Witam.

Generanie jak w temacie - czy oprogramowanie to towar czy usluga?
Bo np. jesli ktos u mnie zamówi przebudowe aplikacji (do której ma
oczywiscie prawa), to bylaby to chyba usluga?
A jesli ktos mi zleci napisanie programu który "robi to i to", to tez
jeszcze usluga?
A jesli napisalem program, wytloczylem plytki i sprzedaje w pudelkach -
czy to przypadkiem nie kwalifikuje sie pod towar? A jesli tak, to gdzie
lezy granica miedzy jednym a drugim?

Pytam, bo kilka dni temu w polskim radiu pr1 slyszalem, ze NIP UE jest
wymagany tylko przy wewnatrzwspólnotowej dostawie towarów, natomiast
przy uslugach juz nie. Czy ktos móglby udzielic jednoznacznych odpowiedzi,
jak to jest na prawde?
Z góry dziekuje.


PawelZ
-----------

do góry

On Tue, 3 Aug 2004, Bozoo wrote:

>+ Witam.
>+
>+ Generanie jak w temacie - czy oprogramowanie to towar czy usluga?

Uwaga: dywaguję (nie znam urzędowych interpretacji): zakładam
że chodzi ci o definicje dla celów VAT.
Bo IMO oczywiście oprogramowanie jest WNiP (WartościNiematerialne
IPrawne) - ani towarem, ani usługą np. z p. widzenia podatku
dochodowego (jest osobna kategorioa dochodu - "dochód z praw
majątkowych" !).
Dla potrzeb VAT ustawodawca postanowił tak:
+++
Art. 8. 1. Przez świadczenie usług [...] rozumie się każde świadczenie
[...] które nie stanowi dostawy towarów w rozumieniu art. 7, w tym
również:
1) przeniesienie praw do wartości niematerialnych i prawnych, bez względu
na formę, w jakiej dokonano czynności prawnej
---

W tym momencie jest zgryz: IM*H*O "przeniesienie praw" autorskich
tak "w ogóle" wyglada na usługę:

>+ Bo np. jesli ktos u mnie zamówi przebudowe aplikacji (do której ma
>+ oczywiscie prawa), to bylaby to chyba usluga?

...IMHO tak.

>+ A jesli ktos mi zleci napisanie programu który "robi to i to", to tez
>+ jeszcze usluga?

A co z "prawami" ?
Bo jak "przeniesienie praw" (niekoniecznie wszystkich !) to IM*H*O
jest WNiP i można by uznać za usługę.

>+ A jesli napisalem program, wytloczylem plytki i sprzedaje w pudelkach -
>+ czy to przypadkiem nie kwalifikuje sie pod towar?

...ano właśnie :(
Ustawa o prawach autorskich w odniesieniu do utworów wprowadza pojęcie
"egzemplarza": z jednej strony *jest* z nim związane prawo (prawo do
uzywania), z drugiej... ono jest zbywalne (IMHO przymusowo !) wraz
z "egzemplarzem"...
Mało - z prawa autorskiego wynika "ustalenie" utworu, czyli jego
występowanie w postaci "rzeczy" :]

>+ A jesli tak, to gdzie
>+ lezy granica miedzy jednym a drugim?

...pewnie w wyniku burzliwej dyskusji się dowiemy ;)

>+ przy uslugach juz nie. Czy ktos móglby udzielic jednoznacznych odpowiedzi,

Na razie tylko dyskutuję :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

Bozoo napisał(a) w wiadomości: ...
>Witam.
>
>Generanie jak w temacie - czy oprogramowanie to towar czy usluga?
>Bo np. jesli ktos u mnie zamówi przebudowe aplikacji (do której ma
>oczywiscie prawa), to bylaby to chyba usluga?
>A jesli ktos mi zleci napisanie programu który "robi to i to", to tez
>jeszcze usluga?
>A jesli napisalem program, wytloczylem plytki i sprzedaje w pudelkach -
>czy to przypadkiem nie kwalifikuje sie pod towar? A jesli tak, to gdzie
>lezy granica miedzy jednym a drugim?
>
>Pytam, bo kilka dni temu w polskim radiu pr1 slyszalem, ze NIP UE jest
>wymagany tylko przy wewnatrzwspólnotowej dostawie towarów, natomiast
>przy uslugach juz nie. Czy ktos móglby udzielic jednoznacznych odpowiedzi,
>jak to jest na prawde?
>Z góry dziekuje.
>
>
>PawelZ
>-----------
>

Wszystkie sytuacje które wymieniłeś należy traktować jak sprzedaż usług.
Zobacz w ustawie o PTU (dz u 54/2004) art. 2 pkt 6 (i ew. pkt 26), art. 5
ust. 1 i art. 8 ust. 1

http://bap-psp.lex.pl/cgi-bin/demo.cgi?id=&comm=yrsA
&wyd=9&rok=104&nr=54

>Pytam, bo kilka dni temu w polskim radiu pr1 slyszalem, ze NIP UE jest
>wymagany tylko przy wewnatrzwspólnotowej dostawie towarów, natomiast
>przy uslugach juz nie. Czy ktos móglby udzielic jednoznacznych odpowiedzi,
>jak to jest na prawde?
>Z góry dziekuje.
>
>
>PawelZ
>-----------

W zasadzie to prawda, choc sa pewne wyjatki, ale nie dotyczą one usług
informatycznych.
Jednoznaczna odpowiedź masz w art. 97 ustawy o PTU.

