"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> wrote in message
news:Pine.WNT.4.64.0702010056230.2836@athlon64...
> On Wed, 31 Jan 2007, witek wrote:
>
>> narazie mamy szarą strefę, bo daje się takie możlwości.
>> a to zapłacić mniej oficjalnie, a resztę pod stołem, albo na umowę
>> zlecenie, wówczas też wychodzi mniej.
>>
>> O ile całość będzie odciągana z brutto pracownika to szarej strefy nie
>> będzie, bo pracodawce i tak to nic nie kosztuje.
>> Będzie najwyżej czarna strefa, czyli w ogóle zatrudnienie nielegalne.
>
> No czekaj.
> A co z "resztą pod stołem"? Nie przystaje do tezy że "pracodawcę i tak
> nic nie kosztuje" :) - jeśli *ma* pieniądze na wypłatę "pod stołem".
>

to i tak wyjdzie mniej przypadków niż oszczedzanie na pracowniku i wlepianie
mu umów zleceń.
Po za tym, umowy zlecenie leciały oficjalnie i nie trzeba się było z tym
kryć, a rzadko kto poszedł do sądu po swoje.
Płacenie pod stolem już nie jest takie proste. na pewno będzie, bo nie ma
cudów, wszędzie jest.Na pewno będzie mniej niż obecnie pseudo umów zleceń,
czy o dzieło.
Po za tym zniknie wyścig szczurów pomiędzy pracownikami, na zasadzie, jak ty
niechcesz na umowę zlecenie, to inny zechce więc spadaj.
Po kolejne, pieniądze na wypłate pod stołem też trzeba mieć. Nie da się w
ten sposób utrzymać większego zakładu na dłuższą metę.

do góry

Dnia Wed, 31 Jan 2007 11:40:50 -0600, witek napisał(a):

>>> Bo państwa nie stać na utrzymanie milionów starych i schorowanych
>>> ludzi z podatków.
>>
>> Od tego będą ubezpieczenia dobrowolne. FUS w obecnej formie i tak
>> zbankrutuje. Po co przedłużać jego agonię. Poczuli sie bezpiecznie
>> chwilowo, przez wysoki wzrost PKB. Ale to minie.
>
> Na dobrowolne zdecyduję się nieliczni, zwykły kowalski będzie miał to w
> d..., a potem problem d... kowalskiego spadnie na następne pokolenie.
> Dobrowolne w sensie wyboru gdzie chce ulokować pieniądze, ale
> obowiązkowe w sensie, że musi to zrobić.

Myślę, że nie doceniasz zdolności ludzi do przewidywania przyszłości i
dbania o swój własny interes. Ludzie nie oszczędzaliby na swoją starość
nie dlatego, że mają to w d..., a wyłącznie dlatego bo są pewni, że w
razie czego państwo i tak da im pieniądze. Prawdziwy problem polega nie na
tym, żeby zmusić ludzi do oszczędzania, a na przekonaniu ich, że jeśli
tego nie zrobią to naprawdę na żadną pomoc państwa nie będą mogli liczyć.

do góry

jureq wrote:
> Dnia Wed, 31 Jan 2007 11:40:50 -0600, witek napisał(a):
>
>>>> Bo państwa nie stać na utrzymanie milionów starych i schorowanych
>>>> ludzi z podatków.
>>> Od tego będą ubezpieczenia dobrowolne. FUS w obecnej formie i tak
>>> zbankrutuje. Po co przedłużać jego agonię. Poczuli sie bezpiecznie
>>> chwilowo, przez wysoki wzrost PKB. Ale to minie.
>> Na dobrowolne zdecyduję się nieliczni, zwykły kowalski będzie miał to w
>> d..., a potem problem d... kowalskiego spadnie na następne pokolenie.
>> Dobrowolne w sensie wyboru gdzie chce ulokować pieniądze, ale
>> obowiązkowe w sensie, że musi to zrobić.
>
> Myślę, że nie doceniasz zdolności ludzi do przewidywania przyszłości i
> dbania o swój własny interes. Ludzie nie oszczędzaliby na swoją starość
> nie dlatego, że mają to w d..., a wyłącznie dlatego bo są pewni, że w
> razie czego państwo i tak da im pieniądze.

