W dniu 29.07.2015 o 12:18, Wojciech Bancer pisze:
> On 2015-07-29, Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl> wrote:
>> W dniu 29.07.2015 o 08:42, Liwiusz pisze:
>>> Mogą, jeśli wykażą, że wartość tej rzeczy to 20 000zł. O wartości
>>> decydują bowiem średnie ceny rynkowe, a nie "za ile Przemek sprzedał
>>> koledze". Jak będzie trzeba (tzn. będzie rzeczywiście taka rozbieżność),
>>> to mogą powołać biegłego do oceny wartości.
>>
>> I znów jakiś dziwny system podatkowy jest. Bo gdyby sprzedaż była "na
>> fakturę" to by US nie wyceniał, prawda?
>
> To zobacz jak to wygląda w przypadku podmiotów powiązanych. :)

No ale tylko wtedy. A w PCC wygląda, że zawsze. I to jest nieco marne,
bo boję się, że mi oszacują na 50 tysięcy a nie na 2. I Co Im Pan Zrobisz?

do góry

W dniu 29.07.2015 o 12:52, Liwiusz pisze:
> Licytacja to dobry przykład, ponieważ jak mało która transakcja pozwala
> na realne oszacowanie wartości rynkowej.

Niestety to powszechny acz nieprawdziwy pogląd.
Wielokrotnie na aukcjach zdarza się sprzedać coś grubo poniżej realnej
wartości.

do góry

W dniu 29.07.2015 o 12:52, Liwiusz pisze:
> O wartości nie decyduje "dla mnie", tylko wartość na rynku.

Tylko że ta jest trudna do oceny. Sam podałeś przykład obrazu. Dla
jednego będzie on wart 10zł a inny da i 10 mlnów, bo ma taki kaprys.
Wartość starej szafy może być jak za drewno opałowe albo jak za antyk,
bo ktoś doceni piękno i jej styl. Popatrz na takie Wojny Magazynowe
Teksas. Tam jest taka jedna babka, co skupuje stare rozklekotane i
zdekompletowane meble, robi im szuruburu i warszawioki cisną to kupywać
po kilkaset dolarów za kawałek.

do góry

W dniu 2015-07-29 o 21:45, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 29.07.2015 o 12:52, Liwiusz pisze:
>> Licytacja to dobry przykład, ponieważ jak mało która transakcja pozwala
>> na realne oszacowanie wartości rynkowej.
>
> Niestety to powszechny acz nieprawdziwy pogląd.
> Wielokrotnie na aukcjach zdarza się sprzedać coś grubo poniżej realnej
> wartości.

To wyjątkowa sytuacja, wynikająca raczej ze źle przeprowadzonej aukcji
(niewiarygodny sprzedawca, zły opis itp.) albo Twoja nieumiejętność
określenia wartości rynkowej.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2015-07-29 o 21:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 29.07.2015 o 12:52, Liwiusz pisze:
>> O wartości nie decyduje "dla mnie", tylko wartość na rynku.
>
> Tylko że ta jest trudna do oceny. Sam podałeś przykład obrazu. Dla
> jednego będzie on wart 10zł a inny da i 10 mlnów, bo ma taki kaprys.

Nikt nie wydaje 10 mln "dla kaprysu". Będziesz miał, to zobaczysz.

> Wartość starej szafy może być jak za drewno opałowe albo jak za antyk,
> bo ktoś doceni piękno i jej styl.

I stąd podałem przykład aukcji jako przykładu połączenia wyceny rzeczy z
jej sprzedażą.

> Popatrz na takie Wojny Magazynowe

Zły przykład - oni tam kupują rzeczy "w ciemno" - to bardziej loteria i
emocje niż rzeczowa wycena.

> Teksas. Tam jest taka jedna babka, co skupuje stare rozklekotane i
> zdekompletowane meble, robi im szuruburu i warszawioki cisną to kupywać
> po kilkaset dolarów za kawałek.

Kim tam w USA nazywacie warszawiokiem?

Amerykanie rzeczywiście są dziwni - kupują ajfony za 3000, gdy są na
rynku inne lepsze za 1000 ;) Nie zmienia to jednak faktu że wartość
ajfona jest te "3000" - nie dlatego, że na przykład ja obiektywnie tyle
sobie go cenię, tylko dlatego, że za tyle da się go sprzedać na rynku
(ceny przykładowe od czapy dla zobrazowania zasady).

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mpch75$t65$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2015-07-29 o 21:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> Tylko że ta jest trudna do oceny. Sam podałeś przykład obrazu. Dla
>> jednego będzie on wart 10zł a inny da i 10 mlnów, bo ma taki
>> kaprys.
>Nikt nie wydaje 10 mln "dla kaprysu". Będziesz miał, to zobaczysz.

Jakos jednak wydaja. Moze im sie obrazy podobaja.
Wczesniej taki obraz moze dlugo wisiec i czekac na klienta, bo reszta
uwaza, ze nie ma takiego kaprysu :-)

>> Wartość starej szafy może być jak za drewno opałowe albo jak za
>> antyk,
>> bo ktoś doceni piękno i jej styl.
>I stąd podałem przykład aukcji jako przykładu połączenia wyceny
>rzeczy z
>jej sprzedażą.

No i mamy dwie szafy, na aukcje jednej przyszli koneserzy, na aukcje
drugiej posiadacze kominkow - jaka jest wartosc szafy ?

>> Popatrz na takie Wojny Magazynowe
>Zły przykład - oni tam kupują rzeczy "w ciemno" - to bardziej loteria
>i
>emocje niż rzeczowa wycena.

eee ... w przypadku unikalnego obrazu czy szafy to tez jakby loteria i
emocje.
No bo jak to rzeczowo wycenic ?
Owszem, po ile sie sprzedaja obrazy np Picassa wiadomo.


J.

do góry

Użytkownik "Michał Jankowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mpargi$p1n$...@n...agh.edu.pl...
W dniu 2015-07-29 o 12:31, J.F. pisze:
>>> no ale jak US określa ,,wartość''? Chcę kupić rzecz za 2 tysiące.
>>> Tyle
>>> wynegocjowaliśmy. Czy mogą mi kazać zapłacić np. od 20 tysięcy?
>
>> Jak najbardziej moga. Wezmie sie rzeczoznawce, wyceni, jak powie,
>> ze
>> warte 20 tys, to doplacisz.
>
>> Tylko pytanie co to za rzecz i na ile rzetelnie moga wycenic
>> wartosc.
>> Samochody w Polsce sie w miare trzymaja, i maja w dodatku stosowne
>> ksiazeczki.
>Nigdy mi się nie udało sprzedać samochodu za cenę z książeczki, na
>podstawie której płacę składkę ubezpieczeniową.

Bo te ksiazeczki sa dwie - cena skupu przez handlarza i cena
sprzedazy. Roznica ~20%.
Jak placisz skladke, to wyciagaja z jednej, jak placa odszkodowanie,
to z drugiej :-)

Ksiazeczki dominuja chyba z rynku niemieckiego.
Tym niemniej - w Polsce te uzywane samochody w miare wartosc trzymaja.
Jak jakis typ kosztuje "ok 10 tys", to raczej nikt nie sprzeda ponizej
8, ani nie kupi za 12.

A wystarczy zerknac np. mobile24.de - tam rozpietosc ofert potrafi byc
4x.
I to pomijam wszelkie "motorschaden", rozbite itp - dwa w miare
normalnie wygladajace samochody, tego samego typu, rocznika, nawet
przebiegi potrafia byc zblizone ...

I nie wiem o co chodzi - te 4x to pobozne zyczenie, z marginesem do
duzych negocjacji ? Czy faktycznie super stan ?
I co jest w ksiazeczce skoro tak ?

J.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mpabad$1rj$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2015-07-29 o 12:44, J.F. pisze:
>>>> Ale Przemek o taki przypadek nie pyta
>>> Więc w jakim celu puste wywody Liwiusza były? Zapłacono realnie,
>>> więc
>>> taka jest wartość rzeczy.
>> Właśnie chciałem wykazać myślącym, że nie jest prawą, jakoby
>> "zapłacone
>> realnie" = "wartość rzeczy".
> No, pomijajac przypadki specjalne i oszustwa, to tak powinno byc.

>Dlaczego "powinno"? W sensie że powinien być zakaz sprzedaży poniżej
>ceny rynkowej?

Nie - ze skoro tak sprzedano i kupiono, to widac taka byla wartosc.

>> Jeden obywatel sprzedaje, drugi kupuje, obaj sie znaja na rzeczy,
>> ustalaja cene,
>> i to jest wartosc tego przedmiotu.

>Skoro się znają, to cena ta będzie rzeczywiście ceną rynkową. Ale
>jeśli
>mimo to nie będzie, to przecież "znawstwo" stron transakcji nie
>zmieni
>nagle ceny rynkowej.

Hm, a moze cena rynkowa wlasnie spadla czy wzrosla :-)
Poza tym - czy mowimy o dokladnie takim samym przedmiocie, na tyle
masowo sprzedawanym ?

>> Ustawa co prawda pisze o przecietnej wartosci tego rodzaju rzeczy w
>> danej miejscowosci, ale w przypadku rzeczy uzywanych trudno znalezc
>> kilka identycznych.
>Truizm.

