Użytkownik "Liwiusz" napisał

> Podatek płaci się od wartości rynkowej. Wbrew pozorom wartość rynkowa to
> nie jest cena, jaką strony wpisały na umowie, bo ta często jest zaniżona.
> Dlatego w miarę obiektywnym kryterium są odpowiednie wyceny.

Ustawa mówi o wartości rynkowej.
Ale urzędnicy IMO łamią ustawę, bo za rynkową uważają cenę z jakiejś
książeczki (zapewne reguluje to rozporządzenie, jeśli tak, to sprzeczne z
ustawą).
A przecież cena za jaką dobrowolnie nabyłem przedmiot od osoby, która
dobrowolnie go zbyła jest w 100% ceną rynkową. Przecież to na rynku ustalają
się ceny a nie u rzeczoznawcy. To ja wraz ze sprzedajacym ustaliliśmy cenę.
Rynkową jak najbardziej. Jakaż wartość może być rynkowa bardziej?
Książeczka zna markę, model, rocznik, typ auta i nic więcej. Do tego jest
sztywna, mocno bezwładna na zmiany.

> Oczywiście może się zdarzyć, że wartość samochodu jest mniejsza, bo ma
> pewne wady

Może.
Może być też 1000 innych powodów, aby dany egzemplarz w danym miejscu i o
danym czasie miał cenę inną od tej jaka figuruje w rubryczce u pani w
książeczce.
I która z tych cen nich jest rynkowa?

Jeśli kiedyś zdarzy mi się, że znów urzędnik będzie marudził i wręcz
nakłaniał do poświadczenia nieprawdy (cyt. "niech pan napisze że silnik do
remontu") to napiszę im oświadczenie treści:

"Oświadczam, że pojazd nabyłem na wolnym rynku za cenę Xzł co implikuje, że
rynkową wartością przedmiotu umowy jest Xz ł". I niech mi dają na piśmie
odmowę z uzasadnieniem.

do góry

glizda pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" napisał
>
>> Podatek płaci się od wartości rynkowej. Wbrew pozorom wartość rynkowa to
>> nie jest cena, jaką strony wpisały na umowie, bo ta często jest zaniżona.
>> Dlatego w miarę obiektywnym kryterium są odpowiednie wyceny.
>
> Ustawa mówi o wartości rynkowej.
> Ale urzędnicy IMO łamią ustawę, bo za rynkową uważają cenę z jakiejś
> książeczki (zapewne reguluje to rozporządzenie, jeśli tak, to sprzeczne z
> ustawą).
> A przecież cena za jaką dobrowolnie nabyłem przedmiot od osoby, która
> dobrowolnie go zbyła jest w 100% ceną rynkową. Przecież to na rynku ustalają
> się ceny a nie u rzeczoznawcy. To ja wraz ze sprzedajacym ustaliliśmy cenę.
> Rynkową jak najbardziej. Jakaż wartość może być rynkowa bardziej?

Mylisz się. Jeśli samochód wart 10 000 sprzedacie sobie za 1000zł, to
cena 1000zł nie stanie się nagle ceną rynkową. Cena rynkowa to taka, za
jaką można sprzedać rzecz w szerokim gronie odbiorców. Przypuszczam, że
wystawienie samochodu na licytacji jest najbliższe ideałowi określenia
ceny rynkowej. Jeśli jednak "strony się umawiają" do sprzedaży po cenie
odbiegającej od ceny rynkowej, to przy braku dowodów uzasadniających
niższą cenę, należy się liczyć z koniecznością dopłaty podatku.


> Książeczka zna markę, model, rocznik, typ auta i nic więcej. Do tego jest
> sztywna, mocno bezwładna na zmiany.

Nikt nie broni stosowania innej ceny, pod warunkiem, że faktycznie są
ku temu jakieś powody. Ponadto imho nikt nie będzie robił kłopotu z
powodu ceny niższej o 5%.

