Hello Gotfryd,

Thursday, February 21, 2008, 7:18:53 PM, you wrote:

[...]

> - pracownik otrzymał zgodnie z umową bankową, pracodawca zaś nie ma
> płacić pensji bankowi tylko pracownikowi, jak mu się (pracodawcy)
> nie widzi to może wypłacać w kasie "do ręki" (i pracownik nie
> ma możliwości wymuszenia wpłacania na konto!)

Ma możliwość. Rozporządzenie Rady Ministrów z 1972 roku. Według mojej
wiedzy - nigdy nie zostało uchylone.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

Hello,

>> - pracownik otrzymał zgodnie z umową bankową, pracodawca zaś nie ma
>> płacić pensji bankowi tylko pracownikowi, jak mu się (pracodawcy)
>> nie widzi to może wypłacać w kasie "do ręki" (i pracownik nie
>> ma możliwości wymuszenia wpłacania na konto!)
> Ma możliwość. Rozporządzenie Rady Ministrów z 1972 roku. Według mojej
> wiedzy - nigdy nie zostało uchylone.

A jednak przepis znikł... Oryginalnie był z 1973 roku, przetrwał
kolejne ewolucje do 1983 roku i umarła... podstawa prawna do jego
wydania czyli stare prawo bankowe. Nie chce mi się kopać w obecnie
obowiązującym ale myślę, że podobny zapis obecnie też istnieje.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.0802211912240.532@athlon64>:

> On Mon, 18 Feb 2008, 'Tom N' wrote:

>> Nikiel ;-) w <news:fpcp2p$8gg$1@node1.news.atman.pl>:
>>> Jeżeli pracodawca 'puszczał' wypłatę 31.12. to trochę dziwnie postąpił.
>>> Większość banków w tym dniu miała ograniczone sesje. Powinien puścić
>>> dzień wcześniej. A nawet kilka dni - w piątek. (bo 31.12 to był pn.)
>> A co jak pracodawca uzyska potwierdzenie, że jego bank zrealizował zlecenie
>> pierwszą sesją dnia. A jeżeli sie uprze i dotrze do tego, że bank
>> wierzyciela również otrzymał odpowiedni komunikat 31 grudnia?

> "Komunikat" się nie liczy - z p. widzenia prawa cywilnego liczy
> się dzień "otrzymania", to że bank otrzymał nie znaczy że pracownik
> otrzymał.

To jest trochę bardziej skomplikowane ;-)

> Możliwości są dwie:
> - pracownik otrzymał zgodnie z umową bankową, pracodawca zaś nie ma
> płacić pensji bankowi tylko pracownikowi, jak mu się (pracodawcy)
> nie widzi to może wypłacać w kasie "do ręki" (i pracownik nie
> ma możliwości wymuszenia wpłacania na konto!) więc to pracodawca
> jest odpowiedzielny że "nie było na czas" (tak jak wykazał w PIT)
> - pracownik otrzymał niezgodnie z umową bankową (czyli bank mu
> za późno zaksięgował), to już nie broszka pracodawcy, niech
> pracownik sądzi się z bankiem :>


Równie dobrze może być tak, że pracownik przyszedł do banku na minute przed
zamknięciem i chciał pobrać tą swoja wypłatę, i bank by mu pieniądze
wypłacił uwzględniając komunikaty z KIRu -- jednym słowem wypłata została
postawiona do dyspozycji 31 grudnia i data księgowania na rachunku nie ma
znaczenia.
Ten motyw wielokrotnie testowałem osobiście ;-)

Jak również mógł przyjść minutę po zamknięciu okienka w banku i nie móc
pobrać możliwych do pobrania dwie minuty wcześniej pieniędzy.

> Ale to j.w. - nikt pracodawcy nie ZMUSZA do przesyłania na
> czyjeś konto...

Będąc /złośliwym/ pracodawcą udzieliłbym płatnego zwolnienia od pracy od
godziny 13 wszystkim tym którzy nie chcieli kasy na konto, jednocześnie
informując o możliwości odbioru wynagrodzenia w godzinach 15 do 16. Tych z
kontami puściłbym o 11. Taki system motywacyjny ;-)

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

On Thu, 21 Feb 2008, RoMan Mandziejewicz wrote:

>> - pracownik otrzymał zgodnie z umową bankową, pracodawca zaś nie ma
>> płacić pensji bankowi tylko pracownikowi, jak mu się (pracodawcy)
>> nie widzi to może wypłacać w kasie "do ręki" (i pracownik nie
>> ma możliwości wymuszenia wpłacania na konto!)
>
> Ma możliwość. Rozporządzenie Rady Ministrów z 1972 roku.