Bardziej mi chodzilo ze ustawa tu precyzuje "przeciętnych cen
stosowanych w obrocie rzeczami tego samego rodzaju i gatunku ", wiec z
jednej strony mamy wyraznie wpisana srednia, a z drugiej - jak ja
ustalic, jesli innych transakcji nie bylo wcale ?

>> P.S. obserwuje na allegro pewna masowa wyprzedaz tabletow.
>> Jeden typ, jedno zdjecie, "powystawowe, sprawne, drobne ryski",
>> jeden
>> sprzedawca.
>> Wartosc w zaleznosci od aukcji - 150-220 zl, licytujacych wielu.
>Licytacja to dobry przykład, ponieważ jak mało która transakcja
>pozwala
>na realne oszacowanie wartości rynkowej.

Tych licytacji jest tu wiele, kilkadziesiat juz chyba.
Wszyscy kupuja tego samego kota w worku, bo nawet zdjecie jest jedno.
A jednak jednego dnia wychodzi np 150, a drugiego 220.

>> To co wpisac w deklaracji, gdyby zaszla taka potrzeba ?
>Cenę sprzedaży - w tym przypadku sprzedaż przez licytację jest bardzo
>silną przesłanką do uznania jej za cenę rynkową - bo jeśli cena miała
>by
>być niższa, to powinna być przelicytowana przez potencjalnie
>nieograniczoną ilość uczestników aukcji.

No to chyba tak, jak w przypadku sprzedazy samochodu na gieldzie, czy
przez ogloszenie w prasie.
Albo i nie samochodu, ale dla innych towarow malo gield.

Zgodnie z ustawa powinienem jednak wpisac cene srednia.
Tylko skad mam ja znac, jesli licytowalem tylko na jednej aukcji i
wygralem ? :-)
No dobra - spojrzalem na inne aukcje, na ceneo, cena byla dobra.
Nizsza od "przecietnej ceny rynkowej" :-)
Tylko, ze te inne sie nie sprzedaly :-)

>>> Podobnie jak nieprawdą jest, że "rzecz darowana" = "rzecz nic
>>> niewarta".
>> No, owszem, moge dziecku Porsche podarowac, ale tak powiedzmy -
>> wrzucam
>> stare ubrania do skrzyni z napisem PCK.
>> To ile one sa warte ? Dla mnie nic, moze nawet ujemna wartosc maja,
>> bo
>> miejsce zajmuja.
>O wartości nie decyduje "dla mnie", tylko wartość na rynku.

No to mysle, ze wartosc rynkowa jest zero - jakbym chcial sprzedac, to
nawet nie wiem gdzie.

>Na przykład
>- po ile kupują używane ciuchy hurtownie ciuchlandy

Dlaczego kupuja, a nie sprzedaja ?
No i to w ciuchlandach odziez raczej wyzszej jakosci.
Bo ta zbierana u nas, to ponoc do Afryki jedzie na handel.

>albo już bardziej
>cynicznie - po ile PCK sprzedaje te ciuchy hurtowniom, które J.F. i
>inni

I to jest dobry trop.
Ale - PCK nie sprzedaje. PCK udziela licencji na napis na skrzyni :-)
Udziela za pieniadze, wiec moze tam jakas cene daje sie wyliczyc, np
te 10gr/kg.
Co nie znaczy, ze hurtownia po tyle od kazdego skupi - moze jej
wystarczy to co ma i wiecej nie trzeba :-)

>naiwni wrzucają do skrzyń, bo chyba nie sądzisz, że w tych ciuchach
>chodzą podopieczni PCK (co zresztą jest uzasadnione - pieniądze się
>bardziej przydadzą niż przypadkowe łachy).

No wiesz, wyrzucam kurtke, bo ma np podarta kieszen, znoszona troche i
pobrudzona jest.
Ale jakby mnie powodz zalala to dobra i taka kurtka.
W koncu do wczoraj ja trzymalem, bo uwazalem ze jest jeszcze dobra.

Byc moze tych powodzi i pozarow mamy w kraju tak malo, ze PCK nie
potrzebuje starych lachow, a w razie potrzeby kupi poszkodowanym nowe.

>> Dla PCK poniekad podobnie - juz dawno grymasili, ze oni to by
>> chcieli
>> nowe czy prawie nowe, a najlepiej gotowke.
>Dziwisz się? Kto kupi zdarte łachy ;)

Ale jakie kupi - dom splonal, nie mam nic, to powinienem sie cieszyc
otrzymanego ubrania, nawet jak ma drobne wady ...
No ale my tu o wartosci, dla mnie wartosc jest zero, "kto kupi stare
lachy" znaczy ze dla Ciebie tez, wiec jaki podatek :-)

Owszem, dla firmy cenny towar, sprzeda w Afryce ... stop, cena miala
byc w danej miejscowosci.

