On Sun, 2 Nov 2003, SP9LWH wrote:

>+ Użytkownik "Pollux" <s...@n...com> napisał [...]
>+ > podpis oznacza jedynie fakt jej przyjęcia - tak jakby to była sekretarka,
>+ > wpisująca wpływ dokumentu do książki - i nic więcej ???
>+
>+ Tak to niestety jest:-(
>+ Podpis odbiorcy jest co najwyżej po to by US się mógł czepiać, że krzywy,
>+ niewyraźny, albo bezprawny:-(

A znasz przypadek że się czepiali ?
I może jeszcze podali podstawę prawną, odpowiadając na jedno ze
standardowych "pytań Karola", przykładowo:
http://groups.google.pl/groups?hl=pl&lr=&ie=UTF-8&oe
=UTF-8&selm=a5o3a4%24fvs%241%40news.tpi.pl
(więcej:)
http://groups.google.pl/groups?as_q=podpis%20odbiorc
y&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_ugroup=*.podatki&as_drrb=b&as
_mind=12&as_minm=5&as_miny=2000&as_maxd=3&as_maxm=11
&as_maxy=2003&lr=&num=100&hl=pl

>+ Żadnego pożytku z niego nie ma

Być może zależy w którym miejscu i co tam napisano. Bo jak tam nic
nie ma albo "podpis *odbiorcy faktury*" no to rzeczywiście potwierdził
że *dostał fakturę*.
IMO najpewniej mieć dwa podpisy (nawet na 1 kartce), w tym jeden
"usługę/towar i płatność akceptuję bez zastrzeżeń" (jeśli nie ma
umowy luzem)...

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Pytanie : czym jest, jakie skutki prawne niesie
podpisanie faktury VAT przez klienta ??

Czy jest to zobowiązanie do zapłaty czy też
"odbiór" faktury nie powodujacy żadnych zobowiązań ??


Klient miesiąc temu podpisał fakturę, dziś nie zgadza się z sumą
i uważa, że wszyskto jest OK, proponuje obniżenie ceny.
Na co oczywiście nie może być mojej zgody.
Podpisał wiedząc co robi, zgodnie z wcześniejszą umową.

Proszę o podanie dokładnych definicji lub źródeł, na które
mogę się powołać - on uważa, że w myśl obowiązujących przepisów
podpis oznacza jedynie fakt jej przyjęcia - tak jakby to była sekretarka,
wpisująca wpływ dokumentu do książki - i nic więcej ???

(idiotyzm dla mnie oczywisty)

Pollux

do góry

Użytkownik "Pollux" <s...@n...com> napisał w wiadomości
news:bo3sui$seh$1@nemesis.news.tpi.pl...
> podpis oznacza jedynie fakt jej przyjęcia - tak jakby to była sekretarka,
> wpisująca wpływ dokumentu do książki - i nic więcej ???

Tak to niestety jest:-(
Podpis odbiorcy jest co najwyżej po to by US się mógł czepiać, że krzywy,
niewyraźny, albo bezprawny:-(
Żadnego pożytku z niego nie ma

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0311022038040.-90006261@k6-2.port
ezjan.zabrze.pl...
> A znasz przypadek że się czepiali ?

Mnie się "kontrol" czepiała.
Skończyło się na "pogawędce":-(
Pozostał zmarnowany czas:-(

do góry

> Pozostał zmarnowany czas:-(

Czy zmarnowany czas moze pozostac ?

do góry

On Tue, 4 Nov 2003, helper-onet wrote:

>+ > Pozostał zmarnowany czas:-(
>+
>+ Czy zmarnowany czas moze pozostac ?

...tylko pod warunkiem że można wydać z worka więcej
niż w tym worku jest. Szkolić się proszę w rządzie ;),
to się nazywa "dziura budżetowa" i wcale nienajgorzej
działa (jeśli chodzi o jakiekolwiek działanie, w tym
niszczące - oczywiście :))

pozdrowienia, Gotfryd
(sugerujący że zrozumiał aluzję przedpiścy do przedprzedpiścy,
ale per analogiam domagający się równego przydziału braku
logiki we wszelkich dziedzinach ;))

do góry

Użytkownik "Pollux" <s...@n...com
> napisał w wiadomości news:bo3sui$seh$1@nemesis.news.tpi.pl...

Powiedzmy ze się cieszę, że się Panowie nagadali.
Wszak proszę o odpowiedź merytoryczną. Pytania jasne,
zadośćuczynić życzeniu mojemu proszę.

Co to jest i jakie skutki prawne niesie z sobą podpis
klienta na fakturze ??? Gdzie jest źródło na ten temat ??
(jakiś Dz.Ust, albo Mon.Pol, albo cokolwiek co mi
rozjaśni problem ??

Pollux

do góry

On Tue, 4 Nov 2003, Pollux wrote:
[...]
>+ Powiedzmy ze się cieszę, że się Panowie nagadali.

Och, najwyżej palce bolą ;)

>+ Wszak proszę o odpowiedź merytoryczną. Pytania jasne,

Bynajmniej.
Żądasz rzeczy niemożliwej, przynajmniej IMHO.
Osobiście jestem przekonany że jeden "papier" to może być
*kilka* dokumentów, i jako klasyczny przykład powołuję
tu fakturę na której między tabelką a podpisem sprzedawcy
jest treść: "udziela się gwarancji na poz. 3,5,6 na okres
12 miesięcy oraz na poz. 2 i 7 na okres 24 miesięcy".
Stąd wynikała moja uwaga:
++++
Być może zależy w którym miejscu i co tam napisano. Bo jak tam nic
nie ma albo "podpis *odbiorcy faktury*" no to rzeczywiście potwierdził
że *dostał fakturę*.
----

>+ zadośćuczynić życzeniu mojemu proszę.

Optymista. Myślisz że jakiś poważny prawnik, *odpłatnie*,
podjąłby się odpowiedzi na ww. pytanie *bez* znajomości
podpisywanej treści ?

Nie wykluczam że mogę być w błędzie i że istnieje przepis
który nie pozwala aby faktura była jednocześnie innym dokumentem.
Ale ja go nie znam i nie przypominam sobie żeby ktoś kiedykolwiek
cos takiego zapodał :)

Zwracam uwagę że ww. tekst nie znaczy że f-ra może być
*każdym* dokumentem - powątpiewam żeby mogła być jednocześnie
wekslem dla przykładu.
Ale skoro może być gwarancją... to NIE MOŻNA WYKLUCZYĆ
że odbiorca ci podpisał COŚ WIĘCEJ niż odbiór faktury !
Mamy w ciemno wprowadzać cię w błąd, tak ? ;)

>+ Co to jest i jakie skutki prawne niesie z sobą podpis
>+ klienta na fakturze ??? Gdzie jest źródło na ten temat ??

IMHO w rozporządzeniu ds. faktury (z 22 marca 2002, jak
przed chwilą w sprawie noty korygującej zeznawałem),

>+ (jakiś Dz.Ust, albo Mon.Pol, albo cokolwiek co mi
>+ rozjaśni problem ??

na isip.sejm.gov.pl znajdziesz akty powiązane z DU 2002
nr 216 poz. 1828.

Z *tego* aktu wynika że "ma być podpis".
Kropka.

Nie można wykluczyć że dajmy na to w Konkordacie (proszę
o wybaczenie pewnej absurdalności - chodzi o ideę) jest
jakiś zapis że ów podpis ma *jeszcze* jakieś znaczenie.
I wtedy on je ma...
Ale skoro nikt go na grupie (znaczenia) nie zna, zaś
są głosy że "nic więcej nie znaczy" - to bym się zastanowił
czy właśnie tak nie jest :[
Z zastrzeżeniem tego o czym piszę wyżej ! - uważam że nie
ma przeszkód żeby "coś jeszcze znaczył". Ale to musi wynikać
*z treści* dokumentu, a nie z tytułu 'faktura VAT' !

Na grupie .prawo AFAIK również bywały podobne dyskusje (polecam
groups.google.com -:> zaawansowane) i *wydaje mi się* że
wnioski były te same (podpis znaczy: potwierdzam że wziąłem
fakturę). Głowy nie dam !

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Witam.

Dnia 4 listopada 2003 o godzinie (16:21:00) napisano:
P> Użytkownik "Pollux" <s...@n...com
>> napisał w wiadomo?ci news:bo3sui$seh$1@nemesis.news.tpi.pl...

P> Powiedzmy ze się cieszę, że się Panowie nagadali.
P> Wszak proszę o odpowiedĽ merytoryczn?. Pytania jasne,
P> zado?ćuczynić życzeniu mojemu proszę.

To ja moze krocej, bo Gotfryda iloscia zdan nie przebije :)))

P> Co to jest i jakie skutki prawne niesie z sob? podpis
P> klienta na fakturze ???

Rozumiem, ze rozmawiamy w kontekscie sporu i ewentualnego postepowania
sadowego.

