On 8/19/2004 12:30 PM, /slawek:c.n. wrote:

> Dnia 19-08-2004 12:02, Użytkownik Catbert napisał:
[...]
>> Szkoda , że wiele osób traktuje te propozycje jak dziwactwa.
>
> Ja to raczej traktuję jako objaw demencji.

Podobnie traktowano wypowiedzi JKM i kilku (wyłacznie) osób, które
twierdziły, że wymienialność zł na USD/... tak jak ustali to rynek
doprowadzi do normalności, a nie spowoduje ekonomiczny armageddon.

Balcerowicz, który się na to odważył jest opluwany przez elektorat, a
"wybitni" ekonomiści, którzy wieszczyli ewidentną bzdurę, nadal uważani
są za wybitnych.

Rozumiem, że jesteś zwolennikiem tezy, że tak jak jest, jest dobrze,
trzeba tylko zwiększyć podatki, by zrównoważyć budżet i wszystko będzie OK.

Rozumiem też, że preferujesz rozwiązania, w których koszt poboru podatku
jest znaczny, a ekonomiczna mądrość polega nie na tym, by koncentrować
się na wytwarzaniu dóbr i usług, które są pożadane, lecz na transwerze
cudzych aktywów na własne.

Różnica pomiędzy tym, że sprzedam dom, bo nie mam na podatek od
zadeklarowanej wysokiej jego ceny, a tym, że i tak go sprzedam, by
zapłacić inny podatek jest iluzoryczna.

Nikt nie kwestionuje instytucji hipoteki - a czymże ona jest jak nie
ograniczeniem prawa własności?

>> BTW pewnien przymus sprzedaży, powiedzmy za dwukrotność ceny możnaby
>> uznać za swoistą edukację ekonomiczną - jeżeli ktoś składa nam
>> atrakcyjną propozycję, to należy ją przyjąć.
>
> Z takim programem edukacji ekonomicznej zrobisz szaloną karierę w Korei
> Północnej

Po primo, nikt w Korei Pn. nie zapłaci prywatnej osobie miliona dolarów
za atrakcyjna działąkę budowlaną, nawet gdyby taka działka istniała, co
jest mocno wątpliwe - więc przykład całkowicie nietrafiony.

Po drugie: Człowiek ma pewien horyzont myślowy - ten horyzont ulega
czasem zawężeniu - w przypadku skrajnym zamienia się w punkt.
Wtedy człowiek mówi: "oto mój punkt widzenia".
Cieszę się, że przedstawiłeś swój.

Po trzecie - zakładanie, że bogacze-mściciele będą wykupywać (chocby
incydentalnie) nieruchomości od sentymentalnych zubożałych starowinek to
bzdet - bogaty jest bogaty, bo unika wydatków, więc będzie musiał
zadelkarować wartośc nabytej nieruchomości tak, że albo zabuli, aż
zakwiczy, albo tak, że babcia wróci z kasą i powie: spadaj, dziadu!

Pzdr: Catbert

do góry

Nie chcę się wdawać w prawienie sobie błyskotliwych złośliwości (co
zresztą z moim horyzoncie umysłowym jest i tak niemożliwe) chcę jedynie
zasugerować Ci przemyślenie sprawy przymusowej sprzedaży nieruchomości
albowiem podobna propozycja pasuje raczej do systemu prawnego Korei
Południowej (zakładając, że tam w ogóle jest jakiś system prawny) a nie
bardzo do państwa demokratycznego.

do góry

On Thu, 19 Aug 2004, Catbert wrote:
[...]
> + albo coś podobnego jesteśmy bardziej zaprawieni w boju niż Amerykanie :-)

...z tym zastrzeżeniem że jak gdzieś widziałem: "na co na pewno
Amerykanie na pewno się w referendum nie zgodzą, to na odebranie
prawa posiadania broni: chcą mieć możliwość wystrzelania tych
co przesadzą" ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

On Thu, 19 Aug 2004, /slawek:c.n. wrote:
[...do Catberta...]
> + chcę jedynie zasugerować Ci
> + przemyślenie sprawy przymusowej sprzedaży nieruchomości

Ależ przecież w "dzisiejszym" systemie prawnym jest cała paczka
możliwości kiedy *można* zmusić właściciela do "sprzedaży" (z zasady
komornik mu ją licytuje lub urzędnik wycenia).
Jak *nie ma* pieniędzy żeby ją utrzymać - to właśnie taki jest
koniec.
Jak państwo lub gmina "uzna sobie" że potrzebuje tego gruntu (np.
na zalanie wsi celem budowy zbiornika wodnego) - to mu robi
"wycenę" i zabiera (po czym wszyscy czują się poszkodowani :[)
*Jeśli* ma istnieć podatek majątkowy pt. "katastralny" to
nie ma powodu żeby był to najprostszy możliwy mechanizm
samoregulacji.

