma przeciwnika" :]

[...]
>+ Po prostu wwożenie śmieci do kraju powinno kosztować.

Mnie nie przekonuje.
Rozumiem że "przeznaczenie na śmieci" ma kosztować - wtedy
każdy uwzględni to w cenie zakupu, obojętnie czy Poloneza
czy Mercedesa.

>+ > Natomiast *rzeczywiście* nie da się obronić tezy iż sumaryczna
>+ > ilość samochodów używanych nie wzrośnie: wzrośnie.
>+
>+ Wzrośnie średnia wieku, pogorszy się średni stan techniczny - i to mocno
>+ pogorszy.

Trudna sprawa.
IMHO wyznacznikiem "jakości" nie jest jednak stan średni - a minimalny.
Weź rower (kto to polecał jazdę rowerem ? ;)) i sprawdź że żadnego
wrażenia nie robi 95% kierowców jeżdżących zupełnie poprawnie a nawet
biorących "poprawki" na rowerzystę.
Z 4,5% da się jakoś przeżyć.
Za to jakieś 0,5% "egzemplarzy" pamięta się czasem przez długie lata.
IMO to samo dotyczy "złomów" - nie ma ZNACZĄCEJ różnicy czy tych
"średnio złomowych" będzie 5% czy 20% - tak i tak będą jakoś dokuczliwi.
Liczą się najbardziej te "zupełne złomy"...
"Pamiętajcie o prawach Myrphyego" :)

>+ > Mi tam bez różnicy czy "złomów które powinny być wycofane" jest
>+ > 10% czy 20% :( - nie żartuję :]
>+
>+ A jeśli różnica będzie między 10 a 80%?

Nie będzie.
Jak wystąpi DOSTRZEGALNA różnica w jakości użytkowania dróg
ze względu na złomy - to w końcu ktoś zabierze sie za to za
co potrzeba czyli kontrolę techniczną.
Nawet jak nie będzie doskonała to... łapówki wzrosną :>
A poważnie rzecz rozpatrując - wtedy owszem, pewnie "jakość"
wróci do normy.

>+ > Płacimy obecnością "gratów" jakimś-tam ryzykiem. Prawda.
>+ > Ale obecnością "hypermaszyn" TEŻ płacimy takim ryzykiem - w większości
>+ > przypadków to kierowca samochodu z ABSem, przyspieszeniem 3g, poduszkami
>+ > ze wszystkich stron i strefą zgniotu w którą "maluch" wchodzi w całości
>+ > będzie tym który na zakręcie spróbuje wyprzedzać...
>+
>+ I lepiej niech to zrobi będąc pewien że mu koło na zakręcie nie
>+ odpadnie......

Jak dla kogo.
Siedząc w Tico który jedzie z przeciwka wolałbym coś "lżejszego"
z odpadniętm kołem (wyleci sobie na pobocze i już) niż maszynkę
której kierowca pewien swego wjedzie czołowo...

>+ W kilkunastoletnich autach wszystko to o czym piszesz już było, przy czym
>+ działało kilkanaście lat temu, a czym starsze auta pozwolisz przywozić bez
>+ barier tym bardziej niebiezpieczne one będą.
>+ Choćby dlatego że te kupowane w Polsce to z reguły auta małe, słabe i nie
>+ powodujące aż takiego poczucia bezkarności.

Acha. To tu się zgadzamy :)

>+ Znasz w ogóle ten pomysł na nowy podatek?
>+ Bo coś mi się widzi że nie......

...dobrze ci się widzi :)
Oponuję przeciw jakimkolwiek "doopodatkowaniom".

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Fri, 31 Dec 2004, RoMan Mandziejewicz wrote:
[...]
>+ Ja? Możesz podać źródło tej rewelacji?

Włażę pod stół.
Tendencyjnie przyczytałem pytanie i nie sprawdziłem że
nie zajmowałeś stanowiska !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Hello Gotfryd,

Friday, December 31, 2004, 7:24:16 PM, you wrote:

>>+ Ja? Możesz podać źródło tej rewelacji?
> Włażę pod stół.

I nic nie słyszę... ;-P

> Tendencyjnie przyczytałem pytanie i nie sprawdziłem że
> nie zajmowałeś stanowiska !

Ale mogę zająć? ;-)

Zajmę, w skrócie:

1. Faktem jest, że oprócz samochodów w całkiem przyzwoitym stanie
sprowadza się obecnie sterty jeżdżącego złomu, za który np. Niemcy
nawet Polakom by dopłacili, żeby tylko chcieli je wziąć. I Polacy
biorą wszystko, co jest w stanie dojechać do granicy.

2. Faktem jest, że badania techniczne samochodów sprowadzanych są
fikcją.

3. Faktem jest, że kilkaset tysięcy sprowadzonych pojazdów całkowicie
zniszczyło wewnętrzny rynek samochodów zarówno nowych jak i używanych.

4. Faktem jest, że nikt nie wymyślił metody na niedopuszczenie na nasz
rynek dodatkowych jeżdżących stert złomu.

Jeśli chodzi o moją _osobistą_ opinię, to zawsze byłem przeciwnikiem
kupowania samochodów używanych. Wychodzę z założenia, że za wyjątkiem
naprawdę nielicznych przypadków losowych nikt przy zdrowych zmysłach
nie sprzedaje samochodu, który sie dobrze sprawuje (uogólnienie
świadome). Nie oznacza to jednak, że mam zamiar komukolwiek zakazać
sprzedawania używek - byłoby to absurdalne. Jest to po prostu mój
świadomy wybór. Pierwszy samochód, jaki kupiłem był samochodem nowym,
do dzisiaj z tego jestem zadowolony, przejechałem nim ponad 179
tysięcy kilometrów i wiem, że jest bardzo prawdopodobne, że przejedzie
drugie tyle. I kolejnym samochodem będzie zapewne też samochód nowy.
Po prostu nie stać mnie na kupowanie samochodu używanego - naprawy są
za drogie.

Twierdzenia, jakoby sprowadzanie z zachodu setek tysięcy samochodów
miało poprawić stan bezpieczeństwa na drogach jest demagogiczne - te
stare kaszlaki, kanciaki czy inne Poldoloty wcale nie trafiają na
wysypiska. Trafiają one do tych, którzy nie są wystarczająco
obrotni/nie stać ich, żeby pojechać sobie na zachód po inny samochód.
Na dokładkę raptowny spadek cen samochodów uzywanych w Polsce
spowodował, że teraz sprzedający nawet już nie starają się usuwać
usterek ze sprzedawanych samochodów - oznaczałoby to dla nich
konieczność dopłacenia do interesu... W efekcie mamy kilkaset tysięcy
samochodów na drogach więcej i - zapewniam - czuje się to na drogach.
Samochody stare, pochodzące z naszego rynku są w jeszcze gorszym
stanie technicznym i poziom bezpieczeństwa jednak spada :-(

Czy da się temu w jakikolwiek sensowny sposób przeciwdziałać? Ja nie
mam pomysłu :-( Pomysł ze stawką zależną od pojemności silnika i
spełnianej normy czystości spalin pozornie jest dobry a w
rzeczywistości służy zapychaniu gęby głodnemu budżetowi. Na dokładkę
promuje samochody o marniutkich silniczkach i słabym wyposażeniu - bo
zazwyczaj idzie to w parze - w tym wyposażeniu związanym z
bezpieczeństwem.

Co pozostaje? Ostra selekcja stanu technicznego - niebezpieczeństwo
nadużyć i korupcji. I jak to zwykle w takich sytuacjach bywa, oberwie
szary Kowalski za jeden samochód a importerzy masowi i tak sobie
poradzą.

Podsumowując: jest problem i to poważny. Nasze drogi nie wytrzymają
tak raptownego wzrostu ilości samochodów. Sprowadza się samochody w
marnym stanie technicznym, za kierownice siada coraz to więcej osób,
które kisiły prawo jazdy przez 20 czy 30 lat w szufladzie i ostatnio
za kierownicą siedziały na egzaminie zdawanym na wczasokursach za
komuny.
Jakby tego było mało, to zazwyczaj radośni posiadacze świeżo
sprowadzonych pojazdów wycyckali się do reszty na zakup i opłaty i
teraz nie bardzo ich stać na doprowadzenie tego do przyzwoitego stanu
technicznego.

Podam prosty przykład: 'odziedziczyłem' PF125p z 1976 roku. Nie jest
on mi za bardzo potrzebny ale zezłomować było żal a sprzedawalny też
nie był. Ostatni przegląd rejestracyjny był w sierpniu tego roku.
Przeszedł go, pomimo potłuczonej przedniej szyby dokładnie na linii
wzroku kierowcy, niesprawnemu układowi kierowniczemu, hamulcom i
niedziałającego pasa bezpieczeństwa kierowcy...
Doprowadzenie go do stanu umożliwiającego przejście z trudem uczciwego
przeglądu kosztowało 750 PLN - z uzyciem części ze szrotu i przy
pomocy znajomego, bardzo taniego mechanika. To jest kwota
przekraczająca obecną wartość rynkową samochodu.

Dlaczego o tym piszę? Bo tak wygląda obecna rzeczywistość
motoryzacyjna - łatwie dać w łapę 20 PLN diagnoście niż wydać 750 PLN
na naprawę samochodu wartego 500 PLN. Mnie było stać na kaprys
naprawienia pojazdu i stoi sobie na podwórku, czekając na wiosnę,
kiedy być może mojemu synowi zechce się wziąć za blacharkę i
doprowadzić go do przyzwoitego stanu optycznego. Ale jest obecnie
sprawny. Jednak dla większości posiadaczy nastoletnich samochodów -
bez względu na to czy naszych czy zachodnich - na takie ekstrawagancje
nie stać.

Dlatego też będę się upierał, że jednak w jakiś sposób nalezy położyć
tamę i zabezpieczyć nas przed sprowadzaniem _dodatkowego_ złomu, który
pogorszy i tak już złą sytuację na drogach.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0412311839330.248@athlon...
> On Fri, 31 Dec 2004, Cavallino wrote:
> [...]
> >+ > co jedynie wskazuje na
> >+ > zupełny brak ekonomicznych podstaw "przywalania podatku" do samochodu
> >+ > dlatego że "zachodni".
> >+
> >+ Nie dlatego że zachodni, tylko dlatego że stary.
>
> To przywalać "rowno wszystkim".

I jest wszystkim.
Pierwszy raz rejestrowanym.


>
> >+ Swoje starocie to zło konieczne
>
> Takie samo jak "przywożone".

Nie - to jest zło niekonieczne.


>
> >+ Kto będzie ponosił koszty utylizacji tego badziewia za parę lat?
>
> My. Dokładniej: powinni ponosić ci co kupili.

No to załóż że ten podatek rejestracyjny na to pójdzie. :-)

> >+ Nic nie musi wychodzić - wzró jest taki że im bardziej truje tym
podatek
> >+ jest większy, żadnych tabelek do tego nie trzeba.
>
> Ale co komu z JEDNORAZOWEGO podatku jak TRUJE CAŁY CZAS ?

Dużo.
Zazwyczaj nikt nie kupi truciciela.

> No i elemetarna sprawiedliwość :) nakazuje TAK SAMO obciążać "swoich
> trucicieli"...

Na swoich państwo zazwyczaj już raz zarobiło.

> >+ One się rozsypią same spokojna głowa, byle tyle ich ilości nie
uzupełniać.
>
> Wejdą w ich miejsce te które dziś jeszcze *aż takim* złomem nie są.

Ale jak nie wejdą (wejdą tylko nowe) to w efekcie złomów będzie mniej.

> >+ > Jak rozumiem NIE jesteś w grupie nabywców którego "Polonez lat 9"
> >+ > interesuje.
> >+
> >+ Nie.
> >+ Wolałbym trzyletniego Malucha.
>
> No i dobrze :)
> Ja nie pytałem ale co "wolałbyś GDYBYŚ BYŁ".

Kupiłbym maks. młode auto na które mnie stać.

> >+ Do złoma z zachodu trzeba będzie dokupować kradzionych części (innych
się
> >+ nie opłaci), do Poloneza części będzie trzeba wkładać jeszcze częściej.
>
> Doceniam. Poważnie.
> Ale IMHO do *starszych* samochodow "zużytych u nas" (a IMO oczywistym
> jest że właśnie *starsze* samochody będą jeździć jeśli nie będzie
> dla nich alternatywy w postaci *mniej starego* złomu z zachodu) będzie
> potrzeba *jeszcze więcej* części.

Nie będzie potrzeba, gdyż mniejsza ilość już jeżdżących złomów generuje
mniejszy popyt niż większa ilość złomów które dopiero trzeba uczynnić.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0412311857230.248@athlon...
> On Fri, 31 Dec 2004, Cavallino wrote:
> [...]
> >+ I w tym momencie ma nastąpić złomowanie, a nie sprzedaż Polaczkowi.
>
> ...tyle że "Polaczek" kupi go pod warunkiem że to będzie LEPSZY
> złom "mniejszy złom" niż to co by kupił jakby nie miał wyboru.

"Mniejszy złom" jest bardziej złomowaty od "brak złomu"
Więc ja wybieram to żeby Polaczek nie kupił.


>
> >+ > Takim krajem są choćby Niemcy.
> >+
> >+ Ale nie są tańsze.
>
> Jasne. I dlatego NIE SĄ sprowadzane do Polski.