Jesli dobrze rozumiem zamierzasz wykonywac uslugi informatyczne dla
kontrahentow zagranicznych. Wiele z nich w ogole nie podlega opodatkowaniu
VATem w Polsce, bo miejscem świadczenia usługi w rozumieniu ustawy jest
"zagranica" (zobacz art. 27 ust. 3 i ust. 4 pkt 1 i 9), a wiec nie stanowia
zadnej z czynnosci wymienionych w art. 5 ust. 1 (nie są odpłatnym
świadczeniem usług na terytorium kraju). Na zyczenie kontrahenta
zagranicznego wystawiasz fakture VAT z adnotacja, ze dana usluga nie podlega
opodatkowaniu, o on rozlicza sie z VAT w swoim kraju.

do góry

...ano właśnie :(
Ustawa o prawach autorskich w odniesieniu do utworów wprowadza pojęcie
"egzemplarza": z jednej strony *jest* z nim związane prawo (prawo do
uzywania), z drugiej... ono jest zbywalne (IMHO przymusowo !) wraz
z "egzemplarzem"...
Mało - z prawa autorskiego wynika "ustalenie" utworu, czyli jego
występowanie w postaci "rzeczy" :]

..............................................

art. 2 pkt 6 ustawy - Ilekroć w dalszych przepisach jest mowa o: towarach -
rozumie się przez to rzeczy ruchome, jak również wszelkie postacie energii,
budynki i budowle lub ich części, będące przedmiotem czynności podlegających
opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, które są wymienione w
klasyfikacjach wydanych na podstawie przepisów o statystyce publicznej, a
także grunty;

Prawo do uzywania oprogramowania z pewnoscia nie zawiera sie w tej
definicji, a wiec towarem byc nie moze. Nie ma wiec mozliwosci, zeby
sprzedaż oprogramowania była dostawą towaru, moim zdaniem.

do góry

On Tue, 3 Aug 2004, michal wrote:

>+ ...ano właśnie :(
>+ Ustawa o prawach autorskich w odniesieniu do utworów wprowadza pojęcie
>+ "egzemplarza": z jednej strony *jest* z nim związane prawo (prawo do
>+ uzywania), z drugiej... ono jest zbywalne (IMHO przymusowo !) wraz
>+ z "egzemplarzem"...
[...]
>+ ..............................................
>+ art. 2 pkt 6 ustawy - Ilekroć w dalszych przepisach jest mowa o: towarach -
>+ rozumie się przez to rzeczy ruchome, jak również [...]
>+ Prawo do uzywania oprogramowania z pewnoscia nie zawiera sie w tej
>+ definicji,

Z pewnością.
Ale co z "egzemplarzem" ?
Niewątpliwie jest to "rzecz ruchoma" (bo jest to nośnik na którym
utrwalono utwór) do którego "przypisano" prawo. Owo prawo
"towarem w rozumieniu VAT" nie jest - a *sam* "egzemplarz" ?
W czasach kiedy licencje komputerowe były zwolnione interpretacje
pozwalały opodatkować odrębnie nośnik i "prawo" (licencję) - różnymi
stawkami. Pewnie i dziś tak jest.
Pytanie co zrobić, jeśli usługa i "rzecz" (towar) są ze sobą
nierozerwalnie związane :]
W którymś wątku ośmieliłem się porównać problem do sławetnej
zagwozdki "czy okno razem z wstawieniem okna powinno być
opodatkowane 7%" - acz to inny przypadek, to IMHO ta sama
kategoria problemu (towar "powiązany" z usługą i co zrobić
przy sprzedaży *łącznej*).

>+ a wiec towarem byc nie moze. Nie ma wiec mozliwosci, zeby
>+ sprzedaż oprogramowania była dostawą towaru, moim zdaniem.