Efekt końcowy ten sam. Nic nie odłożą.


> Prawdziwy problem polega nie na
> tym, żeby zmusić ludzi do oszczędzania, a na przekonaniu ich, że jeśli
> tego nie zrobią to naprawdę na żadną pomoc państwa nie będą mogli liczyć.

A co jak ich nie przekonasz?
Przekonaj żula z piwem w ręce, że co drugie piwo powinien odkładać na
starość. Powodzenia.

do góry

Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:epqk8b$1ga$1@news.interia.pl...

> O ile całość będzie odciągana z brutto pracownika to szarej
> strefy nie będzie, bo pracodawce i tak to nic nie kosztuje.
> Będzie najwyżej czarna strefa, czyli w ogóle zatrudnienie
> nielegalne.
> A to już nie będzie takie proste.

Racja, racja, lepiej to nazwać rzeczywiście czarną strefą. Czy to
nie jest proste...? To jest proste. Jest cała gama "manewrów",
które to kryją. Praktycznie są to manewry "niewywracalne" o ile
istnieje porozumienie pracodawcy z pracownikiem. Oczywiście w
najwuększych firmach nie da się tego praktykować. Ale w średnich i
małych da się (tak jak to się dzieje obecnie). W skali ilościowej
(ilości osób) być może będzie nawet mniej przpadków unikania zus
niż obecnie. Ale ponieważ każde unikanie zus, stanie się także
unikaniem opodatkowania, uważam, że globalnie będzie to dalszy
ubytek dochodów budżetu. Prawdopodobnie zatem nikt sie nie
zdecyduje na taki samobójczy krok.

> jak zapłacisz za mało, to żaden uczciwy się w tej grupie nie
> znajdzie.

Jest to pogląd błędny jak wynika z moich doświadczeń orz z
doświadczeń znajomych. Brak wyraxnej korelacji pomiędzy
uczciwością a wysokością zarobków, przynajmniej w skali w jakiej
ja płacę (czyli gdzies tak do 2000 zł do ręki miesięcznie). Być
może przy wyższych zarobkach taka korelacja się pojawia.

> Gdyby państwo nie dbało o to, żeby pracownik miał na stare lata
> emeryturę, to takie państwo należy nazwać głupim, albo
> giertychem, który właśnie zaproponował, aby II filar dać
> pracownikom do przepuszczenia na bieżące wydatki.

Nie wiem czy to taki głupi pomysł. Mądrzy na tym skorzystaliby, a
głupi.... Głupi tak czy inaczej zawsze będą dostawać "w dupę", po
co udawać, że tak nie będzie... ZUS i OFE tez nieźle przekręcą,
tych co liczą na jakieś sensowne emerytury z tych środków tam
wpłacanych...

> Ciekawe co państwo za 40 lat zrobi z ludźmi, którzy mają 300 zł
> emerytury z ZUS, albo i nic bo ZUS pewnie do tego czasu nie
> dotrwa, bo nic nie odkładali przez wszystkie lata pracy.

Nie wiem co z nimi państwo zrobi. Ale ja nie mam ochoty się na
takich składac i realizuję to w praktyce. jak napisałem wczesniej,
głupi zawsze będą dostawać w dupę, tak się ten świat ukształtował.
Abstrahujemy tu od oceniania, czy to dobrze czy to źle.

>> Od tego będą ubezpieczenia dobrowolne. FUS w obecnej formie i
>> tak zbankrutuje. Po co przedłużać jego agonię. Poczuli sie
>> bezpiecznie chwilowo, przez wysoki wzrost PKB. Ale to minie.
>
> Na dobrowolne zdecyduję się nieliczni, zwykły kowalski będzie
> miał to w d..., a potem problem d... kowalskiego spadnie na
> następne pokolenie.

Chybe, że kowalskiego olejemy... To następni kowlscy już się stana
bardziej przewidujący.

