Osobnik posiadający mail s...@s...com.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

>>> Kontrola się "przyczepi albo i nie" - przypomnę, że była
>>> kiedyś sprawa (wygrana przez US przed NSA!) o nieprawidłowo
>>> wystawiane f-ry, kiedy nieprawidłowość dotyczyła wystawienia
>>> f-r kilka minut przed wydaniem towaru (co nie jest rzadką
>>> praktyką w hurtowniach, ale akurat było dokumentowane dokładnym
>>> czasem na f-rze i dowodzie wydania :P).
>>
>> w takich sytuacjach zawsze zastanawia mnie jedno - dlaczego w takich
>> sytuacjach najwazniejszy nie jest cel wykonywania czynnosci, intencja
>> kupujcego/sprzedajacego tylko bierze sie pod uwage jakies kruczki.
>>
>> Np.
>> zatrudniam pracownika i podpisuje z nim umowe zlecenie, ktora jednak
>> U-Z jest tylko z nazwy a de facto jest umowa o prace.
>> Czy w takim razie zawarłem UZ u UoP? Jasne ze UoP.
>> I tak samo powinny być rozpatrywane wszelkie tego typu sprawy.
>
> Problem jest taki, że w przypadku Twojego przykładu UZ/UoP wg
> *przepisu*
> to jest umowa o pracę, bo zarówno zapisy KC jak i KP tak stanowią.
>
> Natomiast w przypadku faktury *z przepisów* wynika, że faktura musi
> być wystawiona *po* sprzedaży, zaś sama "sprzedaż" przedmiotów
> oznaczonych tylko co do gatunku (czyli nie w oparciu np. o numery
> seryjne) zarówno w zakresie KC jak i VAT jest skuteczna dopiero w
> momencie wydania towaru (w przypadku oznaczonych co do tożsamości
> IMVHO "skuteczność" w rozumieniu VAT również jest dopiero w momencie
> wydania, mimo że wg KC umowa będzie już zawarta).
>
> Mówiąc inaczej: to przepis jest głupi, nie dopuszczając możliwości
> całkiem rozsądnego zorganizowania "obiegu" (na ryzyko sprzedawcy,
> bo jak rozumiem idzie o to co się stanie, jeśli kupujący ani nie
> zapłaci, ani nie odbierze towaru - przysługiwałoby mu odliczenie
> VAT).
>
no tak, ale przepis czytany literalnie. A jest przeciez jeszcze cos takiego
jak cel ustanowienia takiego przepisu. A przeciez mozna jeszcze oddac
przepis do analizy wyzej, gdzie ewentualnie zarzadzana jest jego zmiana.

>> IMOw takim przypadku sad powinien spaść z
>> krzesła, spojrzec na urzednika jak na głupka - i zapytac: powaznie? Z
>> tym pan do mnie przychodzi? Czy pana pojebało...
>
> Kiedy sąd jest zobowiązany *przestrzegać prawa*, a nie logiki
> i sprawiedliwości, w tym problem :(

ale pytanie - czy przestrzegac prawa znaczy czytac je literalnie, czy liczy
sie jeszcze cos takiego jak intencja ustawodawcy?

No i najwazniejsze - jak sam zauwazyłes - jest wiele przepisów ktore sa
łamane (bo inaczej sie nie da) i jakos urzednicy nie scigaja za ich
łamanie. I dobrze. Mało tego - powinni dodatkowo podejmowac kroki w celu
zmiany tych przepisów.
Dlatego tez, wracajac do pierwszej mojej tezy - masz racje, ze winny jest
przepis. Ale idiota urzednik winny jest tak samo, jak ten przepis.

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Każdy samochód będzie ci mógł służyć do końca życia
jeśli będziesz wystarczająco szybko jeździł.

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 1 Sep 2009, crazy bejbi wrote:
>
>> nie zrozumiałeś mojego pytania. Urząd Skarbowy może mi to zakwalifikować.
>> A psim obowiązkiem sprzedawcy jest wystawić fakturę jak
>> tylko o to proszę.
>
> To jest prawda.
> Ale w niczym nie uchybia to prawu sprzedawcy do wystawienia jej za 7 dni
> (nie 7 dni od sprzedaży, tylko 7 dni od prośby :)), takoż jest trochę
> "obok" wątku - bo f-ra z dopiskiem "na cele konsumenckie" to nadal JEST
> faktura :)

no dobra, ale jaki to ma cel ? Dokopanie klientowi ? Równie dobrze
mógłby dopisać - "ten Pan był na zakupach z ładną kobietą, będąca
prawdopodobnie jego kochanką". Czemu nie ? Tylko nadal nie widzę, jaki
ma to cel. Co to obchodzi sprzedawcę.