35 lat... Pas.
Możesz przytoczyć co stwierdzało?
Spróbowałem zapodać isipowi "rozporządzenie pracy" i dziennik ustaw
z 1972, nie mogę wydedukować o który akt chodzi.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 21 Feb 2008, RoMan Mandziejewicz wrote:

>>> płacić pensji bankowi tylko pracownikowi, jak mu się (pracodawcy)
>>> nie widzi to może wypłacać w kasie "do ręki" (i pracownik nie
>>> ma możliwości wymuszenia wpłacania na konto!)
>> Ma możliwość. Rozporządzenie Rady Ministrów z 1972 roku. Według mojej
>> wiedzy - nigdy nie zostało uchylone.
>
> A jednak przepis znikł... Oryginalnie był z 1973 roku, przetrwał
> kolejne ewolucje do 1983 roku i umarła... podstawa prawna do jego
> wydania czyli stare prawo bankowe. Nie chce mi się kopać w obecnie
> obowiązującym ale myślę, że podobny zapis obecnie też istnieje.

wKF: już widzę jeszcze jeden kiks w tym rozumowaniu.
Otóż obowiązków (wg dzisiejszej konstytucji) nie można wprowadzać
inaczej niż uustawą.
Ergo, aby pracodawca MUSIAŁ spełnić żądanie wpłaty na konto, przepis
musiałby być ustawowy!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 21 Feb 2008, 'Tom N' wrote:

>> "Komunikat" się nie liczy - z p. widzenia prawa cywilnego liczy
>> się dzień "otrzymania", to że bank otrzymał nie znaczy że pracownik
>> otrzymał.
>
> To jest trochę bardziej skomplikowane ;-)

Dobra, dobra!
[...]
> Równie dobrze może być tak, że pracownik przyszedł do banku na minute przed
> zamknięciem i chciał pobrać tą swoja wypłatę, i bank by mu pieniądze
> wypłacił uwzględniając komunikaty z KIRu -- jednym słowem wypłata została
> postawiona do dyspozycji 31 grudnia i data księgowania na rachunku nie ma
> znaczenia.
> Ten motyw wielokrotnie testowałem osobiście ;-)

Acha :)

>> Ale to j.w. - nikt pracodawcy nie ZMUSZA do przesyłania na
>> czyjeś konto...
>
> Będąc /złośliwym/ pracodawcą udzieliłbym płatnego zwolnienia od pracy od
> godziny 13 wszystkim tym którzy nie chcieli kasy na konto, jednocześnie
> informując o możliwości odbioru wynagrodzenia w godzinach 15 do 16. Tych z
> kontami puściłbym o 11. Taki system motywacyjny ;-)

Zaraz, ale ty chcesz motywować *pracowników* do zbierania pieniędzy
na konto. A ja piszę o zmuszaniu *pracodawcy* do wpłacania na konto!!!
Jak sam chce się prosić o kłopoty, *proponując* wpłacanie na konto
i jednocześnie wysyłając przelewy 31.XII to sam jest sobie winien!
Ale podstaw do owego przymuszenia pracodawcy, żeby wpłacał na konto,
jednocześnie dbając o "postawienie do dyspozycji" a jednocześnie
*nie mając* wpływu na umowę pracownika z bankiem, to ja nie widzę.

Znaczy czekam na cytat z przepisu :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Hello Gotfryd,

Thursday, February 21, 2008, 11:22:59 PM, you wrote:

>>>> płacić pensji bankowi tylko pracownikowi, jak mu się (pracodawcy)
>>>> nie widzi to może wypłacać w kasie "do ręki" (i pracownik nie
>>>> ma możliwości wymuszenia wpłacania na konto!)
>>> Ma możliwość. Rozporządzenie Rady Ministrów z 1972 roku. Według mojej
>>> wiedzy - nigdy nie zostało uchylone.
>> A jednak przepis znikł... Oryginalnie był z 1973 roku, przetrwał
>> kolejne ewolucje do 1983 roku i umarła... podstawa prawna do jego
>> wydania czyli stare prawo bankowe. Nie chce mi się kopać w obecnie
>> obowiązującym ale myślę, że podobny zapis obecnie też istnieje.
> wKF: już widzę jeszcze jeden kiks w tym rozumowaniu.
> Otóż obowiązków (wg dzisiejszej konstytucji) nie można wprowadzać
> inaczej niż uustawą.
> Ergo, aby pracodawca MUSIAŁ spełnić żądanie wpłaty na konto, przepis
> musiałby być ustawowy!

