On Tue, 31 Dec 2002, pix wrote:
[...]
>+ Wniosek ?
>+ IMHO wystawienie DW na operacje bankowe nie znajduje w zasadzie
>+ podstawy prawnej.

Nie zaprzeczam.
Sprawa była już wałkowana (nie raz) - i dałem się już
przekonać że poprawnie to pewnie nie jest.
Prawdę mówiąc - suszyłem sobie głowę do momentu kiedy
Maddy ładnie ujęła: "nieprawidłowo, ale nie nierzetelnie".

Owszem, wydruk podbity własną pieczątką i z własnym
autografem *IMHO* powinien być wystarczający.
O papierze w innym poście :)

Przyznam że rozpatruję rezygnację z tych nieszczęsnych
DW z Nowym Rokiem :)

[...]
>+ Niestety tu z kolei zaraz wyskakuje p.12.3.2.d:
>+ "podpisy osób uprawnionych do prawidłowego udokumentowania operacji
>+ gospodarczych".
>+ Pozostaje sprawą otwartą co pan minister miał na myśli używając tutaj
>+ liczby mnogiej zamiast pojedynczej, a tego chyba nikt nie wie -
>+ przypuszczam, że łącznie z nim samym :-(
>+ Równie dobrze mogą to być
>+ - albo osoby wyłącznie "po stronie" podatnika
>+ - albo dwie osoby po dwóch stronach operacji gospodarczej

Nie: ewidentnie DW jak sama nazwa wskazuje jest
zawsze wystawiane po *jednej* stronie (dowód jest
"wewnętrzny" !).
A o jakie podpisy chodzi ?
Ano rzut oka na druczek ujawnia:
- kto sporządził
- kto zaakceptował (zatwierdził)

Na własnej delegacji chyba też ci nikt z obcej firmy
pieczęci nie przybija ? :)


>+ Wykładnia uwzględniająca "racjonalność prawodawcy" (ha ha) sugerowałaby
>+ raczej to drugie - chyba że liczbę pojedynczą uznamy za szczególny
>+ podzbiór liczby mnogiej :-)))

O nie - rzetelnie dwa autografy na każde DW ;) (te same :))

>+ pozd.Pix

wzajem, Gotfryd

do góry

On Tue, 31 Dec 2002, Sark wrote:
[...]
>+ Jak już chcesz być tak rozporządzeniowo koszerny :)) to pozostaje ci
>+ drukowanie ze strony mbnaku potwierdzenia każdej pierdoły ale czy dla 1 zł
>+ czy kilku to sie opłaci, tuszu i papieru szkoda (każdy wydruk to jedna
>+ kartka A4).

A to IMHO przesada :)
1. Operacje "typu ZUS" (czyli stanowiące znaczącą podstawę
księgowania lub wliczenia w PIT) drukuję w skali 1/2, na kartce
mieszczą się cztery 'strony'
Funkcję taką ma część drukarek, nie posiadający mogą
rozpatrzeć: www.fineprint.com albo coś podobnego.
2. "Drobne", czyli koszty i odsetki - drukuję tylko listę
operacji (tu Inteligo ma przewagę: łatwo wyfiltrować,
jeśli "normalnie" nie robi się przelewów po 3 złote :))

>+ Pozdrawiam

Wzajemnie - Gotfryd

do góry

On Tue, 31 Dec 2002, pix wrote:
[...do Pixa...]
>+ No tak. Okazuje się, że jego również dotyczą wymogi p.12.3.2, czyli
>+ znowu te nieszczęsne podpisy i jeszcze numeracja.
>+ Chyba punkt dla mnie :-)

DW numerację ma, chyba wiesz ??
A podpisy...coż, trzeba podpisywać dwa razy :] (i żeby
była jasność: nie żartuję tylko tak robię :))
[...]
>+ Minister mówi jednak tylko o dowodach _opłat_ pocztowych i bankowych.

Zapamiętujemy...

>+ Jakby nie patrzeć przychód odsetkowy nie jest jednak opłatą!
>+ Chyba drugi punkt dla mnie ;-)

To *jest* problem :[, prawda.
[...]
>+ po pierwsze - w rozporządzeniu nie funkcjonuje pojęcie "wyciągu
>+ bankowego".