Oczywiście zakładamy, że kupujący podał "niezwłocznie" wszystkie
elementy konieczne do wystawienia faktury.

Wojtek

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

>>> Nie wspomnę już o praktyce dołączania paragonów i faktur przy sprzedaży
>>> wysyłkowej - jaśnie posłowie i ministrowie nie widzą nic zdrożnego
>>> w tym, że w myśl litery prawa "papier" powinien iść osobno późniejszą
>>> przesyłką (bo jak inaczej).
>>
>> Poslowie jak poslowie, ale przeciez SĄDY tez w tym nie widza
>> problemu.
>
> Czekaj, bo nie nadążam.
> Jaki problem mają widzieć, skoro są od "przestrzegania prawa",
> a nie od "stanowienia"?
> Prawo jest głupie, to wyrok sądu wychodzi głupi, nic dziwnego :(

Jest jakis wyrok kwestionujacy wysylanie faktury wraz z towarem?

MJ

do góry

On Wed, 2 Sep 2009, Michal Jankowski wrote:

>> Prawo jest głupie, to wyrok sądu wychodzi głupi, nic dziwnego :(
>
> Jest jakis wyrok kwestionujacy wysylanie faktury wraz z towarem?

Jak na razie chyba nie :> (widać żaden US się nie przyczepił).
Ale wyrok w sprawi wydania f-ry przed towarem w hurtowni też
wydawałby się absurdalny (nim zapadł).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 2 Sep 2009, Jacek_P wrote:

> Gotfryd Smolik news napisal:
>> W punkcie "najprościej jak sprzedawca weźmie oświadczenie co do celu
>> przy zakupie" zgadzam się w 100%.
>
> Czy sprzedawca ma podstawe prawna zadac (a nie jedynie prosic)
> zlozenia takiego oswiadczenia,

IMO tak, ma prawo je ustanowić w "regulaminie sprzedaży".
Jeśli będzie żądał tego oświadczenia od każdego (zarówno kupujących
na DG jak i konsumentów) to nie wprowadzi dyskryminacji, a nie
ma mowy o konieczności "podstawy prawnej" - chodzi o umowę
cywilnoprawną realizowaną na określonych warunkach, o ile
"określenie" jest obiektywne i niedyskryminujące (a do tego
jest "uzasadnione interesem") nie ma jak się przyczepić.

> a nastepnie od tego zlozenia
> uwarunkowywac ewentualne wystawienie faktury?

Nie, to co pisałem wyżej zakładało wzięcie oświadczenia *przed*
sprzedażą. Odmawia sprzedaży osobie nie stosującej się do/ nie
akceptującej regulaminu sklepu :)

BTW:
Z drugiej strony, kupujący nie bardzo ma jak zapobiec "nieurzędowym"
zapiskom na f-rze - oczywiście może żądać sprostowania każdego
z nich przed sądem (powszechnym) :| (to w sprawie która się przewinęła,
czyli dokonywania takiego zapisku klientom którzy "przychodzą
z paragonem").
Z podatkowego p. widzenia nie ma tego jak ugryźć: faktura jest
prawidłowa.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 2 Sep 2009, Budzik wrote:

> no tak, ale przepis czytany literalnie. A jest przeciez jeszcze cos takiego
> jak cel ustanowienia takiego przepisu. A przeciez mozna jeszcze oddac
> przepis do analizy wyzej, gdzie ewentualnie zarzadzana jest jego zmiana.

Ale zmiana przepisu nie powoduje skutków dla przeszłych wyroków.
Owszem, wyroki w "głupich" sprawach podatkowych powodowały zmiany
w przepisach - np. kiedyś w przepisie było, że dochodem z DG jest
sprzedaż ST *używanych* w DG.
I po wyroku, kiedy US łupnął podatnika za sprzedanie czegoś-tam,
co (jak wykazał) "było używane", mimo że nie było nigdy wpisane do
EST (a tym samym amortyzacji nie odliczono), przepis w końcu
zmieniono. Dla "łupniętego" podatnika pociecha taka, że zadziałał
pro publico bono ;) (i dopłacił koszty sądowe do interesu).

>> Kiedy sąd jest zobowiązany *przestrzegać prawa*, a nie logiki
>> i sprawiedliwości, w tym problem :(
>
> ale pytanie - czy przestrzegac prawa znaczy czytac je literalnie, czy liczy
> sie jeszcze cos takiego jak intencja ustawodawcy?