Dobre nie są.
Złomy ciągnie się na potęgę.

> >+ Tańsze są tylko te z którymi coś jest nie tak
>
> Przyjąłem. Znaczy: przyjąłem że masz takie stanowisko :)

Nie.
To znaczy że takie są fakty.


>
> >+ za więcej niż 300 zł to pójdzie za 300.
> >+ I szczeniaki kupią.
> >+ Nieubepieczą bo i po co, jak coś się zepsuje to zostawią na środku
ulicy -
> >+ bo holowanie byłoby droższe niż auto.
> >+ Zależy Ci na takich sytuacjach?
>
> Ekhm... jasne. W "papierach" nie ma informacji kto kupił.
> IMHO holowanie jest tańsze niż 2400 dopłaty do funduszu ubezpieczeniowego.

W papierach tych które już teraz nie są ubezpieczane i są porzucane były
inne informacje?

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0412311903231.248@athlon...
> On Fri, 31 Dec 2004, Cavallino wrote:
> [...]
> >+ Ano.
> >+ Tyle że mnożenie złomów to zjawisko szkodliwe.
>
> Nie.

A jednak tak.

> Szkodliwe jest *istnienie* owych złomów na drodze.

Dokładnie.

> IMO to samo dotyczy "złomów" - nie ma ZNACZĄCEJ różnicy czy tych
> "średnio złomowych" będzie 5% czy 20% - tak i tak będą jakoś dokuczliwi.

Sama ilość aut na drodze już jest dokuczliwa.
Nadprogramowy milion w 2004 jest widoczny, czy tego chcesz czy nie.


> Liczą się najbardziej te "zupełne złomy"...

Nie - liczą sie wszystkie złomy.

> >+ > Mi tam bez różnicy czy "złomów które powinny być wycofane" jest
> >+ > 10% czy 20% :( - nie żartuję :]
> >+
> >+ A jeśli różnica będzie między 10 a 80%?
>
> Nie będzie.

To już zależy od kryteriów....

> Jak wystąpi DOSTRZEGALNA różnica w jakości użytkowania dróg
> ze względu na złomy - to w końcu ktoś zabierze sie za to za
> co potrzeba czyli kontrolę techniczną.

W Polsce?
Marzenie ściętej głowy...
Nikt się nie zabiera, ani za złomy, ani za drogi o tym samym statusie.


> >+ I lepiej niech to zrobi będąc pewien że mu koło na zakręcie nie
> >+ odpadnie......
>
> Jak dla kogo.
> Siedząc w Tico który jedzie z przeciwka wolałbym coś "lżejszego"
> z odpadniętm kołem (wyleci sobie na pobocze i już) niż maszynkę
> której kierowca pewien swego wjedzie czołowo...

A ja wolałbym żeby tego kogoś nie było, bo nie było go stać na zakup
"nie-złoma".

> ...dobrze ci się widzi :)
> Oponuję przeciw jakimkolwiek "doopodatkowaniom".

Tyle że ten podatek ma być "zamiast" obecnej akcyzy.
Ma dotyczyć wszystkich aut - nowych i starych.
Ma nie być uzależniony od ceny auta - czyli kombinacje z fakturami odpadną.
No i ma spowodować premiowanie podatkowe aut nowszych.
W efekcie nowe i prawie nowe powinny nawet stanieć.

do góry

Fri, 31 Dec 2004 18:13:21 +0100, w <8...@p...pl>, RoMan
Mandziejewicz <r...@p...pl> napisał(-a):

> >> i jeszcze mafiozów...
> > Każdy lewak to mafia ;)
>
> No i wracasz tam, skąd wypełzłeś.
> *PLONK*

Uuu, obrazić lewaka, to prawdziwy zaszczyt...
Przynajmniej w końcu się zamkniesz.

do góry

Fri, 31 Dec 2004 14:23:58 +0100, w <cr3jsi$egp$1@news.onet.pl>, "Cavallino"
<k...@...pl> napisał(-a):

> >swojego samochodu z braku *rzetelnej* konkurencji samochodów
> > z zachodu to już inna sprawa... ;)
>
> Chciałbym kiedykolwiek sprzedać samochód tak jak dany model jest wyceniany w
> zachdonich katalogach......
> Nawet z polskimi Info-Expertami ciężko daną cenę otrzymać.

Najwyraźniej jest więc mniej wart niż ci się wydaje.
Wolny rynek bywa bolesny dla naiwnych.

do góry