> Więc niestety ci, którzy sami nie chcą się opodatkować na własną
> emeryturę muszą zostać do tego przymuszeni, inaczej za naście
> lat, będziesz miał bezdomnych na ulicy.

Trudno. Alternatywa jest utrzymywanie obecnej paranoi, aż się to
załamie pod wlasnym ciężarem.

> A sam na to, żeby ich z tej ulicy zabrać pieniędzy dać nie
> chcesz.
> TO się wreszcie zdecyduj co wybierasz.

Wybieram zostawienie ich samym sobie.

> Albo ty dajesz kasę na przyszłych bezdomnych, albo zmusisz ich
> do oszczedzania, żeby bezdomnymi nie zostali.

Dziwna alternatywa. Przy takiej alternatywie wybieram rzecz jasna
bramkę numer 2.

> Państwo może olac odkładanie przez ciebie na emeryturę, ale
> tylko wtedy kiedy będzie go stać na danie ci chociaż minimalnej
> emerytury na starość.
> Ale to się nazywa państwo opiekuńcze i też nie jest pożądane.

Owszem, nie jest pożądane. I chyba nie da się już obecnie
zrealizować. To już nie te wspaniałe czasy po wojnie. A na nowe
wojny się na szczęście nie zanosi.

> To tak jak z rodzicami i dziećmi.
> Nie będzie przymusu nauki, wielu rodziców oleje posyłanie dzieci
> do szkoły co skończy się wyrośnięciem debili za ileś tam lat.
> I to nie jest tak, że ciebie to nie bedzie dotyczyło, bo to
> właśnie ty idąc ulicą dostaniesz od nich pałą.

Tu użyłeś bardzo dobrego atgumentu. Na ten argument chwilowo nie
mam dobrej odpowiedzi. :-) Choć im więcej debili, tym łatwiejsze
do sterowania społeczeństwo przez nie-debili, więc we wszystkim
można znaleźć i jakieś tam dobre strony. ;-)

marekz

do góry

Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:epqk8b$1ga$1@news.interia.pl...

> O ile całość będzie odciągana z brutto pracownika to szarej
> strefy nie będzie, bo pracodawce i tak to nic nie kosztuje.
> Będzie najwyżej czarna strefa, czyli w ogóle zatrudnienie
> nielegalne.
> A to już nie będzie takie proste.

Racja, racja, lepiej to nazwać rzeczywiście czarną strefą. Czy to
nie jest proste...? To jest proste. Jest cała gama "manewrów",
które to kryją. Praktycznie są to manewry "niewywracalne" o ile
istnieje porozumienie pracodawcy z pracownikiem. Oczywiście w
największych firmach nie da się tego praktykować. Ale w średnich i
małych da się (tak jak to się dzieje obecnie). W skali ilościowej
(ilości osób) być może będzie nawet mniej przpadków unikania zus
niż obecnie. Ale ponieważ każde unikanie zus, stanie się także
unikaniem opodatkowania podatkiem dochodowym, uważam, że globalnie
będzie to dalszy ubytek dochodów budżetu. Prawdopodobnie zatem
nikt sie nie zdecyduje na taki samobójczy krok.

> jak zapłacisz za mało, to żaden uczciwy się w tej grupie nie
> znajdzie.

Jest to pogląd błędny jak wynika z moich doświadczeń oraz z
doświadczeń znajomych. Brak wyraźnej korelacji pomiędzy
uczciwością a wysokością zarobków, przynajmniej w skali w jakiej
ja płacę czyli zarobków niskich (gdzies tak do 2000 zł do ręki
miesięcznie). Być może przy wyższych zarobkach taka korelacja się
pojawia.

> Gdyby państwo nie dbało o to, żeby pracownik miał na stare lata
> emeryturę, to takie państwo należy nazwać głupim, albo
> giertychem, który właśnie zaproponował, aby II filar dać
> pracownikom do przepuszczenia na bieżące wydatki.