Przypadki, kiedy sądy postawiły intencję *przed literą*, należą
do dość rzadkich.
"Intencję" rozważa się wg "prawa rzymskiego" *po* sprawdzeniu co
wynika z litery. "Prawo rzymskie" w cydzysłowie, bo oczywiście
jest (współcześnie) traktowane mocno wybiórczo :P (tam gdzie
politykom i prawnikom wygodniej).
Prawo stało się po części sztuką dla sztuki.

> No i najwazniejsze - jak sam zauwazyłes - jest wiele przepisów ktore sa
> łamane (bo inaczej sie nie da) i jakos urzednicy nie scigaja za ich
> łamanie. I dobrze.

Niedobrze, bo łatwo o "casus Kluski".
Komuś się nie spodobasz, to sobie jego wujek/szwagier/... będący
dowódcą najbliższej jednostki wojskowej przypomni, że wojsko
ma prawo wziąć "na ćwiczenia" samochód, który masz wpisany do EST :>

Po prostu - takie prawo można stosować *wybiórczo*, dając w kość
wylosowanym/wybranym na zasadzie "jeden z miliona".

> Mało tego - powinni dodatkowo podejmowac kroki w celu
> zmiany tych przepisów.

A to zgoda, ale należy pisać: "dobrze by było", bo "powinni"
wg prawa oznacza mniej więcej że "są zobowiązani, a jak tak nie
to..." :)

> Dlatego tez, wracajac do pierwszej mojej tezy - masz racje, ze winny jest
> przepis. Ale idiota urzednik winny jest tak samo, jak ten przepis.

Tu jest sprawa sporna - na .prawo ktoś wywodził, że wg Konstytucji
prawo do oceny prawidłowości prawa ma obywatel (!), zaś prawo
do oceny tej prawidłowości (znaczy oceny prawidłowości oceny
prawidłowości) ma sąd.
A urzędnik nie - bo wiążą go regulacje wynikłe z *umowy*.
Skoro przy umowie o pracę (lub akceptacji mianowania) zobowiązał
się, że będzie przestrzegał przepisu, to musi to robić, bo
naraża się na sankcje dyscyplinarne.
I chyba coś *w praktyce* w tym jest...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 2 Sep 2009, crazy bejbi wrote:

> no dobra, ale jaki to ma cel ? Dokopanie klientowi ?

Tak, przeczytaj poprzednie posty o co chodziło - idzie o klientów,
którzy kupują "na paragon" aby skorzystać z konsumenckiego prawa
do "zwrotu", a następnie przychodzą celem wzięcia f-ry "na DG"
(czyli w celu niekonsumenckim).
Sprzedawca może to akceptować - ale nie musi, prawo *nie* daje
uprawnień do takich manipulacji.

> jego kochanką". Czemu nie ? Tylko nadal nie widzę, jaki ma to cel. Co to
> obchodzi sprzedawcę.

Ano tyle, że jest "ustawa o szczególnych... konsumenckich".
I te uprawnienia *nie* przysługują przy sprzedaży "na DG".
Bo tak (w Sejmie tak napisali i basta), celem wyjaśnienia :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

>> no tak, ale przepis czytany literalnie. A jest przeciez jeszcze cos
>> takiego jak cel ustanowienia takiego przepisu. A przeciez mozna
>> jeszcze oddac przepis do analizy wyzej, gdzie ewentualnie zarzadzana
>> jest jego zmiana.
>
> Ale zmiana przepisu nie powoduje skutków dla przeszłych wyroków.
> Owszem, wyroki w "głupich" sprawach podatkowych powodowały zmiany
> w przepisach - np. kiedyś w przepisie było, że dochodem z DG jest
> sprzedaż ST *używanych* w DG.
> I po wyroku, kiedy US łupnął podatnika za sprzedanie czegoś-tam,
> co (jak wykazał) "było używane", mimo że nie było nigdy wpisane do
> EST (a tym samym amortyzacji nie odliczono), przepis w końcu
> zmieniono. Dla "łupniętego" podatnika pociecha taka, że zadziałał
> pro publico bono ;) (i dopłacił koszty sądowe do interesu).
>
znaczy nie mozna sie potem odwolac, jak nakazano zmiane, bo jakis przepis
był np. niezgodny z innymi?