>> Oczywiście może się zdarzyć, że wartość samochodu jest mniejsza, bo ma
>> pewne wady
>
> Może.
> Może być też 1000 innych powodów, aby dany egzemplarz w danym miejscu i o
> danym czasie miał cenę inną od tej jaka figuruje w rubryczce u pani w
> książeczce.
> I która z tych cen nich jest rynkowa?

Ta, która jest rynkowa. Tyle że w razie sporu podatnik musi
udowodnić, że wartość była właśnie taka, a nie wyceniona przez - jakby
nie patrzeć - ekspertów w odpowiednich cennikach.

> "Oświadczam, że pojazd nabyłem na wolnym rynku za cenę Xzł co implikuje, że
> rynkową wartością przedmiotu umowy jest Xz ł". I niech mi dają na piśmie
> odmowę z uzasadnieniem.

I oczywiście masz dowody na to, że nie było chętnych mogących
zapłacić więcej?

Jeszcze raz powtórzę: cena rynkowa, to cena, jaką zazwyczaj się
stosuje w normalnych transakcjach rynkowych. Jeśli ktoś pilnie
potrzebuje pieniędzy, i sprzedaje samochód za połowę wartości, to
sprzedaje go *poniżej* ceny rynkowej.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał

> Mylisz się. Jeśli samochód wart 10 000 sprzedacie sobie za 1000zł, to cena
> 1000zł nie stanie się nagle ceną rynkową.

Nie, to znaczy, że był wart 1000zł. Nie urodził się chyba jeszcze aż taki
kretyn, który zrezygnowałby dobrowolnie z 9000zł.

> Cena rynkowa to taka, za jaką można sprzedać rzecz w szerokim gronie
> odbiorców.

Wartość (rynkowa) dowolnego dobra, to maksymalna kwota jaką ktokolwiek jest
w stanie za to dobro zapłacić.
Skoro zbywca był skłonny sprzedać mi auto za 1000zł, to niechybnie oznacza,
żew szerokim gronie odbiorców nie znalazł nikogo kto dawałby mu więcej.

> Przypuszczam, że wystawienie samochodu na licytacji jest najbliższe
> ideałowi określenia ceny rynkowej.

Cały czas mówię o transakcji na wolnym rynku, gdzie oferta była jawna i
publicznie dostępna (ogłoszenia, giełda, allegro).

> Jeśli jednak "strony się umawiają" do sprzedaży po cenie odbiegającej od
> ceny rynkowej, to przy braku dowodów uzasadniających niższą cenę, należy
> się liczyć z koniecznością dopłaty podatku.

Jeśli stawia mi się zarzut poświadczania nieprawdy na umowie, to proszę mi
udowodnić winę. Nie odwrotnie.


> Nikt nie broni stosowania innej ceny, pod warunkiem, że faktycznie są ku
> temu jakieś powody. Ponadto imho nikt nie będzie robił kłopotu z powodu
> ceny niższej o 5%.

Na 3 razy kiedy kupowałem auta, zawsze z ogłoszeń/allegro, tylko raz nie
zakwestionowano wartości na umowie.
Był to wyjątkowo zadbany starszawy już i niepopularny samochód, którego
wartość przypadkiem pokryła się z tą w książeczce.
Pomimo, że to był najdroższy egzemplarz na całym allegro (Citroen BX za
4000zł).

W pozostałych przypadkach kwestionowano wartość aut, choć były całkiem
sprawne a nie sfałszowałem wartości na umowie.

>> Może być też 1000 innych powodów, aby dany egzemplarz w danym miejscu i o
>> danym czasie miał cenę inną od tej jaka figuruje w rubryczce u pani w
>> książeczce.
>> I która z tych cen nich jest rynkowa?
>
> Ta, która jest rynkowa. Tyle że w razie sporu podatnik musi udowodnić, że
> wartość była właśnie taka, a nie wyceniona przez - jakby nie patrzeć -
> ekspertów w odpowiednich cennikach.

Dowód poniżej:

>> "Oświadczam, że pojazd nabyłem na wolnym rynku za cenę Xzł co implikuje,
>> że rynkową wartością przedmiotu umowy jest Xz ł". I niech mi dają na
>> piśmie odmowę z uzasadnieniem.
>
> I oczywiście masz dowody na to, że nie było chętnych mogących zapłacić
> więcej?