Ja tylko zgłaszam wątpliwości - że je mam :)
Wcale NIE jestem przekonany że oprogramowanie może być "towarem".
Ale... ale... właśnie :(

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

> >+ A jesli ktos mi zleci napisanie programu który "robi to i to", to tez
> >+ jeszcze usluga?
> A co z "prawami" ?
> Bo jak "przeniesienie praw" (niekoniecznie wszystkich !) to IM*H*O
> jest WNiP i można by uznać za usługę.
Z prawami? No w grę wchodzą dwie wersje, (I) przekazanie wszystkich
autorskich
praw majątkowych oraz (II) licencja "na użytkowanie", zależnie od umowy.
Czy dobrze myślę, że przypadki te nie różnią się? (pod względem vat
oczywiście)

> >+ A jesli tak, to gdzie lezy granica miedzy jednym a drugim?
> ...pewnie w wyniku burzliwej dyskusji się dowiemy ;)
Albo jak mnie skarbowy dupnie, to wam napiszę ile mnie to kosztowało :)


PawelZ
-----------

do góry

On Wed, 4 Aug 2004, Bozoo wrote:
[...]
>+ > A co z "prawami" ?
[...]
>+ Z prawami? No w grę wchodzą dwie wersje,
>+ (I) przekazanie wszystkich autorskich praw majątkowych
>+ oraz
>+ (II) licencja "na użytkowanie", zależnie od umowy.

wKF: przesadzasz. Oczywiście że można przekazać dowolną *część*
praw autorskich :) - ale z p. widzenia VAT IMHO to już bez
znaczenia (czy przekazuje się inne prawa niż do użytkowania
w całości czy w części).

>+ Czy dobrze myślę, że przypadki te nie różnią się? (pod względem vat
>+ oczywiście)

Ja wyrażałem wątpliwości co do licencji jako "umowy na korzystanie"
przekazywanej w formie "wprowadzenia do obrotu egzemplarza" w rozumieniu
art. 6.6, art. 48.1, art. 50, art. 51.1.2 (to ten sporny o "zakazie
zakazu dokonywania dalszego obrotu", czyli czegoś co podobno Borland
robi) art. 52 oraz kluczowy w dyskusjach z wątpiącymi art. 75.2.2
odwołujący się explicite do "egzemplarza programu komputerowego" :)
IMHO *jeśli* program jest na przykład sprzedawany na witrynie
internetowej z opisem "1 szt. - 100 zł, 5 szt. - 300 zł" to mamy
do czynienia ze sprzedażą "egzemplarzy" (z upustami). Również
jak możemy kupić ładnie opakowane pudełko z załączoną licencją
to IMHO stanowo ono "egzemplarz".
A wtedy mam zgryz z uznaniem z czystym sumieniem że to co się
sprzedaje NIE JEST towarem :(

>+ > >+ A jesli tak, to gdzie lezy granica miedzy jednym a drugim?
>+ > ...pewnie w wyniku burzliwej dyskusji się dowiemy ;)
>+ Albo jak mnie skarbowy dupnie, to wam napiszę ile mnie to kosztowało :)

A napisz, napisz :)
Możesz jeszcze *im* napisać pytanie; jakbyś już pisał to nie zapomnij
o sugestii z "egzemplarzem" :> - bo to nie nasz koncept a szanownego
ustawodawcy.
Podsumuję "ścieżkę wątpliwości":
- aby mieć do czynienia z "utworem", czyli aby *w ogóle* powstało
majątkowe prawo autorskie (czyli coś co można VATem opodatkować :))
musi on być "ustalony" (art. 1.1 ustawy o prawie autorskim) czyli
przyjąć postać materialną. NIE MA praw autorskich do
niezmaterializowanych form "przejawów działalności twórczej": jak
przedyskutowano (dawno temu) na .prawo starożytne utwory przekazywane
"z pokolenia na pokolenie" przez śpiewaków nie miałyby szansz na
ochronę.
- kiedy już powstanie "utwór" istnieje powiązane z nim prawo majątkowe
które ktoś posiada. Posiadacz owego prawa może je przekazywać
(w zakresie posiadania, bo przecież uprawniony mógł przekazać
*różne części* owego prawa różnym osobom - czyli uprawnić je
w różnym zakresie) innym podmiotom i owo przekazanie
nie jest powiązane z samym "przedmiotem" - a stanowi samodzielne
"prawo majątkowe". Niewątpliwie prawa do opracowań, modyfikacji,
powielania... to są "prawa niematerialne" i łapią się pod
definicję "usługi w rozumieniu VAT"
- wątpliwość jest w przypadku *korzystania* (nie przekazania, bo
przekazanie owego prawa to "usługa VAT") z prawa do powielania;
wynikiem "powielania" jest *materialna*, "ustalona" w myśl
ustawy postać utworu. IMHO sam fakt "powiązania prawa z materią"
(czyli istnienie prawa do korzystania z egzemplarza utworu,
w skrócie licencją zwanego - choć IM*H*O licencja może być
pojęciem szerszym) nie powoduje że owa materia (czyli "rzecz")
przestaje być "materią" czyli "rzeczą". Wynika z tego że
sprzedawana jest... "rzecz razem z prawem". "Towar razem
z usługą" - tak jak owe "okna z montażem" :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

> Możesz jeszcze *im* napisać pytanie; jakbyś już pisał to nie zapomnij
> o sugestii z "egzemplarzem" :> - bo to nie nasz koncept a szanownego
> ustawodawcy.
Napisałem (poleconym) i czekam na odp ale się ociągają strasznie.
Faktem jwst że o powyższym koncepcie im nie wspomniałem.