>>> Kiedy sąd jest zobowiązany *przestrzegać prawa*, a nie logiki
>>> i sprawiedliwości, w tym problem :(
>>
>> ale pytanie - czy przestrzegac prawa znaczy czytac je literalnie, czy
>> liczy sie jeszcze cos takiego jak intencja ustawodawcy?
>
> Przypadki, kiedy sądy postawiły intencję *przed literą*, należą
> do dość rzadkich.
> "Intencję" rozważa się wg "prawa rzymskiego" *po* sprawdzeniu co
> wynika z litery. "Prawo rzymskie" w cydzysłowie, bo oczywiście
> jest (współcześnie) traktowane mocno wybiórczo :P (tam gdzie
> politykom i prawnikom wygodniej).
> Prawo stało się po części sztuką dla sztuki.
>
zdarzaja sie rzadko, wlasnie dlatego ze mamy głupich urzedników.
Przeciez wlasnie wskazalismy, ze sa przypadki kiedy wlasnie tak powinno sie
zrobic. Skoro nie zrobiono, nic dziwnego, ze takie przypadki sa rzadkie.

>> No i najwazniejsze - jak sam zauwazyłes - jest wiele przepisów ktore
>> sa łamane (bo inaczej sie nie da) i jakos urzednicy nie scigaja za
>> ich łamanie. I dobrze.
>
> Niedobrze, bo łatwo o "casus Kluski".
> Komuś się nie spodobasz, to sobie jego wujek/szwagier/... będący
> dowódcą najbliższej jednostki wojskowej przypomni, że wojsko
> ma prawo wziąć "na ćwiczenia" samochód, który masz wpisany do EST :>
>
> Po prostu - takie prawo można stosować *wybiórczo*, dając w kość
> wylosowanym/wybranym na zasadzie "jeden z miliona".
>
o to je zmieniac.
Ale w miedzyczasie nie gnebic podatników głupimi przepisami.

>> Mało tego - powinni dodatkowo podejmowac kroki w celu
>> zmiany tych przepisów.
>
> A to zgoda, ale należy pisać: "dobrze by było", bo "powinni"
> wg prawa oznacza mniej więcej że "są zobowiązani, a jak tak nie
> to..." :)
>
ale ja nie uwazam, ze dobrze by było.
Uwazam, ze powinni miec taki obowiazek.

>> Dlatego tez, wracajac do pierwszej mojej tezy - masz racje, ze winny
>> jest przepis. Ale idiota urzednik winny jest tak samo, jak ten
>> przepis.
>
> Tu jest sprawa sporna - na .prawo ktoś wywodził, że wg Konstytucji
> prawo do oceny prawidłowości prawa ma obywatel (!), zaś prawo
> do oceny tej prawidłowości (znaczy oceny prawidłowości oceny
> prawidłowości) ma sąd.
> A urzędnik nie - bo wiążą go regulacje wynikłe z *umowy*.
> Skoro przy umowie o pracę (lub akceptacji mianowania) zobowiązał
> się, że będzie przestrzegał przepisu, to musi to robić, bo
> naraża się na sankcje dyscyplinarne.
> I chyba coś *w praktyce* w tym jest...
>
ale znowu piszesz, ze urzednik czego nie moze nie dlatego, ze tak byłoby
epiej, tylko ze jakies kolejne prawo mu tego zakazuje (umowa). To w takim
razie, do diaska, zmienmy jego umowe. Skonczmy z głupkami w okienkach i
wymagajmy od urzedników pomgania podatnikom. Jak widac, ze ktos ewidetnie
lupie US, niech taki urzedas od razu sie zorientuje i umie goscia postawic
do pionu, ale nie w przypadku jak widac, ze to nie zła wola podatnika a
jakies idiotyczne przepisy spowodowały tak a nie inna sytuację.

P.S. Moze jestem za młody, ale mnie sie naprawde nie miesci w glowie, zeby
ukarac kogos za to, ze skle funkcjonował w ten sposób, ze najpierw
wystawiał fakture a potem wydawał towar (czy odwrotnie...) - to jest tak
nielogiczne, niesprawiedliwe, ze az rece opadaja.

do góry

Budzik pisze:


> P.S. Moze jestem za młody, ale mnie sie naprawde nie miesci w glowie, zeby
> ukarac kogos za to, ze skle funkcjonował w ten sposób, ze najpierw
> wystawiał fakture a potem wydawał towar (czy odwrotnie...) - to jest tak
> nielogiczne, niesprawiedliwe, ze az rece opadaja.


Czy w ostatnich wyborach głosowałeś na partię, która chce zmienić ten
stan rzeczy?

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:

> Czy w ostatnich wyborach głosowałeś na partię, która chce zmienić ten
> stan rzeczy?

A były inne partie, takie co obiecywały że będzie dobrze, tak jak
dotychczas?

--
spp

do góry