> + albowiem podobna
> + propozycja pasuje raczej do systemu prawnego Korei Południowej (zakładając,
> + że tam w ogóle jest jakiś system prawny)

Jakiś jest.
Nie twierdzę że mam na niego ochotę. Niestety brak możliwości
zastosowania ochrony przez restrykcje gospodarcze powoduje że
produkowane u nich komponenty komputerów kupujemy my a nie
na odwrót (zresztą to samo dotyczy Tajlandii i paru podobnych).

> + a nie bardzo do państwa demokratycznego.

IMHO możliwość 'zabrania' *przez wykup za tą cenę którą podał*
właścicielowi jego własności jest dużo bardziej "demokratyczna"
niż możliwość zabrania własności dlatego, że poprzedni
właściciel tejże nie zapłacił podatku. Owszem, to jest
"przymusowa sprzedaż spowodowana zaniżeniem podatku".

Jakby kto pytał - pewno demokratyczne państwo które 1.V br
weszło do Unii Europejskiej ma taką regulację w art. 112 Ordynacji
właśnie taką regulację.
Co to niby jest, "demokracja" czy "rozbój wobec nieuważnych" ?

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

On Thu, 19 Aug 2004, Catbert wrote:
[...]
> + wyceni go tak, żeby potencjalny kupiec po zapoznaniu się z ceną zrezygnował.

Do tego w dyskusjach była propozycja *możliwości uznania nowej wartości*.
Z zaliczeniem "należnego podatku wstecz" (zresztą z wszystkimi podatkami
tak jest !) i...wynagrodzeniem w postaci prowizji od tego kto chciał kupić
"za podaną wartość".
Państwo nie musi się wysilać "na wyceny" - jak elegencko nazwano
"detektywi podatkowi" (miejscami nazywani "kapusiami za pieniądze" ;))
uwolnią urzędników od męczących czynności "wyceniania"...

> + Może się tak zdarzyć, że ktoś jest w przymusowym położeniu, bo ze względu na
> + szczupłość finansów podaje taką wartość, która naraża go na ryzyko
> + "znalezienia kupca" to ma:

Ależ w "przymusowym położeniu" to państow w dzisiejszym stanie prawa
mu tę nieruchomość zabierze - w ramach licytacji "za należne podatki".
I dużo większą szkodą, bo mało kiedy komornicza licytacja zbliża się
do "wartości spokojnej sprzedaży na wolnym rynku"...

> + Ponadto ustawodawstwo i praktyka zna wykup przymusowy nieruchomości

...co krytycy i krytykanci rozwiązań "samowyceny" umiejętnie
przemilczają :]

> + Można zawrzeć w "Ustawie o ..." zapis, że kataklizmem w rozumieniu ustawy
> + jest zaproponowanie dwukrotnej ceny rynkowej za nieruchomość.

ROTFL :)
Ale wystarczyłoby zmuszenie właściciela do uznania nowej wyceny
i zapłacenia państwu należnego podatku - z prowizją "za fatygę"
dla potencjalnego kupca.
Albo zadowoleniem obu stron - kupca że kupił a byłego właściciela
że sprzedał za dobrą cenę :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

On Thu, 19 Aug 2004, Maddy wrote:
> + Użytkownik Catbert napisał:
[...]
> + Zastanawiałes sie jak sie do tego ma Konstytucja i ochrona własności
> + prywatnej?
> + Bezwzględny obowiązek sprzedaży właśności bo ktos inny chce kupić i spełnia
> + jakies tam warunki jest z zasady sprzeczny z konstytucją.

Oczywiście.
To miałaby być *sankcja* za odmowę płacenia podatku (przynajmniej
w wersji o której ja piszę ;)) - i *dziś* taka sankcja jest: ktoś
nie płaci podatków -> proces -> egzekucja z majątku -> licytacja.

> + Nawet prawo pierwokupu zakłada że najpierw właściel musi wyrazic wolę
> + sprzedaży.

Ale prawo wywłaszczenia już nie.

> + A może ten dom, stara rudera, ma dla mnie wartość emocjonalna i za żadne
> + skarby świata w ogole i ngdy nie sprzedam?