Nie występuje - a po co, skoro *wszystkie* dowody
"opłat bankowych i..." się zalicza ? :)

>+ po drugie - minister nie dał przyzwolenia na takie zastosowanie DW,

To prawda.
Ale Maddy rzekła - taki "zbędny" DW, jasno opisany, raczej
nie powinien stać się powodem zarzutu o nierzetelność.
Owszem, może ktoś ponarzekać na "zbędność".... jeśli
*tylko* ponarzeka, a ma *na coś* ponarzekać - to chyba
lepiej jak na zbędny DW niż na co innego :[
[...]
>+ Wiem, że to założenie bardzo wątpliwe, ale wszystkie sądy się nim jednak
>+ posługują więc (wbrew wewnętrznym oporom) my też powinniśmy.

Zgoda :)

>+ > > raczej to drugie - chyba że liczbę pojedynczą uznamy za szczególny
>+ > > podzbiór liczby mnogiej :-)))

No a jak inaczej :)
Czy zero to liczba ? ;)

pozdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.50.0301030156400.-209483@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> On Tue, 31 Dec 2002, Sark wrote:
> >+ drukowanie ze strony mbnaku potwierdzenia (...) (każdy wydruk to jedna
> >+ kartka A4).
>
> A to IMHO przesada :)
> 1. Operacje "typu ZUS" (czyli stanowiące znaczącą podstawę
> księgowania lub wliczenia w PIT) drukuję w skali 1/2, na kartce
> mieszczą się cztery 'strony'
> Funkcję taką ma część drukarek,

Mój Epson cosik takiego ma i dwie strony na kartce jak i 4-ry ale przecież w mbanku
(przy okazji ZUS) to każdy 51,52,53 (no i każde
inne potwierdzenie) zgłasza się indywidyalnie do druku więc wychodzi mi że hmm ....
manipulujesz kartką :)) tzn. ustawiasz na 1/2 i
najpierw druk 51 a potem kartę obracasz i wkładasz jeszcze raz (czystą połową) ...
chyba że twoja jest inteligentniejsza i zbiera
wszystko z bufora :))


> nie posiadający mogą
> rozpatrzeć: www.fineprint.com albo coś podobnego.

mam ale sprawdzę

> 2. "Drobne", czyli koszty i odsetki - drukuję tylko listę
> operacji

Jeżeli jest z tego samego dnia (operacje czy księgowanie) to OK ale jak ostatniego
dnia miesiąca na ten przykład to zdrowo Pix'owi
podpsdniesz :))

--
Pozdrawiam
Sark

do góry

On Fri, 3 Jan 2003, Sark wrote:
[...]
>+ > księgowania lub wliczenia w PIT) drukuję w skali 1/2, na kartce
>+ > mieszczą się cztery 'strony'[...]
>+ Mój Epson cosik takiego ma i dwie strony na kartce jak i 4-ry
>+ ale przecież w mbanku (przy okazji ZUS) to każdy 51,52,53 (no i każde
>+ inne potwierdzenie) zgłasza się indywidyalnie do druku więc wychodzi
[...] ... chyba że twoja jest inteligentniejsza i zbiera
>+ wszystko z bufora :))

Owszem, buforuje :)
Niemniej FinePrint jest chyba najwygodniejszy.

>+ > 2. "Drobne", czyli koszty i odsetki - drukuję tylko listę
>+ > operacji
>+
>+ Jeżeli jest z tego samego dnia (operacje czy księgowanie) to OK
>+ ale jak ostatniego dnia miesiąca na ten przykład to zdrowo Pix'owi
>+ podpsdniesz :))

Ekm... podpadam :)
Jestem świadom że formalnie KPiR powinno mieć wszystkie
wpisy day-by-day :(, ale jestem również ciekaw kto wpisuje
tą metodą opłaty (np. za przelewy) jeśli robi to z wyciągu
zbiorczego ? Kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt pozycji
KPiR, każda po 1,49 albo podobnie...

>+ Pozdrawiam

Wzajem :), Gotfryd

do góry

> >+ Jeżeli jest z tego samego dnia (operacje czy księgowanie) to OK
> >+ ale jak ostatniego dnia miesiąca na ten przykład to zdrowo Pix'owi
> >+ podpsdniesz :))
>
> Ekm... podpadam :)

Jeśli chodzi o mnie to spoko - mogę przymknąć na to oko ;-)
Tyle tylko, że ja nie jestem urzędasem.

pozd.Pix

do góry

> >+ No tak. Okazuje się, że jego również dotyczą wymogi p.12.3.2, czyli
> >+ znowu te nieszczęsne podpisy i jeszcze numeracja.
> >+ Chyba punkt dla mnie :-)
>
> DW numerację ma, chyba wiesz ??
> A podpisy...coż, trzeba podpisywać dwa razy :] (i żeby
> była jasność: nie żartuję tylko tak robię :))

OK - DW ma numerację i dwa podpisy.
Tym niemniej pisałem o "dowodach opłat bankowych" zgodnie z p.13.4,
które same w sobie DW chyba raczej nie są.
Banki (przynajmniej te z którymi mam przyjemność) wyciągów numerować
jakos nie raczą, o podpisach już nie wspominając.