J.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-07-30 o 10:48, J.F. pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
>>>> Tylko że ta jest trudna do oceny. Sam podałeś przykład obrazu.
>>>> Dla
>>>> jednego będzie on wart 10zł a inny da i 10 mlnów, bo ma taki
>>>> kaprys.
>>> Nikt nie wydaje 10 mln "dla kaprysu". Będziesz miał, to zobaczysz.
>
>> Jakos jednak wydaja. Moze im sie obrazy podobaja.
>> Wczesniej taki obraz moze dlugo wisiec i czekac na klienta, bo
>> reszta
>> uwaza, ze nie ma takiego kaprysu :-)
>Nie stać ich i dorabiają ideologię ;)

Mozliwe, ale z tego wynika, ze ci, co ich stac, to kupuje dla kaprysu
:-)

>> No i mamy dwie szafy, na aukcje jednej przyszli koneserzy, na
>> aukcje
>> drugiej posiadacze kominkow - jaka jest wartosc szafy ?
>Tej na dobrze przeprowadzonej aukcji - czyli gdzie przychodzą
>odpowiedni
>klienci, a nie kominiarze.

a) a czemu ? Ustawa mowi o przecietnych cenach, dwie szafy, dwie ceny,
ale srednia jedna :-)
b) skad pewnosc, ze odpowiedni klienci zechca przyjsc ? Czekac rok,
dwa, trzy ?


>>>> Popatrz na takie Wojny Magazynowe
>>> Zły przykład - oni tam kupują rzeczy "w ciemno" - to bardziej
>>> loteria i
>>> emocje niż rzeczowa wycena.
>> eee ... w przypadku unikalnego obrazu czy szafy to tez jakby
>> loteria i
>> emocje.
>> No bo jak to rzeczowo wycenic ?

>No właśnie nie da się dokładnie rzeczowo wycenić. Zawsze rynek
>wycenia.
>Na giełdzie papierów wartościowych rano jakaś firma jest warta 150
>miliardów, a po godzinie 155 miliardów. Coś się zmieniło? Nic, ale
>wycena rynkowa jest chwiejna.

To zly przyklad, bo na gieldzie z zalozenia jest masowka.
Wielu sprzedawcow, wielu kupujacych, miliony akcji, czesto takich
samych.
A my tu o jednym konkretnym obrazie ....

>Ale i tak jest lepsza, jakbyśmy wzięli trzech profesorów ekonomii i
>kazali im "wycenić firmę".
No, jak te firme ktos chce sprzedac lub kupic w calosci czy wiekszym
kawalku, to sie okazuje, ze cena jednak odbiega od wartosci gieldowej
...

Poza tym, mimo tych milionow akcji to moze sie okazac, ze kurs
ustalono na podstawie jednej transacji.

A tak swoja droga - jakby przyszlo od tego podatek zaplacic, to
powinienem podac cene, kurs sredni dzienny, tygodniowy, miesieczny ?

J.

do góry

W dniu 2015-07-30 o 10:48, J.F. pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:mpch75$t65$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2015-07-29 o 21:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> Tylko że ta jest trudna do oceny. Sam podałeś przykład obrazu. Dla
>>> jednego będzie on wart 10zł a inny da i 10 mlnów, bo ma taki kaprys.
>> Nikt nie wydaje 10 mln "dla kaprysu". Będziesz miał, to zobaczysz.
>
> Jakos jednak wydaja. Moze im sie obrazy podobaja.
> Wczesniej taki obraz moze dlugo wisiec i czekac na klienta, bo reszta
> uwaza, ze nie ma takiego kaprysu :-)

Nie stać ich i dorabiają ideologię ;)


> No i mamy dwie szafy, na aukcje jednej przyszli koneserzy, na aukcje
> drugiej posiadacze kominkow - jaka jest wartosc szafy ?

Tej na dobrze przeprowadzonej aukcji - czyli gdzie przychodzą odpowiedni
klienci, a nie kominiarze.


>>> Popatrz na takie Wojny Magazynowe
>> Zły przykład - oni tam kupują rzeczy "w ciemno" - to bardziej loteria i
>> emocje niż rzeczowa wycena.
>
> eee ... w przypadku unikalnego obrazu czy szafy to tez jakby loteria i
> emocje.
> No bo jak to rzeczowo wycenic ?

No właśnie nie da się dokładnie rzeczowo wycenić. Zawsze rynek wycenia.
Na giełdzie papierów wartościowych rano jakaś firma jest warta 150
miliardów, a po godzinie 155 miliardów. Coś się zmieniło? Nic, ale
wycena rynkowa jest chwiejna.

Ale i tak jest lepsza, jakbyśmy wzięli trzech profesorów ekonomii i
kazali im "wycenić firmę".

--
Liwiusz

do góry