Doceniam.
Ale przecież mowa o podatku *od własności* właśnie, którego
elementy budzą mój sprzeciw.
Osobiście uważam iż podatek powinien obejmować "społeczno gospodarcze
ograniczenie korzystania z przestrzeni przez pozostałych podatników"
(i nawet jestem za progresywnym :) podatkiem od *zamkniętej* przestrzeni:
jak ktoś wzdłuż i w poprzek udostępni drogi do przejścia i przejazdu
do prograsji nie będzie :)) - czyli po polsku "za to że inni muszą
obejść jego posesję ;) - oraz za to że "korzysta z dobra rzadkiego":
w końcu ilość dostępnej powierzchni kraju jest skończona.

> + Czy od wartości emocjonalnej także powinno się płacić podatek?

To jest pytanie z kategorii "czy od posiadania czegokolwiek
powinno się płacić podatek".
Przypomnę iż na .prawo przypomniano że podatek od oddychania (dokładniej:
od korzystania z powietrza) już był (w starożytności, i sankcja tez była:
przez zabicie w skrzyni i poczekanie aż uzna że *chce* korzystać
z "królewskiego" powietrza :>).

> + To co proponujesz wymagałoby zmiany konstytucji, a ta z kolei otworzyłaby
> + droge do dalszego ograniczania praw obywateli.

Akurat tu się nie zgadzam.
Jakbyś miała rację - to dziś *również* nie można by "stracić
nieruchomości". A można: albo "za długi" (w tym niepłacenie
podatków) lub przez wywłaszczenie.
Wystarczy ustawa regulująca sposób "przymusowego odebrania
własności" i już przychodzi komornik (15% za fatygę dla komornika
AFAIK).

> + Ludzie potrafią przegłosowac każde świństwo jeżeli tylko da im się możliwość.

Czy mowa o podatkach ? ;)

> + W końcu jak można nakazać sprzedaz nieruchomości bez społecznego uzasanienia

No, jak ty mi powiadasz że płacenie podatków nie jest społecznie zasadne
to pozostaje się poddać ;)
Przecież w wersji którą komentuję właściciel NIE jest wywłaszczany, jeśli
uważa że *zapłaci* podatek od "nowej wyceny".
A najpierw musi znaleźć się (z przeproszeniem) głupek który *da* dwa razy
więcej niż właściciel wycenił ! (jak tam spisałem ? "10% wadium przed
rozpoczęciem postępowania podlegającemu przepadkowi na rzecz aktualnego
właściciela i urzędów w razie odstąpienia" ? :))

> + (nie ma tam przechodzic droga, nikt nie planuje tam zbiornika retncyjnego,

Maddy, jestem ciekaw jak byś śpiewała jakby ktoś zaplanował zbiornik
retencyjny na *twoim* terenie. I wycenił ci "wg cen urzędowych".

> + potrzebny) to czemu nie samochodu, rowerka coreczki, spodni z tyłka?

A to dlatego że na razie nie mamy jasności (ja nie mam) dlaczego
ma być podatek od nieruchomości, a nie sztabek złota leżących
w skarbcu bankowym. Tylko dlatego że ustawodawca poważnie zabiera
się do *tej* własności - to *ten* podatek wałkujemy.
Mnie i Catberta podejrzewasz o popieranie "katastralnego" ? ;)
To wyjaśniam: *jak ma być* w wersji "od majątku" - to IMHO *musi*:
- być tani dla państwa (tak żeby koszty ściągania nie przekroczyły
trzykrotnie wpływów, jak to z opłatą przesyłową było)
- sprawiedliwie ściągany, a nie "dlatego że ktoś ma znajomości" albo
skutecznie *uprzednio* ukrył że milion złotych wpakował w fundamenty
(podobnoż za socjalizmu modne było - bo "nie widać to się nie
przyczepią").

> + Wystarczy zwykła wiekszośc w sejmie i bach, mamy ustawę

Ano wygląda na to że będziemy mieć. O podatku katastralnym.
Z "urzędową wyceną". [censored]
:)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

Dnia 20-08-2004 07:48, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
...
>>+ albowiem podobna
>>+ propozycja pasuje raczej do systemu prawnego Korei Południowej (zakładając,
>>+ że tam w ogóle jest jakiś system prawny)
>
>
> Jakiś jest.

Oczywiście jest błąd bo miałem na myśli Koreę o której była mowa w
poprzednim poście czyli Północną.

...