> >+ po pierwsze - w rozporządzeniu nie funkcjonuje pojęcie "wyciągu
> >+ bankowego".
>
> Nie występuje - a po co, skoro *wszystkie* dowody
> "opłat bankowych i..." się zalicza ? :)

Ano nie wszystkie, a tylko takie które spełniają wymogi p.12.3.2 i tutaj
IMHO leży cały problem.

> >+ po drugie - minister nie dał przyzwolenia na takie zastosowanie DW,
>
> To prawda.
> Ale Maddy rzekła - taki "zbędny" DW, jasno opisany, raczej
> nie powinien stać się powodem zarzutu o nierzetelność.
> Owszem, może ktoś ponarzekać na "zbędność".... jeśli
> *tylko* ponarzeka, a ma *na coś* ponarzekać - to chyba
> lepiej jak na zbędny DW niż na co innego :[

Zgoda, ale z zastrzeżeniem owych 0.5%, o których piszę w innym
miejscu.
Zresztą tak czy inaczej chyba nie ma na to zgodnego z przepisami sposobu
pewnego na 100% i zawsze można sie do czegoś przyczepić jeśli
zajdzie taka potrzeba.

> >+ > > raczej to drugie - chyba że liczbę pojedynczą uznamy za szczególny
> >+ > > podzbiór liczby mnogiej :-)))
>
> No a jak inaczej :)
> Czy zero to liczba ? ;)

W kwestaich podatkowych niestety różnie z tym bywa, czego ładnym
przykładem może być np. logika leżąca u podstaw odmowy rezygnacji ze
zwolnienia z VAT w pierwszym roku działalności ;-)

pozd.Pix

do góry

> >+ IMHO wystawienie DW na operacje bankowe nie znajduje w zasadzie
> >+ podstawy prawnej.
>
> Nie zaprzeczam.
> Sprawa była już wałkowana (nie raz) - i dałem się już
> przekonać że poprawnie to pewnie nie jest.
> Prawdę mówiąc - suszyłem sobie głowę do momentu kiedy
> Maddy ładnie ujęła: "nieprawidłowo, ale nie nierzetelnie".

Hmm... nie chciałbym wprowadzać konfuzji w tej sprawie, lecz minister
obwarował rzetelność księgi jeszcze dodatkowymi wymogami oprócz
odzwierciedlania stanu rzeczywistego.
W omawianej kwestii powinien nas zainteresować p.11.4.1, a szczególnie
wymieniany tam limit 0.5% błędnie wpisanego przychodu.
IMHO otwiera się tu szerokie pole do popisu, zwłaszcza w odniesieniu do
podatników mających nieszczęście tenże próg przekroczyć.

> Przyznam że rozpatruję rezygnację z tych nieszczęsnych
> DW z Nowym Rokiem :)

A na rzecz czego ?
Znalazłeś może jakiś lepszy sposób ?

> [...]
> >+ Niestety tu z kolei zaraz wyskakuje p.12.3.2.d:
> >+ "podpisy osób uprawnionych do prawidłowego udokumentowania operacji
> >+ gospodarczych".
>
> Nie: ewidentnie DW jak sama nazwa wskazuje jest
> zawsze wystawiane po *jednej* stronie (dowód jest
> "wewnętrzny" !).
> A o jakie podpisy chodzi ?
> Ano rzut oka na druczek ujawnia:
> - kto sporządził
> - kto zaakceptował (zatwierdził)

No tak, ale piszesz o DW, a ja mówiłem o "innych dowodach" wg p.13.5
mając na myśli wydruk wyciągu bankowego, który żadnych podpisów nie
zawiera.
Chcesz się na nim podpisać 2x, tzn. 1x jako "sporządził" a drugi raz jako
"zatwierdził" ? ;-)

pozd.Pix

do góry

On Fri, 3 Jan 2003, pix wrote:
[...]
>+ OK - DW ma numerację i dwa podpisy.
>+ Tym niemniej pisałem o "dowodach opłat bankowych" zgodnie z p.13.4,
>+ które same w sobie DW chyba raczej nie są.

Jasne że nie - skoro wystawione przez bank dla mnie to
bynajmniej nie "wewnętrzne". No, chyba że bank byłby mój ;> !
[...]
>+ > Nie występuje - a po co, skoro *wszystkie* dowody
>+ > "opłat bankowych i..." się zalicza ? :)
>+
>+ Ano nie wszystkie, a tylko takie które spełniają wymogi p.12.3.2 i tutaj
>+ IMHO leży cały problem.