Nie wiem czy to taki głupi pomysł. Mądrzy na tym skorzystaliby, a
głupi.... Głupi tak czy inaczej zawsze będą dostawać "w dupę", po
co udawać, że tak nie będzie... ZUS i OFE tez nieźle przekręcą,
tych co liczą na jakieś sensowne emerytury z tych środków tam
wpłacanych...

> Ciekawe co państwo za 40 lat zrobi z ludźmi, którzy mają 300 zł
> emerytury z ZUS, albo i nic bo ZUS pewnie do tego czasu nie
> dotrwa, bo nic nie odkładali przez wszystkie lata pracy.

Nie wiem co z nimi państwo zrobi. Ale ja nie mam ochoty się na
takich składac i realizuję to w praktyce. Jak napisałem wczesniej,
głupi zawsze będą dostawać w dupę, tak się ten świat ukształtował.
Abstrahujemy tu od oceniania, czy to dobrze czy to źle.

> Na dobrowolne zdecyduję się nieliczni, zwykły kowalski będzie
> miał to w d..., a potem problem d... kowalskiego spadnie na
> następne pokolenie.

Chyba, że kowalskiego olejemy... To następni kowalscy już się
staną bardziej przewidujący, czyż nie?

> Więc niestety ci, którzy sami nie chcą się opodatkować na własną
> emeryturę muszą zostać do tego przymuszeni, inaczej za naście
> lat, będziesz miał bezdomnych na ulicy.

Trudno. Alternatywą jest utrzymywanie obecnej paranoi, aż się to
załamie pod wlasnym ciężarem. Bo to jest jak dodatnie sprzężenie
zwrotne.

> A sam na to, żeby ich z tej ulicy zabrać pieniędzy dać nie
> chcesz.
> TO się wreszcie zdecyduj co wybierasz.

Wybieram zostawienie ich samym sobie, a obecnie usilne
informowanie ich co ich czeka.

> Albo ty dajesz kasę na przyszłych bezdomnych, albo zmusisz ich
> do oszczedzania, żeby bezdomnymi nie zostali.

Dziwna alternatywa. Przy takiej alternatywie wybieram rzecz jasna
bramkę numer 2. Ale ja takiej alternatywy w realnym świecie nie
widzę.

> Państwo może olac odkładanie przez ciebie na emeryturę, ale
> tylko wtedy kiedy będzie go stać na danie ci chociaż minimalnej
> emerytury na starość.
> Ale to się nazywa państwo opiekuńcze i też nie jest pożądane.

Owszem, nie jest pożądane. I chyba nie da się już obecnie
zrealizować. To już nie te wspaniałe czasy po wojnie. A na nowe
wojny się na szczęście nie zanosi.

> To tak jak z rodzicami i dziećmi.
> Nie będzie przymusu nauki, wielu rodziców oleje posyłanie dzieci
> do szkoły co skończy się wyrośnięciem debili za ileś tam lat.
> I to nie jest tak, że ciebie to nie bedzie dotyczyło, bo to
> właśnie ty idąc ulicą dostaniesz od nich pałą.

Tu użyłeś bardzo dobrego argumentu. Na ten argument chwilowo nie
mam dobrej odpowiedzi. :-) Choć im więcej debili, tym łatwiejsze
do sterowania społeczeństwo przez nie-debili, więc we wszystkim
można znaleźć i jakieś tam dobre strony. ;-)

marekz

do góry

"MarekZ" <m...@w...irc.pl> wrote in message
news:eq09uc$bji$1@nemesis.news.tpi.pl...

>
> Nie wiem czy to taki głupi pomysł. Mądrzy na tym skorzystaliby, a
> głupi.... Głupi tak czy inaczej zawsze będą dostawać "w dupę",


Nie, to nie głupi będą dostawać w dupę, bo oni albo ukradną, albo okradną,
albo w ostateczności zabiją.
Im ich będzie więcej tym będzie im łatwiej.
To państwo będzie miało z nimi problem, a nie oni sami ze sobą.


>
> Nie wiem co z nimi państwo zrobi. Ale ja nie mam ochoty się na takich
> składac i realizuję to w praktyce.

Czyli na zasadzie giertycha i kaczyńskich i leppera
Rozdamy co mamy, pożyczymy ile nam dadzą a jak braknie to dodrukujemy i
będziemy mówić, że za naszych rządów było dobrze. A co po nas mało nas
obchodzi.



>
>> Na dobrowolne zdecyduję się nieliczni, zwykły kowalski będzie miał to w
>> d..., a potem problem d... kowalskiego spadnie na następne pokolenie.
>
> Chyba, że kowalskiego olejemy... To następni kowalscy już się staną
> bardziej przewidujący, czyż nie?

Żeby to był jeden kowalski niebyłoby problemu.
To będzie większość kowalskich i to jest problem.
Przestań myślec w kategoriach jednostki, a zacznij myślec w kategoriach
państwa.



>
> Trudno. Alternatywą jest utrzymywanie obecnej paranoi, aż się to załamie
> pod wlasnym ciężarem. Bo to jest jak dodatnie sprzężenie zwrotne.

Obecnie to nie jest paranoja. Obecnie tylko wyskość składek jest za wysoka.
Całość systemu nie jest zła. Wystarcczy tylko liczby zmienić.

>
> Wybieram zostawienie ich samym sobie, a obecnie usilne informowanie ich co
> ich czeka.

Zrozum, że oni twoje informowanie mają gdzieś.


>
>> Albo ty dajesz kasę na przyszłych bezdomnych, albo zmusisz ich do
>> oszczedzania, żeby bezdomnymi nie zostali.
>
> Dziwna alternatywa. Przy takiej alternatywie wybieram rzecz jasna bramkę
> numer 2. Ale ja takiej alternatywy w realnym świecie nie widzę.

Czego nie widzisz. A II filar to co to jest?

>
> Tu użyłeś bardzo dobrego argumentu. Na ten argument chwilowo nie mam
> dobrej odpowiedzi. :-) Choć im więcej debili, tym łatwiejsze do sterowania
> społeczeństwo przez nie-debili, więc we wszystkim można znaleźć i jakieś
> tam dobre strony. ;-)

Niestety w przypadku kasy taka sterowalność jest dokładnie odwrotna.

do góry

Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:eq0hd8$ln4$1@news.interia.pl...

> Nie, to nie głupi będą dostawać w dupę, bo oni albo ukradną,
> albo okradną, albo w ostateczności zabiją.
> Im ich będzie więcej tym będzie im łatwiej.
> To państwo będzie miało z nimi problem, a nie oni sami ze sobą.

Kogo okradną? Siebie nazwajem? Mądrych? Nie wyolbrzymiajmy. Mamy
na świecie przykłady, że bardzo duża strefa ubóstwa nie oznacza
jeszcze wymordowania tych bogatszych (choćby Indie).

> Rozdamy co mamy, pożyczymy ile nam dadzą a jak braknie to
> dodrukujemy i będziemy mówić, że za naszych rządów było dobrze.
> A co po nas mało nas obchodzi.

Nie widzę związku z tematem dyskusji. Ja proponuję ustalenie
prostych zasad. Każdy musi zadbać o siebie. Niczego nie chcę
rozdawać. Jak ktoś chce dobrowolne ubezpieczenie społeczne czy
zdrowotne, proszę bardzo. W pewnym bardzo podstawowycm zakresie
(typu pomoc doraźna pogotowia ratunkowego itd.) może ono być
obowiązkowe. Szerszy zakres każdy sobie wybiera jaki chce lub na
jaki go stać, w tym może także wybrac wersję "żaden". W fikcję
bezpłatnej słuzby zdrowia na wysokim poziomie dla wszystkich to
chyba nie wierzysz, prawda?

> Żeby to był jeden kowalski niebyłoby problemu.
> To będzie większość kowalskich i to jest problem.
> Przestań myślec w kategoriach jednostki, a zacznij myślec w
> kategoriach państwa.

Nie widzę w tym problemu. To byłoby zjwisko rozłozone w czasie, a
nie gwałtowne pojawienie się watahy kowalskich. Zobacza kowalscy
kilka przykładów, zaraz stana sie bardziej przewidujący.
Generalnie wierze jednak w zdolność każdego do jakiejś tam oceny
swojej sytuacji.