A delegacje ustawowe to gdzie? Podstawą tamtych rozporządzeń (ostatnie
"w linii" jest z 1983 roku wydano z delegacji prawa bankowego - ustawy.
Trzeba by przeszukać obecne prawo bankowe.

Co do ISIP - nawet mnie nie denerwuj - z wersji na wersję coraz gorzej
:( Coraz trudniej cokolwiek wyszukać. Stare rozporządzenia znalazłem po
haśle "oszczędnościowo". Być może teraz trzeba szukać "konto osobiste"
- mi się już nie chce.

Jednego jestem pewien - jak mi płacówka za komuny robiła wstręty, to
przepis znalazłem i wstręty się skończyły.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

Jako ciekawostkę podam przykład w drugą stronę.
Emerytury i renty z ZUS płatnr z terminie 1 dnia miesiąca. Poczta przynosi
je zawsze dzień albo dwa dni wcześniej. Oczywiście taka instytucja jak ZUS
może sobie pozwolić na jawne łamanie prawa i zarówno zaliczki na podatek
jak i składki ZUS liczy juz na konto następnego miesiąca.

do góry

On Thu, 21 Feb 2008, RoMan Mandziejewicz wrote:

> Hello Gotfryd,
>>>> Ma możliwość. Rozporządzenie Rady Ministrów z 1972 roku.
[...]
>> wKF: już widzę jeszcze jeden kiks w tym rozumowaniu.
>> Otóż obowiązków (wg dzisiejszej konstytucji) nie można wprowadzać
>> inaczej niż uustawą.
>> Ergo, aby pracodawca MUSIAŁ spełnić żądanie wpłaty na konto, przepis
>> musiałby być ustawowy!
>
> A delegacje ustawowe to gdzie?

Delegacja może uprawniać do określenia szczegółów wykonania obowiązku
ustawowego, np określać co ma być w KPiR i jak ma wyglądać dowód
księgowy, nie może nakładać nowych obowiązków i ograniczeń.
Klasyka - uchylone przez TK przepisy dotyczące terminu odliczenia
VAT od f-r "telekomunikayjnych", minister nie miał prawa ustalać
rozporządzeniem terminu (a więc wpływać na istnienie lub nieistnienie
obowiązku w danym dniu).
Oczywiście po takim orzeczeniu MF przedstawia projekt rządowy
o takiej samej treści, ale już nowelizacji ustawy :)

> Podstawą tamtych rozporządzeń (ostatnie
> "w linii" jest z 1983 roku wydano z delegacji prawa bankowego - ustawy.

Ale pracodawca nie ma określonego w ustawie obowiązku:
- stosowania formy wypłaty innej niż danie pieniedzy "do ręki"
- ponoszenia odpowiedzialności oraz przewidywania skutków umowy między
pracownikiem a bankiem

Na deser mamy wyraźny zapis:
"Obowišzek wypłacenia wynagrodzenia może być spełniony w inny sposób niż
do ršk pracownika, jeżeli tak stanowi układ zbiorowy pracy lub pracownik
uprzednio wyrazi na to zgodę na piœmie."

Chyba nie sugerujesz, że wpłata na konto jest "do rąk pracownika", skoro
jest do rąk banku?

> Trzeba by przeszukać obecne prawo bankowe.

No to wtedy ostatniego z powołanych przepisow wypadnie użyć jako
lex specialis :)

> Co do ISIP - nawet mnie nie denerwuj - z wersji na wersję coraz gorzej
> :( Coraz trudniej cokolwiek wyszukać. Stare rozporządzenia znalazłem po
> haśle "oszczędnościowo". Być może teraz trzeba szukać "konto osobiste"
> - mi się już nie chce.

No nie no, za wymyślanie tytułów to niekoniecznie isip odpowiada.
Prędzej za to, że część dokumentów jest w postaci JPG/BMP (nic to,
że opakowanych w PDF) :]

> Jednego jestem pewien - jak mi płacówka za komuny robiła wstręty, to
> przepis znalazłem i wstręty się skończyły.

Może i taki przepis był, ale jestem w szoku :O
Na ogół to pracodawcy naciskają na zakładanie kont, ale IMO powinni być
świadomi że zawarcie takiej umowy z pracownikiem pociąga za sobą skutki
uboczne :)

pzdr, Gotfryd

do góry