Dowód: Zakładając że sprzedający nie postradał zmysłów, nie sprzedałby auta
po niższej cenie niż korzystniejsze oferty kupna.

> Jeszcze raz powtórzę: cena rynkowa, to cena, jaką zazwyczaj się stosuje w
> normalnych transakcjach rynkowych.

To znaczy że ja kupowałem niezazwyczaj czy w nienormalnych transakcjach
rynkowych?

> Jeśli ktoś pilnie potrzebuje pieniędzy, i sprzedaje samochód za połowę
> wartości, to

Nie ma takich. Owszem moze ulec w targach, ale nie o połowę, wystarczy te
5%, o które jak wpomniano wyżej nikt nie bedzie kopii kruszył.
O połowę to może się różnić od "cen wywoławczych", czyli wielu cen z
ogłoszeń, cen o jakich marzą się sprzedajacy. To te ceny często nie mają nic
wspólnego z cenami rynkowymi, bo koniec końców auta są sprzedawane o połowę
taniej.

> sprzedaje go *poniżej* ceny rynkowej.

do góry

Dnia 31-01-2008 o 13:40:46 glizda <h...@o...pl> napisał(a):

>
> Je?li stawia mi sie zarzut po?wiadczania nieprawdy na umowie, to prosze
> mi
> udowodniae wine. Nie odwrotnie.
>

Nie da się poświadczyć nieprawdy na umowie, bo umowa to nie jest
poświadczenie tylko co najwyżej oświadczenie.

pozdr,
tommyz

do góry

Użytkownik "glizda" <h...@o...pl> napisał w wiadomości
news:fnsfln$j1a$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Liwiusz" napisał
>
>> Mylisz się. Jeśli samochód wart 10 000 sprzedacie sobie za 1000zł, to
>> cena 1000zł nie stanie się nagle ceną rynkową.
>
> Nie, to znaczy, że był wart 1000zł. Nie urodził się chyba jeszcze aż taki
> kretyn, który zrezygnowałby dobrowolnie z 9000zł.

Eeee tam.
O łapówkach słyszał, o podmiotach powiązanych słyszał, o leniach słyszał?

> Wartość (rynkowa) dowolnego dobra, to maksymalna kwota jaką ktokolwiek
> jest w stanie za to dobro zapłacić.
> Skoro zbywca był skłonny sprzedać mi auto za 1000zł, to niechybnie
> oznacza, żew szerokim gronie odbiorców nie znalazł nikogo kto dawałby mu
> więcej.

Niechybnie to nijak powyższego nie oznacza.

do góry

glizda wrote:
> Wartość (rynkowa) dowolnego dobra, to maksymalna kwota jaką ktokolwiek jest
> w stanie za to dobro zapłacić.

Na swoje potrzeby możesz sobie używać dowolnej definicji wartości
rynkowej ale w ustawie jest zupełnie konkretna:
"Wartość rynkową przedmiotu czynności cywilnoprawnej określa się na
podstawie przeciętnych cen stosowanych w danej miejscowości w obrocie
rzeczami tego samego rodzaju i gatunku, z uwzględnieniem ich stanu i
stopnia zużycia, oraz w obrocie prawami majątkowymi tego samego rodzaju,
z dnia dokonania tej czynności, bez odliczenia długów i ciężarów."

> Skoro zbywca był skłonny sprzedać mi auto za 1000zł, to niechybnie oznacza,
> żew szerokim gronie odbiorców nie znalazł nikogo kto dawałby mu więcej.

A to już jest wyłącznie Twój problem, jeśli w tym samym okresie inni
sprzedający sprzedawali takie same auta za większe pieniądze.

Piotrek

do góry

On Thu, 31 Jan 2008, Liwiusz wrote:

> Niedawno czytałem pomysł wprowadzenia "minimalnego podatku" od komórek i
> internetu. Założę się, że jeśli podatek byłby nałożony, to za 30 lat z
> minimalnego rozrósłby się na normalny,

Mniej wiecej tak samo opisują podatek katastralcy ci, co maja pech
mieszkać w krajach w których już go wprowadzono.

> na jakiś konkretny cel? Po co on w ogóle jest?" Ale na osoby postulujące
> zniesienie tego podatku patrzono by tak samo dziwnie jak na osoby postulujące
> obecnie zniesienie podatku dochodowego, czy (i) VAT.

Nie wiem czy dziwnie się patrzy, ale sam z rzadka stwierdzam że
niepłacenie VATu przy "imporcie osobistym" to zwyczajny przemyt :P
Oczywiście właściwszy punkt widzenia jest taki, że jak gdzieś istnieje
przemyt, to znaczy że w okolicy *COŚ* jest postawione na głowie.
Pomijam oczywiście polskie wydanie, w którym skrajem absurdu były
oficjalne rozważania, że jak przemyt się ukróci (bodaj szło o ten
"wschodni"), to ileś ludzi zostanie bez środków do życia...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 31 Jan 2008, glizda wrote:

> Użytkownik "Liwiusz" napisał
>
>> Mylisz się. Jeśli samochód wart 10 000 sprzedacie sobie za 1000zł, to cena
>> 1000zł nie stanie się nagle ceną rynkową.
>
> Nie, to znaczy, że był wart 1000zł.

1000 zł byłby wart tylko wtedy, jakby kupujący równie chętnie za 1000 zł
"puścił go dalej". No, powiedzmy że "od zawsze" proponuję +40% za koszty
i fatygę - w odniesieniu do rzeczy której widać potrzebował.


> Nie urodził się chyba jeszcze aż taki
> kretyn, który zrezygnowałby dobrowolnie z 9000zł.

Za to sporo się rodzi takich, którzy z chęcią poświadczają nieprawdę
na dokumencie :>
Niektórych można spotkać na .prawo i .samochody, jak płaczą że sprzedawca
ich oszukał, i teraz proponuje im zwrot 1000 zł za szrot który dali
sobie wcisnąć (czasem w sposób bardzo trudny do wychwycenia, bo
nie wiem czy normalny człowiek wpadłby na pomysł uszczelniania
tłoków silnika skórą :> - podobno chodzi "jak nowy", że i fachowcy
się nacinają; przez 200 km oczywiście :>).

>> Cena rynkowa to taka, za jaką można sprzedać rzecz w szerokim gronie
>> odbiorców.
>
> Wartość (rynkowa) dowolnego dobra, to maksymalna kwota jaką ktokolwiek jest
> w stanie za to dobro zapłacić.

Nie, wartość rynkowa to kwota przy której następuje równowaga.
Więc kupującemu jest obojętne, i równie chętnie jak kupił odsprzeda ten
1000 zł samochód...

>> Przypuszczam, że wystawienie samochodu na licytacji jest najbliższe
>> ideałowi określenia ceny rynkowej.
>
> Cały czas mówię o transakcji na wolnym rynku, gdzie oferta była jawna
> i publicznie dostępna (ogłoszenia, giełda, allegro).

Dopóki przez "allegro" nie rozumiesz aukcji prywatnej albo zakupu
przez "kup teraz" z aukcji ktora trwała kilkanaście minut, to oczywiście
masz rację.
Ale przecież NIE O TAKIEJ UMOWIE było w wątku, prawda?

> Jeśli stawia mi się zarzut poświadczania nieprawdy na umowie, to proszę mi
> udowodnić winę. Nie odwrotnie.

Kiedy nie ma mowy o "winie".
Po prostu ustawodawca postanowił zedrzeć podatek NIE OD TEJ KWOTY za
ktorą dokonano sprzedaży... i już.

> Na 3 razy kiedy kupowałem auta, zawsze z ogłoszeń/allegro, tylko raz nie
> zakwestionowano wartości na umowie.

A to rozumiem i kwestionowanie "książeczki" jako wyznacznika JEST
uzasadnione, oczywiście.

pzdr, Gotfryd

do góry