Wbrew temu, co ktos napisal wyzej w watku, ze z podpisu nie ma
pozytku, podpis klienta jest _bardzo istotny_. Po pierwsze sluzy jako
dowod przyjecia faktury, a wiec uznanie zobowiazania. Po drugie
podpisana faktura jest dowodem na wysokosc zobowiazania. Po trzecie
okresla termin wymagalnosci dlugu i od kiedy maja byc naliczane
odsetki. Po czwarte, faktura moze zawierac inne zapisy umowne (np.
podwyzszone odsetki, szczegolne warunki zaplaty), a wiec jest dowodem
na zawarcie takich warunkow sprzedazy.

_Generalnie_ jest to dowod bardzo mocny w sadowym postepowaniu
uproszczonym, ktorego to dowodu nie mozna podwazyc innym dokumentem
niz dowodem zaplaty lub podobnym. Faktura niepodpisana nie jest
uznawana przez sady za taki dowod. Wiecej - faktura niepodpisana,
nawet gdy posiadamy zgode klienta na wystawianie faktur bez podpisu,
rowniez nie jest uznawana za taki dowod.

P> Gdzie jest Ľródło na ten temat ??
P> (jaki? Dz.Ust, albo Mon.Pol, albo cokolwiek co mi
P> rozja?ni problem ??

AFAIK nie ma przepisow wprost odnoszacych sie do zagadnienia. Po
prostu wyksztalcila sie praktyka sadowa na podstawie przepisow kpc
(gdy chodzi o dowody), ustawy o VAT, rozporzadzen wykonawczych (jesli
chodzi o faktury), itd.

P> Klient miesi?c temu podpisał fakturę, dzi? nie zgadza się z sum?
P> i uważa, że wszyskto jest OK, proponuje obniżenie ceny.

Proponowac moze. Jesli jednak sprzedana rzecz (usluga) nie jest
obarczona jakimis wadami, to nie ma wiekszych szans na uzyskanie
obnizki wbrew Twojej woli. Proponuje zlozyc pozew w postepowaniu
nakazowym - droga w miare szybka i niezbyt kosztowna (zazwyczaj 2%
kwoty glownej).

P> Na co oczywi?cie nie może być mojej zgody.

Obnizyc cene zawsze mozna - pozostaje to jednak przywilejem
sprzedawcy, a nie kupujacego.

P> Podpisał wiedz?c co robi, zgodnie z wcze?niejsz? umow?.

Zgadza sie.

P> on uważa, że w my?l obowi?zuj?cych przepisów
P> podpis oznacza jedynie fakt jej przyjęcia - tak jakby to była sekretarka,
P> wpisuj?ca wpływ dokumentu do ksi?żki - i nic więcej ???
P> (idiotyzm dla mnie oczywisty)

Owszem, podpis oznacza fakt przyjecia faktury - ale to z kolei oznacza
_uznanie_ zobowiazania, a nie potwierdzenie faktu, ze "faktura lezy u
mnie" :)

Co wiecej, nawet jesli faktury nie podpisal przedsiebiorca osobiscie,
a tylko np. jego pracownik, faktura ma taki sam skutek - jest
zobowiazaniem do zaplaty i dowodem na to zobowiazanie.

Temat jest oczywiscie bardziej skomplikowany niz jestem w stanie
opisac w mailu - duzo wyjatkow od regulu, a takze wyjatkow od
wyjatkow.

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@o...pl

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

do góry

Użytkownik "Krzysztof A. Ziembik"
<k...@o...pl> napisał w wiadomo?ci
news:397115349.20031105024706@online.pl...

Wyjątkowo serdecznie dziękuję za wypowiedź, zgadza się to z moimi
intuicjami także. Klient podpisał i "widziały gały co brały", z mojej strony
sprawa jest bezdyskusyjnie rzetelna. Jego syn - księgowy - któremu ostatnio
przywaliłem "przy ludziach" za chamskie zachowanie - odesłał mi fakturę
po tygodniu twierdząc, ze jest skłonny zapłacić połowę. Jakieś targi
nieplanowane ??. Oczywiście przyłożyłem mu pisząc że następne
odesłanie faktury uzgodnionej i podpisanej przez właściciela firmy
skończy się powiadomieniem urzędu skarbowego o takiej praktyce.
Takie trochę strachy na lachy, ale podziałało odrobinę.
Tym razem mi nie odesłał, ale stwierdził że podpis złożony przez
ojca- właściciela (klienta) to "w myśl obowiązujących przepisów"
jest tylko podpis i nic więcej. Wobec tego faktura jest dokumentem
potwierdzającym co ???? nic chyba, bo transakcja nie ma sensu,
możemy wypisać co nam się podoba, klient podpisze "cyrograf"
i dalej może trwać szczęście ??? Ja zaksięgowałem tę fakturę,
uiściłem co trzeba ( vat i dochodowy), posłałem wezwanie
do zapłaty i czekam.

Dzięki Ci za czas i tekst

Pollux

do góry