> Obecnie to nie jest paranoja. Obecnie tylko wyskość składek jest
> za wysoka. Całość systemu nie jest zła. Wystarcczy tylko liczby
> zmienić.

No ale przeciez ta wysokośc wynika z potrzeb utrzymania tego
systemu. I nie wygląda na to, żeby ta wysokość mogła zmaleć.
Pomijam tu oczywiście różnego rodzaju manewry natury księgowej,
czyli przekładanie z jednej państwowej kieszeni do drugiej, żeby
cyferki ładniej wyglądały.

> Zrozum, że oni twoje informowanie mają gdzieś.

I czemu niby mam sie tym przejąć. Dobór naturalny załatwi tutaj
sprawę...

>> Dziwna alternatywa. Przy takiej alternatywie wybieram rzecz
>> jasna bramkę numer 2. Ale ja takiej alternatywy w realnym
>> świecie nie widzę.
>
> Czego nie widzisz. A II filar to co to jest?

II filar to jest gra pozorów. I ekstra mechanizm do transferów
środków. Gram na futach na tym naszym warszawskim grajdołku, więc
wiem co piszę...

> Niestety w przypadku kasy taka sterowalność jest dokładnie
> odwrotna.

Ja wiem, terror górników psujących jednorodnośc systemu itd....
Ale gdyby tak się zaprzeć (popatrz chocby na Wielka Brytanie za
czasów Margaret Tatcher) to dałoby radę się takim zjawiskom
przeciwstawić. Tak jak jest teraz, to uważam, że to musi upaść. A
że z powodów, o których piszesz, wszyscy będą się bronić przed
spektakularnym upadkiem FUS'u, to nie mam pojęcia jak się to
skończ, ale mam wrażenie, że bardzo niedobrze.

marekz

do góry

Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:eq0hd8$ln4$1@news.interia.pl...

> Nie, to nie głupi będą dostawać w dupę, bo oni albo ukradną,
> albo okradną, albo w ostateczności zabiją.
> Im ich będzie więcej tym będzie im łatwiej.
> To państwo będzie miało z nimi problem, a nie oni sami ze sobą.

Kogo okradną? Siebie nawzajem? Mądrych? Nie wyolbrzymiajmy. Mamy
na świecie przykłady, że bardzo duża strefa ubóstwa nie oznacza
jeszcze wymordowania tych bogatszych (choćby Indie).

> Rozdamy co mamy, pożyczymy ile nam dadzą a jak braknie to
> dodrukujemy i będziemy mówić, że za naszych rządów było dobrze.
> A co po nas mało nas obchodzi.

Nie widzę związku z tematem dyskusji. Ja proponuję ustalenie
prostych zasad. Każdy musi zadbać o siebie. Niczego nie chcę
rozdawać. Jak ktoś chce dobrowolne ubezpieczenie społeczne czy
zdrowotne, proszę bardzo. W pewnym bardzo podstawowycm zakresie
(typu pomoc doraźna pogotowia ratunkowego itd.) może ono być
obowiązkowe. Szerszy zakres każdy sobie wybiera jaki chce lub na
jaki go stać, w tym może także wybrac wersję "żaden". W fikcję
bezpłatnej słuzby zdrowia na wysokim poziomie dla wszystkich to
chyba nie wierzysz, prawda?

> Żeby to był jeden kowalski niebyłoby problemu.
> To będzie większość kowalskich i to jest problem.
> Przestań myślec w kategoriach jednostki, a zacznij myślec w
> kategoriach państwa.

Nie widzę w tym problemu. To byłoby zjawisko rozłożone w czasie, a
nie gwałtowne pojawienie się watahy kowalskich. Zobaczą kowalscy
kilka przykładów, zaraz staną się bardziej przewidujący.
Generalnie wierze jednak w zdolność każdego do jakiejś tam oceny
swojej sytuacji w otaczającej go rzeczywistości.

> Obecnie to nie jest paranoja. Obecnie tylko wyskość składek jest
> za wysoka. Całość systemu nie jest zła. Wystarcczy tylko liczby
> zmienić.

No ale przeciez ta wysokość składek wynika z potrzeb utrzymania
tego systemu. I nie wygląda na to, żeby ta wysokość mogła zmaleć.
Pomijam tu oczywiście różnego rodzaju manewry natury księgowej,
czyli przekładanie z jednej państwowej kieszeni do drugiej, żeby
cyferki ładniej wyglądały.

> Zrozum, że oni twoje informowanie mają gdzieś.

I czemu niby mam sie tym przejąć. Dobór naturalny załatwi tutaj
sprawę w ciagu około 1-2 pokoleń jak sądzę...

>> Dziwna alternatywa. Przy takiej alternatywie wybieram rzecz
>> jasna bramkę numer 2. Ale ja takiej alternatywy w realnym
>> świecie nie widzę.
>
> Czego nie widzisz. A II filar to co to jest?

II filar to jest gra pozorów. I ekstra mechanizm do transferów
środków. Gram na od czasu do czasu dla rozrywki futach na tym
naszym warszawskim grajdołku, więc wiem co piszę...

> Niestety w przypadku kasy taka sterowalność jest dokładnie
> odwrotna.

Ja wiem, terror górników psujących jednorodnośc systemu itd....
Ale gdyby tak się zaprzeć (popatrz chocby na Wielka Brytanie za
czasów Margaret Thatcher) to dałoby radę się takim zjawiskom
przeciwstawić. Tak jak jest teraz, to uważam, że to musi upaść. A
że z powodów, o których piszesz, wszyscy będą się bronić przed
spektakularnym upadkiem FUS'u, to nie mam pojęcia jak się to
skończy, ale mam wrażenie, że bardzo niedobrze.

marekz

do góry

"MarekZ" <m...@w...irc.pl> wrote in message
news:eq0k4f$jnr$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w
> wiadomości news:eq0hd8$ln4$1@news.interia.pl...
>
>> Nie, to nie głupi będą dostawać w dupę, bo oni albo ukradną, albo
>> okradną, albo w ostateczności zabiją.
>> Im ich będzie więcej tym będzie im łatwiej.
>> To państwo będzie miało z nimi problem, a nie oni sami ze sobą.
>
> Kogo okradną? Siebie nawzajem? Mądrych? Nie wyolbrzymiajmy. Mamy na
> świecie przykłady, że bardzo duża strefa ubóstwa nie oznacza jeszcze
> wymordowania tych bogatszych (choćby Indie).

Zrobiłes conajmniej dwa błedne założenia.
1. Po pierwsze pomyliłes kultury. Polska to nie Indie
2. Po drugie wez pod uwagę, że ci ludzie mieli prace tylko nie mają
emerytury. To nie jest tak, że oni byli biedni zawsze. Ich myślenie niestety
jest inne.


>
>> Rozdamy co mamy, pożyczymy ile nam dadzą a jak braknie to dodrukujemy i
>> będziemy mówić, że za naszych rządów było dobrze. A co po nas mało nas
>> obchodzi.
>
> Nie widzę związku z tematem dyskusji.

A to nie giertych przypadkiem zaproponował rozdanie własnie II filaru.
Dlatego go wmieszałem.
A to nie lepper żąda dodatkowych pieniędzy znikąd, bo to co miał już rozdał.
To nie kaczyński rozdmuchał budżet o 40 mld zamiast go ciąć.


> Ja proponuję ustalenie prostych zasad. Każdy musi zadbać o siebie.

A co jak ktoś zasad nie będzie przestrzegał.?



> Niczego nie chcę rozdawać. Jak ktoś chce dobrowolne ubezpieczenie
> społeczne czy zdrowotne, proszę bardzo. W pewnym bardzo podstawowycm
> zakresie (typu pomoc doraźna pogotowia ratunkowego itd.) może ono być
> obowiązkowe. Szerszy zakres każdy sobie wybiera jaki chce lub na jaki go
> stać, w tym może także wybrac wersję "żaden". W fikcję bezpłatnej słuzby
> zdrowia na wysokim poziomie dla wszystkich to chyba nie wierzysz, prawda?
>

A co zrobisz jak większość wybierze opcję "żaden"?



>> Żeby to był jeden kowalski niebyłoby problemu.
>> To będzie większość kowalskich i to jest problem.
>> Przestań myślec w kategoriach jednostki, a zacznij myślec w kategoriach
>> państwa.
>
> Nie widzę w tym problemu. To byłoby zjawisko rozłożone w czasie, a nie
> gwałtowne pojawienie się watahy kowalskich. Zobaczą kowalscy kilka
> przykładów, zaraz staną się bardziej przewidujący.

Oczywiście, że rozłożony w czasie. Tylko że ciągle narastający.
W którymś momencie będziesz miał społeczeństwo bez ubezpieczeń bez emerytur,
bo sobie nie odłożyli i co teraz.
Ja bym na miejscu sądów zasądzał alimenty od dzieci. Jesteś za?

> Generalnie wierze jednak w zdolność każdego do jakiejś tam oceny
> swojej sytuacji w otaczającej go rzeczywistości.

Alez oczywiście, jak będziesz odkładał na emeryturę, nie ma sprawy nikt ci
sie nie będzie wtrącał.
Ale jak nie będziesz chciał, to niestety państwo powinno się wtrącić i cię
do tego przymusić, skoro sam nie potrafisz ocenić rzeczywistości. Inaczej
będzie cię miało na głowie.

>
>> Obecnie to nie jest paranoja. Obecnie tylko wyskość składek jest za
>> wysoka. Całość systemu nie jest zła. Wystarcczy tylko liczby zmienić.
>
> No ale przeciez ta wysokość składek wynika z potrzeb utrzymania tego
> systemu. I nie wygląda na to, żeby ta wysokość mogła zmaleć.
> Pomijam tu oczywiście różnego rodzaju manewry natury księgowej, czyli
> przekładanie z jednej państwowej kieszeni do drugiej, żeby
> cyferki ładniej wyglądały.

Wysokośc składek nie bierze się z potrzeby utrzymania systemu. Bo koszt
utrzymania systemu nie jest wysoki.
Nie byłoby żadnego problemu, gdyby nie to, że w latach 90-tych inflacja
zjadła wszystko co w ówczesnym systemie było.

>
>> Zrozum, że oni twoje informowanie mają gdzieś.
>
> I czemu niby mam sie tym przejąć. Dobór naturalny załatwi tutaj sprawę w
> ciagu około 1-2 pokoleń jak sądzę...

Znowu myslisz jak jednostka, a nie jak szef państwa.
Masz 20 mln głodnych i chorych ludzi. To nie jest dwójka pijaków spod budki
z piwem.

>
> Ja wiem, terror górników psujących jednorodnośc systemu itd....
> Ale gdyby tak się zaprzeć (popatrz chocby na Wielka Brytanie za czasów
> Margaret Thatcher) to dałoby radę się takim zjawiskom przeciwstawić.

A kto do jasnej cholery głosował na kaczorów?

do góry

On Sat, 3 Feb 2007, MarekZ wrote:

> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał
>
>> Zrozum, że oni twoje informowanie mają gdzieś.
>
> I czemu niby mam sie tym przejąć. Dobór naturalny załatwi tutaj
> sprawę w ciagu około 1-2 pokoleń jak sądzę...

Może jeszcze sprawdzisz w historii hasło "rewolucje"?

>> Niestety w przypadku kasy taka sterowalność jest dokładnie
>> odwrotna.
>
> Ja wiem, terror górników psujących jednorodnośc systemu itd....

Górnicy są tylko szczytem góry lodowej, który z powodu wysokości
jako tako widać. Większym problemem jest duża masa "niejednorodności
systemu" w postaci głodowej stawki emerytur rolniczych.
Ale za to rolników jest coś 30% a dokładać do KRUS trzeba "znikąd".

pzdr, Gotfryd

do góry