>
>>+ a nie bardzo do państwa demokratycznego.
>
>
> IMHO możliwość 'zabrania' *przez wykup za tą cenę którą podał*
> właścicielowi jego własności jest dużo bardziej "demokratyczna"
> niż możliwość zabrania własności dlatego, że poprzedni
> właściciel tejże nie zapłacił podatku. Owszem, to jest
> "przymusowa sprzedaż spowodowana zaniżeniem podatku".
>
> Jakby kto pytał - pewno demokratyczne państwo które 1.V br
> weszło do Unii Europejskiej ma taką regulację w art. 112 Ordynacji
> właśnie taką regulację.
> Co to niby jest, "demokracja" czy "rozbój wobec nieuważnych" ?
>

Oto kolejny przykład:
http://kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1181389&KAT=
241
Aspiracje są ale póki co nie bardzo nam ta demokracja wychodzi, więc tym
bardziej trzeba się przeciwstawiać takim pomysłom.

do góry

On Fri, 20 Aug 2004, /slawek:c.n. wrote:
[...]
> + > Jakby kto pytał - pewno demokratyczne państwo które 1.V br weszło do Unii
> + > Europejskiej ma taką regulację w art. 112 Ordynacji
[..."litrówka" wycięta :)...]
> + > Co to niby jest, "demokracja" czy "rozbój wobec nieuważnych" ?
> +
> + Oto kolejny przykład: http://kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1181389&KAT=
241

No niestety. Regulacje "chroniace kogoś" zawsze robią to *kosztem
kogoś* i o tym się usiłuje nie mówić.
Ale... ale proponowane rozwiązanie "katastralnego" (z zastrzeżeniem,
iż w sumie IMO jest nieprawidłowy społecznie) jest *mniej* niebezpieczne
dla "wycenianego": albo zdecyduje się "bronić lokum podatkiem" albo
dostanie "przydział kasy" wystarczający na *lepsze* lokum niż miał.

> + Aspiracje są ale póki co nie bardzo nam ta demokracja wychodzi, więc tym
> + bardziej trzeba się przeciwstawiać takim pomysłom.

Zależy *jakim*.
Jeśli "podatkowi katastralnemu" to może i tak ;)
Tyle iż sprawa onegoż *wygląda* na przesądzoną: "bo wszyscy tak stosują".

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

Dnia Fri, 20 Aug 2004 07:48:36 +0200, Gotfryd Smolik news naskrobał(a):

>
> IMHO możliwość 'zabrania' *przez wykup za tą cenę którą podał*
> właścicielowi jego własności jest dużo bardziej "demokratyczna"
> niż możliwość zabrania własności dlatego, że poprzedni
> właściciel tejże nie zapłacił podatku. Owszem, to jest
> "przymusowa sprzedaż spowodowana zaniżeniem podatku".


Rozumiem że uważasz, że każdy właściciel zna wartość swojej nieruchomości?
ROFL^2. Czy masz jakieś pojęcie ile warunków wpływa na ustalenie wartości
katarstralnej nieruchomości? Najwidoczniej nie.

> Jakby kto pytał - pewno demokratyczne państwo które 1.V br
> weszło do Unii Europejskiej ma taką regulację w art. 112 Ordynacji
> właśnie taką regulację.

z pewnością w twojej interpretacji :D A karte praw podstawowych która stoi
nad konstytucją to juz nie musi spełniać :D



--
United Devices Cancer Research Project
www.grid.org
lobo_(małpa)autograf.pl

do góry

Dnia Thu, 19 Aug 2004 09:32:18 +0200, Catbert naskrobał(a):


> Ciekawa metoda wyceny jest wycena przez samego właściciela - po prostu
> podaje on, ile dana nieruchomość jest dla niego warta - a każdy, bez
> wyjatku może ją kupić za cenę np. o 20 - 30% wyższą.

:DD

> Sytuacja taka zabezpiecza przed zaniżaniem cen nieruchomości do celów
> opodatkowania, nie wymaga udziału "wyceniaczy", daje klarowny obraz
> struktury cen nieruchomości, a właścicielowi pozwala sprzedać z
> zyskiem, o ile znajdzie się chętny (oczywiście może sprzedać taniej,
> jego wola).

szacuje swoją nieruchomość na 0 (słownie zero) złotych zapraszam do zakupu:

hint: wpis do KW w dziale 3 (rozdzielność majątkowa):
- dożywotnia służebność mieszkania dla żony i dzieci dla całego domu.
- umowa dzierżawy dla szwagra na cały dom na 10 lat zapłacona z góry bez
możliwości wypowiedzenia


pytanie: kto kupi nieruchmość z rodziną którą NIE MOŻE wyrzucić oraz
dzierżawcą który ma dom na wyłączność przez 10 lat? :D


Życze POWODZENIA

hint2: sprzedaż w trybie egzekucji komorniczej NIE usuwa tych wpisów w KW.

--
United Devices Cancer Research Project
www.grid.org
lobo_(małpa)autograf.pl

do góry