Sprzeciw :)
Par.13 i 14 wymaga oznaczenia "numerem lub w inny sposób" ! :)
IMHO "wyciąg operacji z konta numer xxxx-zzzz za miesiąc luty 2002"
jest takim oznaczeniem :)
Powiedz mi, czy jeśli dokonujesz wpłaty czynszu na podstawie
nienumerowanej książeczki opłat czynszowych to to nie będzie
dowód wpłaty ?

>+ > >+ po drugie - minister nie dał przyzwolenia na takie zastosowanie DW,
>+ >
>+ > To prawda.
>+ > Ale Maddy rzekła - taki "zbędny" DW, jasno opisany, raczej
>+ > nie powinien stać się powodem zarzutu o nierzetelność.
>+ > Owszem, może ktoś ponarzekać na "zbędność".... jeśli
>+ > *tylko* ponarzeka, a ma *na coś* ponarzekać - to chyba
>+ > lepiej jak na zbędny DW niż na co innego :[
>+
>+ Zgoda, ale z zastrzeżeniem owych 0.5%, o których piszę w innym
>+ miejscu.

Dla porządku: 0,5% jest poza konkursem, takoż posiadanie
materiałów handlowych nie wpisanych do ewidencji zakupu,
takoż...[inne].
Oczywiście chodzi *wyłącznie* o fakt wystawienia zbędnego
DW, nawet jeśliby owo DW dokumentowało 100% wydatków
w chwili kontroli :) - ale pod warunkiem że opis na DW
jest jednoznaczny i zaksięgowanie jednorazowe :]

>+ Zresztą tak czy inaczej chyba nie ma na to zgodnego z przepisami sposobu
>+ pewnego na 100% i zawsze można sie do czegoś przyczepić jeśli
>+ zajdzie taka potrzeba.

Ano tak. Już pisałem - jeśli chodzi tylko o to, że można
pomarudzić...to OK :) Gorzej jeśli są podstawy do przegrania
odwołań :(

[...]
>+ W kwestaich podatkowych niestety różnie z tym bywa,

A prawda, prawda. Ale tam wyskakuje sprawa zdefioniowania
o *jakie* liczby chodzi (ułamkowe nie, skoro o latach mowa,
a między całkowitymi i naturalnymi różnica jest, m.in.
obejmująca zero :)).

>+ pozd.Pix

wzjm, Gotfryd.
BTW: też byłbym za wymogiem używania ściśle zdefiniowanych
pojęć i relacji w ustawach :], nie byłoby częsci problemów
podatkowych ("czy kwartał może zaczynać się w listopadzie"),
z ruchem drogowym ("czy ruch okrężny to jazda na wprost oraz
czy należy migać na zakręcie") itp...

do góry

On Fri, 3 Jan 2003, pix wrote:
[...]
>+ > Prawdę mówiąc - suszyłem sobie głowę do momentu kiedy
>+ > Maddy ładnie ujęła: "nieprawidłowo, ale nie nierzetelnie".
>+
>+ Hmm... nie chciałbym wprowadzać konfuzji w tej sprawie, lecz minister
>+ obwarował rzetelność księgi jeszcze dodatkowymi wymogami

Dla formalności: stosowałem "zwykłą" logikę przy wypowiedzi,
z czego powinno wynikać *tylko* tyle że *w omawianym przypadku*
nie da się zastosować "nierzetelności" :)
[...]
>+ > Przyznam że rozpatruję rezygnację z tych nieszczęsnych
>+ > DW z Nowym Rokiem :)
>+
>+ A na rzecz czego ?
>+ Znalazłeś może jakiś lepszy sposób ?

Autograf i pieczątka wprost na wydruku. Numer transakcji tam jest.

[...]
>+ No tak, ale piszesz o DW, a ja mówiłem o "innych dowodach" wg p.13.5
>+ mając na myśli wydruk wyciągu bankowego, który żadnych podpisów nie
>+ zawiera.
>+ Chcesz się na nim podpisać 2x, tzn. 1x jako "sporządził" a drugi raz jako
>+ "zatwierdził" ? ;-)

Będę przemyśliwał ;), ale IMHO raz wystarczy.
Zauważ że inaczej faktura wewnętrzna VAT byłaby niezgodna z omawianym
par.12.3.d, przecież na niej jest *jeden* podpis !!

>+ pozd.Pix

wzjm, Gotfryd

do góry