> Podsumuję "ścieżkę wątpliwości": ( .... )
I tu staram się jakoś wczepić swój problem.
Napisałem program, mam 10 klientów, więc zrobiłem 10 kopii.
Sprzedaję płytkę z nim + prawo do korzystania z niego (egzemplarz).

Może ktoś jeszcze ma jakiś pomysł i chciałby się ustosunkować?


PawelZ
-----------

do góry

> I tu staram się jakoś wczepić swój problem.
>
> Napisałem program, mam 10 klientów, więc zrobiłem 10 kopii.
> Sprzedaję płytkę z nim + prawo do korzystania z niego (egzemplarz).
>
> Może ktoś jeszcze ma jakiś pomysł i chciałby się ustosunkować?

Ja tego problemu chyba coś w ogóle nie czuję - oprócz
wspomnianych przepisów jest jeszcze przecież art.27.4,
który juz wyraźnie mówi, że mamy do czynienia z usługą.
Boisz się wejścia w obrót towarowy?
No to tymi CD nie musisz się chwalić, zwłaszcza że z tego
co piszesz wynika iż skala jest niewielka i za tych kilka płytek
można zapłacić "z własnej kieszeni".
Hmm... coś może źle zrozumiałem?

Pix

do góry

On Wed, 4 Aug 2004, pix wrote:
[...]
>+ > Może ktoś jeszcze ma jakiś pomysł i chciałby się ustosunkować?
>+
>+ Ja tego problemu chyba coś w ogóle nie czuję - oprócz
>+ wspomnianych przepisów jest jeszcze przecież art.27.4,
>+ który juz wyraźnie mówi, że mamy do czynienia z usługą.

"Problem" (a dokładniej: wątpliwość) polega na określeniu czy
kupując "pudełko z programem" kupujesz licencję czy nabywasz
egzemplarz :[
Niegdysiejsze boje na innej płaszczyźnie (ale też VAT) dostarczyły
wskazań iż *możliwe* jest nabycie "samej licencji" (i ustawa
w prawach autorskich tego nie zabrania, mało - do części programów
można *tak właśnie kupić* - płaci się za "prawo"). Ale ta sama
ustawa "o prawach" wskazuje na możliwość nabycia "egzemplarza"
co sprowadza problem do "okna z montażem", który jest samodzielnym
polem walki - też na płaszczyźnie VAT :] (usługa nierozerwalnie
złaczona z towarem).

>+ Boisz się wejścia w obrót towarowy?
>+ No to tymi CD nie musisz się chwalić

Mi się też tak wydaje :) - może sprzedawać osobno licencję a same
zbiory udostępnić np. wręcz za darmo.

"Klasycznym" rozwiązaniem są wynalazki typu "suma kontrolna
w licencji" :)
Nie widzę powodu żeby owa suma kontrolna (zapisana w licencji)
nie mogła być w takiej formie, że laicy nazywają ją "hasłem
do ZIPa" na przykład ;) - i wtedy IM*H*O sprawa będzie czysta.

>+ zwłaszcza że z tego
>+ co piszesz wynika iż skala jest niewielka i za tych kilka płytek
>+ można zapłacić "z własnej kieszeni".

E, no, chyba nie sugerujesz że powinien wystawić się na strzał
darując komuś płytkę bez wystawienia FW na wartość VAT ?
:)
Znaczy: merytorycznie zapłaci "z własnej kieszeni". Ale *formalnie*...
powinien chyba umieć powiedzieć jak ów program *materialnie*
dostał się do klientów ?
Ja wiem że dzielę włos na czworo ;) - ale jak ma kupić w sklepie
płytkę "na paragon" i narazić się na pytanie "dlaczego od darowizny
nie odprowadził VAT" - to ja bym ów VAT najpierw odliczył a później
doliczył :)
Hmmm... nie przyczepi się ktoś że owa darowizna jest "w celu
obejścia" czegoś tam ? ;)

>+ Hmm... coś może źle zrozumiałem?

Chyba nie.
Prezentujesz zdroworozsądkowe podejście do sposobu obejścia
wątpliwości :) - niemniej sama wątpliwośc *w razie* jak ktoś
wysyła "program w postaci paczki czyli egzemplarza" pozostaje.
U mnie oczywiscie :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry