W dniu 2021-06-08 o 00:13, Kviat pisze:

> Duże firmy nie mają takich skrupułów. Wciągnęłyby te mniejsze firmy
> nosem. I to bez popijania. Byłyby o te 19% podatku do przodu, mogłyby
> zaoferować lepszą cenę zakupu za towar i nic by dla Ciebie nie zostało.

Tego zapewne, nawet jakbym chciał, to nie umiałbym za bardzo wziąć pod
uwagę - w sensie ogarnąć jak to będzie.

> Co nadal nie rozwiązuje problemu takiego, że firmy się rozwijają a
> wpływów do budżetu nie ma, bo wszyscy inwestują co tylko mogą.

Według mnie w 89 było przyzwolenie społeczne na takie totalne
zaciśnięcie pasa i pozwolenie na rozwój małych firm, ale wtedy małym
rzucano pod nogi kłody jeszcze większe niż obecnie (założyliśmy firmę w
1988).
Tamtą szansę przegapiliśmy (jako państwo), a drugiej zapewne nie będzie.

> Gdy rozdzielimy, chociaż myślowo na potrzeby dyskusji, majątek i gotówkę
> firmy, od majątku i gotówki właściciela, to będzie łatwiej określić o
> czym my tak na prawdę rozmawiamy.
> O podatku za gotówkę właściciela, którą sobie wziął na lody z firmy
> (wynagrodzenie właściciela jest kosztem dla firmy), czy o podatku za
> gotówkę firmy.
> Bo już się zaczynam gubić, czy mówmy o podatku dochodowym od firm, czy
> od ludzi.

Ja też, choć to niby moje pomysły. Tyle, że nie przemyślane/przeliczone
tylko tak rzucone jako pierwsza myśl co by zrobić aby w pełnej
księgowości nie musieć się zajmować duperelami typu oporniczki.

> Ja rozumiem, że obecna forma jednoosobowej działalności tego nie
> ułatwia, ale jednocześnie nie można zniknąć "zwykłych", kapitałowych firm.
> Przecież nawet w spółkach jawnych wynagrodzeniem jest udział w zysku - w
> zysku, czyli po opodatkowaniu spółki.

Zależy co masz dokładnie na myśli. Spółka nie płaci podatku od dochodu.
Dochód bez podatku dzieli się na wspólników i oni płacą podatek
dochodowy - PIT. Zapewne jak jednoosobowa DG.

> Nie wspominając, że właściciel
> może się we własnej spółce zatrudnić i brać wynagrodzenie, które stanowi
> koszt tej spółki.

Może, nie wiem. Ale co to daje - i tak mu się zsumuje w PIT.
Choć zaraz, zaraz.
Jak dochód z zatrudnienia będzie miał 30k kwoty wolnej to może wszyscy
wspólnicy powinni się zatrudnić z wynagrodzeniem około 30k na rok. Firma
będzie miała koszty, a oni 0 podatku.

Tylko mam wątpliwości, czy faktycznie mogę się zatrudnić, bo pewnie
jakbym mógł to już dawno wszyscy by byli pozatrudniani za 8k/rok.

Czy prowadzący jednoosobową DG może sam siebie w niej zatrudnić i od
pensji mieć 8k/30k kwoty wolnej a od reszty płacić liniowo.
Coś to za ładnie wygląda, aby było prawdziwe.

>> Masz rację, że trochę się zapętliłem. Zakładałem, że zysk wypracowany
>> w gotówce nie zostaje w firmie tylko (po opodatkowaniu) trafia do
>> właścicieli/udziałowców czy jak ich tam zwał, a jednocześnie pisałem o
>> opodatkowaniu tego co zostaje w firmie w gotówce.
>
> Tego właśnie nie rozumiem... skoro wypracowany zysk w gotówce nie
> zostaje w firmie, to jaka gotówka w firmie ma być opodatkowana, skoro
> nic nie zostało?

Ja też. Dlatego napisałem, że się zapętliłem. Nie chce mi się teraz
opracowywać szczegółów mojej koncepcji bo to i tak będzie strata czasu.

> Nawet w momencie likwidacji firmy ten majątek nie jest opodatkowany -
> nadal jest własnością wspólnika/wspólników/właściciela.

To jest według mnie dokładnie to, od czego zaczęliśmy dyskusję. Magazyn
nie jest kosztem tylko inną formą majątku w tym przypadku właściciela.
Magazyn (i cały majątek firmy) musiał być zfinansowany z dochodów, które
były już opodatkowane. Więc w naturalny sposób to już jest własność
właściciela.

> Dopiero sprzedaż tego majątku w ciągu 6 lat od likwidacji staje się
> dochodem do opodatkowania (w dużym skrócie).

Dlatego podejrzewam, że przed likwidacją działalności być może warto
pozbyć się przynajmniej części magazynu, jeśli tylko jest taka możliwość.

>> Ja już kiedyś dawno myślałem, że jakby tak zlikwidować wszelkie
>> podatki dochodowe (PIT, CIT) a zostawić tylko VAT (oczywiście
>> podnosząc go) to cały system pobierania podatków (i związane z tym
>> koszty) można by radykalnie uprościć.
>
> Oczywiście, że to by uprościło.
> Wielkie firmy o tym marzą. Idealna sytuacja - firmy (i ich właściciele)
> w ogóle nie płacą podatku, a cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
> konsumentach. W zamian za zwolnienie firm z podatku dochodowego...
> podwyższamy podatek VAT konsumentom.
> Konsumenci na pewno się ucieszą :)

Czy nie sądzisz, że i tak cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
konsumentach.
W sumie można rozumieć, że zarówno dochody jak i podatki właścicieli
firmy są w cenie ich produktów.
Jakby nie było dochodowego to te ceny mogły by być niższe (zakładam, że
konkurencja by to wymuszała) i mimo wyższego VATu konsument być może
płaciłby tyle samo co teraz.
Właściciele też są konsumentami. To czego by nie zapłacili w dochodowym
zapłaciliby w większym VAT kupując kolejny jacht.

Według mnie nie można na dochodowy i na VAT patrzeć jakby to były jakieś
niezależne byty w odrębnych światach.

>
> Zastanów się. Podatków VAT nie płacą firmy - płacą konsumenci (taka jest
> istota tego podatku i tak właśnie jest nazywany: podatkiem od konsumpcji).
> Po drugie, skoro firma nie płaci dochodowego, to nie ma znaczenia jakie
> ma przychody i jakie ma... koszty. Właściciel wszystko kupuje na firmę.
> Nie dość, że nie płaci dochodowego, to jeszcze sobie VAT odlicza.

Przesadzasz. Tak jak teraz nie może kupować wszystkiego na firmę tak i
wtedy nie mógłby.

> Czy pracownik też będzie mógł sobie odliczyć VAT od swoich zakupów? Od
> czego, skoro nie płaci PIT? (I kto wtedy płaciłby podatki?)

Za łatwo przyjąłeś, że właściciel kupowałby wszystko co na swoje
potrzeby na firmę.

> Dlaczego tylko pracownicy mają finansować policję, wojsko, wynagrodzenia
> katechetów...? Przecież firmy też korzystają z ochrony tej policji,
> korzystają z infrastruktury...

Nie pracownicy, a konsumenci. Właściciel też jest konsumentem. Jak nie
trudni się transportem morskim to jachtu nie kupi na firmę i zapłaci
odpowiednio większy VAT (zamiast obecnego dochodowego).

> Dlatego właśnie, powtórzę się, jestem docelowo za całkowitą likwidacją
> podatków dochodowych OD PRACY.

Jestem współwłaścicielem firmy. Siedzę w pracy typowo do 21 (w soboty
krócej). I tak od już nie pamiętam kiedy.
Lubię jeździć na nartach, ale w całym życiu byłem tylko jeden raz 7 dni
na nartach za granicą i to był mój jedyny wyjazd turystyczny za granicę.
Według mnie cały mój dochód pochodzi z mojej pracy, ale coś mi się
wydaje, że Ty postulujesz aby inni nie płacili dochodowego, ale ja owszem :(

> Jeśli obniżysz podatki do 0, to nie tylko roboty ubędzie.
> Nie będzie niczego ;)

Pisałem o obniżeniu do 0 tylko dochodowego a nie wszystkich podatków.

> Tylko kto wtedy będzie płacił podatki? I dlaczego tylko konsumenci, a
> wielkie korporacje nie?

Wszystkie podatki jakie płacą korporacje i tak pochodzą z tego co im
zapłacą konsumenci więc powinno dać się uzyskać ten sam efekt końcowy
przepuszczając pieniądze innymi kanałami (bez kanału - podatek dochodowy).

>> Oczywiście przedsiębiorca jakoś i tak będzie musiał sobie zorganizować
>> zarządzanie materiałami, ale będzie miał pełną dowolność w tej kwestii
>> - jego mogą np. interesować głównie sztuki a nie ułamki grosza.
>
> Napisz, ale tak szczerze, co stoi na przeszkodzie żebyś u siebie mógł to
> tak zorganizować żeby to ogarnąć?

Nic specjalnie nie stoi na przeszkodzie. Ale ile razy (od około 5 lat)
wspominamy, że należało by się zmienić na sp.z.o.o. to kolega, który
zajmuje się rozliczeniami zawsze twierdzi, że w pełniej księgowości to
on utonie. W sensie, że zajmie mu to jeszcze więcej czasu niż teraz, a
już teraz brakuje mu czasu.
Ja dotychczas myślałem, że to jest tylko kwestia - weźmie się inny
program, albo w tym co mamy przestawi jakąś jedną flagę i git.
Ale jak się w tym wątku dowiedziałem, że gospodarka materiałami też
wchodzi w tę księgowość to dałem taki przykład tych oporników.

> Kupujesz (jak rozumiem) w tysiącach sztuk. Zważ sobie jeden opornik i
> ewidencjuj sobie w kilogramach - nie będziesz miał problemów z ułamkami
> grosza.

Za to z ułamkami grama.

> Na koniec roku zważysz ile Ci zostało, podzielisz przez wagę jednej
> sztuki i wyjdzie ci ile Ci zostało sztuk.

Upraszczasz. Oporniki są czasem w taśmie papierowej, czasem plastikowej
(na pewno lżejszej). To opakowanie więcej waży od samego opornika.
Jedną wartość opornika raz się dostanie tak zapakowaną raz tak. Jak
kupujesz pełną rolkę to są na szpuli (szpuli nie wyrzucasz).
Mimo, że jak mam wprowadzić jakąś nową wartość elementu to się zawsze 3
razy zastanawiam, czy koniecznie trzeba to i tak nazbierało się około
600 różnych typów stosowanych elementów - w firmie całe ściany
zastawione pojemnikami na elementy.

Ale ja to cały czas podaję tylko jako przykład. Od kilkunastu lat sami
produkujemy coraz mniej - zamawiamy u producenta kontraktowego (ale
nadal zachowujemy możliwość wyprodukowania samemu jak coś potrzeba 'na
wczoraj').

> Do jednej kuwety wrzucasz zapłacone, do drugiej nie zapłacone.

No nie.
Już nie ma na to miejsca, a Ty, że razy dwa :)

> Do produkcji bierzesz z kuwety "zapłaconej".

Jak ktoś dał nam fakturę z terminem 7 dni to nie możemy od razu użyć
tych elementów bez dopilnowania, aby przelew poszedł przed czasem.
Jak kolega wpisuje fakturę to od razu wpisuje kiedy ma być zapłacona
(według terminu na niej) i zapomina o temacie.
Jeśli faktycznie w takiej sytuacji będzie musiał zadbać o to, aby
przelew poszedł przed czasem to i ja już nie lubię pełnej księgowości.

> Poważnie sądzisz, że jak na te tysiące sztuk nie doliczysz się w
> remanencie 100 sztuk, to Cię skarbówka z torbami puści?

Nigdy o tym nie było mowy. Ja tylko, że się trzeba taką buchalterią
zajmować nie tylko na potrzeby produkcji, ale jeszcze na potrzeby
księgowości.
Ale tak faktycznie to uważam, że od tego jest na pewno jakiś program
więc nie wiem właściwie dlaczego kolega boi się tej pełnej księgowości.
Chciałbym wiedzieć i dlatego 'stwarzam problemy'.
Jemu po prostu już teraz brakuje czasu (ma na głowie zamawianie
materiałów i półproduktów, produkcję, wyceny instalacji, sprzedaż i
rozliczenia). Już się zdarzało, że nie przewidział, że ma za mały zapas
i nie zamówił na czas. Jeszcze rok temu terminy były rzędu 3 miesiące,
ale teraz jest masakra. Zamówienie złożone w marcu dostaniemy zrobione
najwcześniej w przyszłym roku bo elementy mają teraz tego typu terminy
dostaw.

> Te wszystkie piękne wizje korwinistów o niskich i prostych podatkach dla
> wszystkich zakładają, że wszystkie wydatki państwa są racjonalne,
> ekonomicznie uzasadnione i przewidywalne. Młodzież nie zna jeszcze
> życia, więc się na to nabiera ;)

Nie znam postulatów korwinistów, ale wydaje mi się, że tam chodzi przede
wszystkim o niskie podatki - czyli, że państwo nie zajmuje się niczym
innym niż tylko to co absolutnie konieczne i to właśnie dlatego, że
prywatny kapitał potrafi wszystko zrobić kilka razy racjonalniej niż
państwo. Dlatego nie pasuje mi Twój wniosek, że tam jest założenie, że
wydatki państwa są racjonalne, bo według mnie jest akurat odwrotne
założenie i dlatego postulat, aby państwo się za nic nie brało co nie musi.

> Więc konkretnie: o jakiej perspektywie mowa i kto w tym czasie będzie
> utrzymywał szpitale?

Mi się wydaje, że jakby Dzień Wolności Podatkowej w Polsce wypadał o
miesiąc wcześniej niż wypada to dochody z podatków najpierw mniejsze,
zrównałyby się z wariantem bez ruszania tego Dnia za kilkanaście lat, a
potem byłyby już tylko większe i większe.
Taki manewr trzeba było zrobić wiele lat temu to teraz bylibyśmy już na
tym plusie.
A kto wtedy by utrzymywał. Może kredyt, który teraz już by było łatwo
spłacać.
Nie mogę pozbyć się wrażenia, że państwowa służba zdrowia marnotrawi
znaczną część środków, ale to tylko na zasadzie, że państowe zawsze
działa gorzej.

> Porządek trzeba zrobić najpierw z wydatkami. Dopóki nie wiesz ile
> potrzebuje państwo na wydatki (na pilnowanie trawy za grube miliony pod
> przyszłe lotniska, albo kompletnie nieekonomiczne przekopy mierzei,
> które może zwrócą się za 300 lat, a może nie zwrócą... kogo to
> obchodzi?), to wysokość podatków możesz ustalać tylko rzutem kością,
> albo na podstawie wytrzymałości psychicznej obywateli.

Wiedza ile na tę trawę potrzeba jest mniej istotna od tego porządku -
wtedy na tę trawę byłoby trzeba 0.

Co do mierzei to mam znajomego (wyborca PIS), który uważa to za bardzo
dobre przedsięwzięcie. Inny kolega się z nim założył (o symboliczną
butelkę wina) i mają co roku weryfikować czy już inwestycja przyniosła
jakieś profity.
P.G.

do góry

On Mon, 7 Jun 2021 21:30:52 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 07.06.2021 o 18:46, J.F pisze:
>> On Mon, 7 Jun 2021 18:06:39 +0200, Kviat wrote:
>>> Nie możesz się zdecydować, czy wyznacza rynek pracy, czy wkurwieni
>>> ludzie to sobie wywalczają?
>>
>> No widzisz - rewolucji dawno nie zrobilismy. Strajku tez nie.
>
> https://businessinsider.com.pl/finanse/strajk-pieleg
niarek-zarobki-pielegniarek-i-poloznych/mzfy5rv

No i moze cos wywalcza.

Tylko czytam i nie rozumiem - im sie nie podoba pomysl gwarantowanych
minimalnych wynagrodzen, czy za male sa ?

>> Wiec to ostatnie wywalczenie mialo postac glosowania na PiS, ktory
>> obiecal podniesc place minimalne. I podniosl.
>
> No nareszcie...
> Przecież właśnie o tym piszę cały czas... populiści do władzy nie
> dochodzą bez powodu.

No ale zaraz - wydawalo mi sie, ze pisales, ze "mlodzi ludzie zaczeli
sie orientowac, ze sa robieni w konia" ... to w koncu popierasz walke
o wyzsze zarobki, czy nie ?

> A bogaci (w tym przedsiębiorcy...) są zdziwieni, dlaczego pis nadal ma
> takie duże poparcie, chociaż sami wyhodowali ten elektorat.

A tu swoja droga masz racje. Tylko tez nie calkiem, bo gdzies tam sa
obszary, gdzie ludzie zarabia minimalnie, przynajmniej na wielu
stanowiskach, i oni dostali podwyzki, gdzie indziej zarabiali wiecej,
ale platne "pod stolem", i tu juz zadowolenie mniejsze.

> I go pieczołowicie podlewali przez lata.

Wez jednak pod uwage kryzys od 2008 i jednak systematyczne podnoszenie
sredniej.

> Od lat fundują w tym kraju wakacje kościołowi za gigantyczne pieniądze,
> robią z nim interesy życia (i nie piszę tu tylko o rządach pisu),

No to nie bardzo wiem o co Ci chodzi, bo owszem - jedni moga z
Kosciolem zrobic "interes zycia", raczej nieliczni, ale takie bardziej
bezposrednie finansowanie Kosciola wydawalo sie dawniej mniejsze.
No ale wyhodowali sobie wyborcow, PiS wygral, i teraz sypie Kosciolowi
szeroko.

> robią złote interesy na deweloperce,

Na deweloperce, o ile masz na mysli budownictwo mieszkaniowe,
to od dawna robili. PiS tu niewiele zmienil, moze poza obecnym
wzrostem cen mieszkan ... ale tez plac i materialow.
No i byl tez wzrost do 2008 - raczej nie z zaslugi PiS.

Chyba, ze masz na mysli te "rzadowe" budynki ... tzn te mieszkania dla
mlodych itp.

>przekopach mierzei, pilnowaniu trawy pod planowane lotniska... itd.

Owszem, tylko zauwaz - na przekopie zarobia konkretne firmy, ktore sie
na tym znaja. Nawet nie wiem czy prywatne, czy to jakies resztki
"panstwowych". No i pewnie bedzie tam sporo podwykonawcow, ktorzy maja
szerszy zakres dzialalnosci - jak nie na przekopie, to zarobia na czym
innym. Wazne, zeby panstwo czy samorzad most zamowilo, no i oni
dostali zlecenie - bezposrednio lub posrednio.

No i teraz ... jesli panstwo wydaje na przekop ... to dodatkowe
pieniadze, czy po prostu mniej wyda na inne inwestycje?
Branza zyskala, czy wcale nie?
Oczywiscie zawsze beda krazyly pogloski, ze "swoi" na tym zarabiaja.
Czy bedzie sie cieszyl ktos z okolicy, bo na tym zarobi, nie beda z
drugiego konca Polski sciagac firmy, maszyn, pracownikow.
Albo np ma potrzebny specjalistyczny sprzet, jakies poglebiarki
powiedzmy, ktore do tej pory byly slabo wykorzystane, a tu taki
interes.

W branzy drogowej, to slyszalem narzekania na jedna firme ... nazwa mi
wyleciala, SP jest akcjonariuszem, to wygrywa niektore przetargi, bo
musza podtrzymac :-)

No i teraz patrzac na PiS:
-budowa drog "na wschodzie", obwodnic ... no oczywiscie troche zaluje,
ze nie u mnie, ale co to - wschod gorszy?

-u mnie w okolicy tez cos buduja, wiec pretensji miec nie moge, chyba
ze za pare lat - bo jak teraz plany poszly na wschod, to za pare lat u
mnie moze byc zastoj w budowach.

-tunel w Swinoujsciu ... prawde mowiac od dawna powinien byc
zbudowany. Czy jakis most. No chyba, ze promy tansze ...

-przekop Mierzeji ... trudno mi ocenic. Wydaje mi sie, ze koszt
olbrzymi, a zysk z tego bedzie malutki. Taka inwestycja typu Miś?
Czy tylko wyraz niecheci do Rosji/ZSRR w wydaniu obecnego rzadu?
Ale akurat w tym przypadku uzasadniony.

-CPR ... trudno mi ocenic - swietny pomysl, czy megalomania?

> Słyszałeś kiedyś żeby jakieś stowarzyszenie czy zrzeszenie "pracodawców"
> buntowało się przeciwko idiotycznym wydatkom państwa?
> Żeby się buntowały, np. gdy miasto robi przetargi na stawianie wiat
> przystankowych za absurdalne pieniądze?

W takim sensie pytasz ... ale co - stowarzyszenie pracownikow sie
buntuje? Czy stowarzyszenie mieszkancow

> https://www.gdansk.pl/wiadomosci/podpisano-umowe-na-
projekt-i-budowe-30-wiat-przystankowych-poznaj-lokal
izacje,a,181303
> 1,5 mln/30 wiat = 50 000 za wiatę.
> Za kilka profili stalowych i plexi
> (tak, wiem, projekty itd. - ale litości... to wiata przystankowa, 12500
> zł/m2 - tyle co cena metra kwadratowego mieszkania)

Mieszkania w Warszawie w dodatku :-)

No coz - ja tam wiem, ze papierologia z tym zwiazana bywa duza.
Sam widzisz - kazda wiata to osobny projekt, przynajmniej budowlany, a
cholera wie, co jeszcze zamowienie wymagalo.
30 lat trwalosci bez malowania moze?
Do tego masz cala mase wymogow formalnych zwiazanych z CE i normami,
paru ludzi w zakladzie tym sie pewnie zajmuje.
Plus dalsze papiery typu np zajecie pasa drogowego na czas montazu,
projekt zastepczej organizacji ruchu itp ...

Ale ale ... zapewne wygrala najtansza oferta w przetargu.
Wiec o co pretensje? Widac tyle to kosztuje.
I pisales, ze pracodawcy nie protestuja ... ten jeden nie protestuje,
ale cala reszta? W tym ci, ktorzy przetarg przegrali?

A mieszkancy maja protestowac ze urzad rozrzutnie wydaje pieniadze,
czy ze wiaty na przystanku nie ma?

> Za to, gdy zaczyna być rozmowa o wynagrodzeniu pracowników, to jest
> płacz i zgrzytanie zębów na całą Polskę, że nie można podnieść
> minimalnej o 100 zł, bo zbankrutują.

Nie wiadomo, ile % musi oddac :-)
No coz - pojdz do Slizexu, spytaj czy maja prace, za ile,
zatrudnij sie, pogadaj o podwyzce :-)

>> Rewolucji wielkiej jakiejs przy tym nie bylo,
>
> Demolka państwa prawa, bezczelne ignorowanie Konstytucji przez władze,
> ograniczanie swobód obywatelskich za pomocą tłitów, instytucjonalne
> odczłowieczanie ludzi... mam wymieniać dalej?
> Faktycznie, to tylko kosmetyczne zmiany, bo nie było trupów na ulicach.

Ale to nie na temat - widziales, aby pracodawcy jechali pod Sejm palic
opony?
Albo masowo firmy zamykali, bo nie daja rady wydolic, a bezrobocie
siegnelo 50%?
Tylko sie potem nie dziw, ze wiaty drozeja :-)

>> wiec widac wiele osob
>> zarabialo wczesniej wiecej, tylko moze im "pod stolem" placono.
>
> Gdyby im pod pod tym stołem płacono wystarczająco, to mieliby wylane na
> pis. Ludzi nie interesuje, czy mają płacone pod stołem, czy na papierze
> - kasa na życie musi się zgadzać.

No ale skoro tak im wszystko jedno, to nie powod, aby glosowac na PiS
:-P

Ludzi moze nie interesuje, ale potem przychodzi choroba, urlop i nie
jest juz tak wszystko jedno. Albo emerytura.
A tu widzisz - jesli PiS dobrze rozeznal sytuacje, podniosl minimalna
pensje w granicach rozsadku, to
-gospodarki w kraju nie polozyl,
-troche wyborcow zyskal, tych co naprawde na minimalnej jechali, a tu
jak widac - troche moze wystarczyc do wygrania wyborow,
-troche wyborcow z czasem docenilo, ze teraz maja wiecej "na umowie" i
chwali sobie pisowskie pomysly,
-do ZUS wplywa wiecej pieniedzy, ciekawe czy dlatego starcza na te
13-tki.

Ale tak w ogole, to o co pretensje - ze populizm, ze glupi narod z
Polski B glosuje na tych co "im da", czy ze mlodzi w ramach walki o
lepsze zarobki powinni dalej glosowac na PO?
Czy moze o to, ze durny Tusk/Kopacz nie podniosl minimalnej pensji, a
przeciez mogl. I mogl dac 300 zl na dziecko, i zylibysmy dalej w
szczesliwym kraju :-)

> Nie sądzę, że w Polsce jest aż tak duży elektorat, który zagłosowałby
> tylko dla "obrony" tzw. "wartości chrześcijańskich", czy "prawdziwej
> rodziny".

Trudno powiedziec. Troche sie nam spolaryzowalo spoleczenstwo
jednoosiowo - wszystkie pisowskie poglady w komplecie.
I co gorsza opozycja tez taka jednoosiowa sie robi - tzn jak np 500 na
dziecko mi sie nawet podoba, choc nie dostaje, KRK bym dotowal
znacznie mniej, ale religie w szkole bym zostawil, choc w formie
calkowicie dobrowolnej, jestem za tolerancja ... ale adopcja dla par
homoseksualnych to niekoniecznie, a pe^H^H geje niech mi sie nie
caluja po ulicach ... to na kogo mam glosowac ?

> To tylko wymówka. Teraz mają więcej i to się liczy, a jakiegoś argumentu

A co - maja glosowac na tych, co im dadza mniej?
A jak to sie ma do "mlodzi zaczeli dostrzegac, ze ich dymaja" ?

> trzeba użyć, żeby udawać, że się nie widzi tego co się widzi.
> Co z tego, że kradną?

Zaraz zaraz - a poprzednio to niby nie kradli?
Nie kradli, nie dostrzegales, czy media nie pisaly ... a dlaczego nie
pisaly? :-P

> Ale bronią wartości rodzinnych! Rząd mi dał, to
> znaczy, że zrobił porządek z bogatymi złodziejami!
> Demagogia w czystej postaci.

Zabrac bogatym, a dac sobie biednemu :-)

Tylko ... ja jakos niespecjalnie widze, zeby mi zabrali.
No dobra, nie jestem tez jakis "bogaty".
Podatki z grubsza takie same, mam narzekac ze prad i paliwo drogie?

Pretensje mam miec, ze banki i supermarkety opodatkowali?
To nie moje banki :-)

>> Bo juz wczesniej obywatele wywalczyli sobie wyzsze zarobki przez
>> emigracje i zmiany pracy, a moze przez umiejetne przekonywanie.
>> I mamy jakis tam stan rownowagi.
>
> Najwyraźniej jedna szalka przeważyła, skoro i tak pis doszedł do władzy.

Ja tu o zarobkach, nie o polityce.
A szalki u wagi ... no coz, zawsze ktoras przewaza. Pojedyncze
procenty moga decydowac.

Ale ale ... pretensje mam miec do PiS, do spoleczenstwa, czy do PO, ze
tak rzadzilo, ze nawet ja nie bylem zadowolony ...

> Nie uważam, że to co mamy obecnie jest stanem równowagi. To jest bardzo
> dalekie od równowagi.

Zarobki sa w stanie chwilowej rownowagi.
Chwilowej, bo jak sie to rozwinie ... oby dobrze.

A tu masz przyklad pielegniarek - zwracaja uwage na przepasc
pokoleniowa - stare odejda na emerytury, a mlodych nie ma.
To akurat dobrze nie wrozy .. ale czy to tylko PiS wina?

>> Wladza tez to czuje i jakos nie chca podniesc minimalnej placy
>> drastycznie. Widac wiedza/czuja, ze sie nie da.
>
> Pielęgniarki mają w dupie, co czuje rząd.
>
> Młodzi ludzie domagający się godnej płacy za swoją pracę też mają w
> dupie co czuje rząd. Tak samo jak mają w dupie, co czują pracodawcy.
> Dlatego nie mają żadnych skrupułów żeby spierdalać z tego kraju jak
> tylko nadarzy się okazja. Z pielęgniarkami na czele.

No widzisz - a PiS jakos ma skrupuly, aby podniesc minimalna pensje
do 7 tys zl.
Wtedy by pewnie mlodzi nie spierdalali z kraju.
Tego chcesz ?

> Gdyby pracodawcy godnie płacili ludziom za pracę, to niepotrzebne byłyby
> żadne ustawowe minimalne wynagrodzenia.

W zasadzie sie zgodze - sa ustawowe minima, bo widac pracodawcy
chetnie by placili mniej.
Ale czyzbys sie domagal jakis skrupulow u pracodawcow?
Moze jakis chrzescijanskich wartosci ... nie bedziesz wykorzystywal
pracownika swego, bo to grzech.

Ale na to sie jeszcze naklada ogolna sytuacja gospodarki w kraju i na
swiecie - placisz ile musisz, zarabiasz ile mozesz. Jest praca, to
pracownik w cenie, jest bezrobocie, to mierna pensja w cenie.

Plac pracownikowi dobrze ... to ci sasiedni pracodawca zlozy oferte na
wiaty za 1.4mln, i swoim pracownikom bedziesz wyplacal ... odprawy :-)

> I to nie prawda, że władza nie chce podnieść minimalnej płacy. Każda
> władza o tym marzy - wzrost poparcia, wyższe daniny dla państwa, same
> zalety. Wiedzą, że się da. Ale związki władzy z kapitałem są duże
> większe, niż z plebsem.

A co cie tam jakis kapital obchodzi - obiecaj podwyzke, wygraj wybory,
podnies, a kapital sam do ciebie przyjdzie. Potem podnies kolejny raz
przed wyborami, to znow wygrasz i znow kapital do ciebie przyjdzie.
Ale sluchac go nie bedziesz musial - podnies sobie pensje i wyplac
nagrode, bo przeciez za dobra prace ci sie slusznie nalezy :-P

> Pierwszy przykład z brzegu:
> https://oko.press/76-tys-hektarow-o-wartosci-nawet-3
5-mld-zl-kosciol-wciaz-uwlaszcza-sie-na-panstwowych-
gruntach-rolnych/

Tylko tak nie bardzo rozumiem - od 1992 do 2019.
Co niby jest tyle samo, co komisja majatkowa z lat 1989-2011.
To w koncu kto dal, kiedy i dlaczego?
Niech sie oko.press bardziej postara.

A ustawa ... no co - od 1991 nikomu to nie przeszkadzalo?
To widac nie przeszkadza :-P
A "niektóre parafie dorabiały sobie na obrocie ziemią, wielokrotnie
występując o przyznanie im ustawowych 15 ha. Gdy je otrzymywały,
sprzedawały i ponownie upominały się o swoje." ... to o co tu chodzi -
ustawa nie przewiduje takiego przypadku, czy cos innego podejrzewasz.

> Do czasu... aż plebs się nie wkurwi i nie zmieni władzy na inną.

Zapewne.
Tylko .. od 1991 to mielismy tych wladzy kilka.

A gdzies tam jeszcze jest sprawa - co sie Kosciolowi nalezy, dlaczego,
i co o tym wyborcy sadza ...

> Dlatego robią to dookoła, poprzez jakieś pińcetplusy i inne protezy
> balansując na cienkiej linie. Zwiększyć obciążenia jednym biednym (2000
> EURO to przecież tylko bogaci u nas zarabiają) i dać jeszcze bardziej
> biednym. Byle elektorat na następne wybory się zgadzał.

Ale chodzi ci o te 2000euro, czy jeszcze o cos innego?
Zarabiasz akurat 2100 euro, ze nie podoba Ci sie byc nazywanym
"bogatym kułakiem" ?

> A bogaci się śmieją, bo nie pamiętają, że ta cienka lina ma swoją
> wytrzymałość.

Czy im tak do smiechu ... zalezy, jaki podatek placa.

Ale co proponujesz - ze bogaci powinni placic pracownikom 2100 euro,
zeby i oni sie uwazali za bogatych, czy moze 3000 euro,
czy moze aby poszli do rzadu i poprosili o podniesienie limitu do
10000 euro, zeby bylo wyraznie widac ze oni sa bogaci, a nie tylko sa
niemieckimi dekarzami?
Czy moze maja sp* do niemiec czy USA, tam beda sie nazywali "klasa
srednia", a podatki sa nizsze, trawa bardziej zielona ...

J.

do góry

W dniu 08.06.2021 o 13:39, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-06-08 o 00:13, Kviat pisze:
>

>> Nie wspominając, że właściciel może się we własnej spółce zatrudnić i
>> brać wynagrodzenie, które stanowi koszt tej spółki.
>
> Może, nie wiem. Ale co to daje - i tak mu się zsumuje w PIT.
> Choć zaraz, zaraz.
> Jak dochód z zatrudnienia będzie miał 30k kwoty wolnej to może wszyscy
> wspólnicy powinni się zatrudnić z wynagrodzeniem około 30k na rok. Firma
> będzie miała koszty, a oni 0 podatku.
>
> Tylko mam wątpliwości, czy faktycznie mogę się zatrudnić, bo pewnie
> jakbym mógł to już dawno wszyscy by byli pozatrudniani za 8k/rok.

https://kadry.infor.pl/kadry/indywidualne_prawo_prac
y/zatrudnianie_i_zwalnianie/680514,Umowa-o-prace-lub
-zlecenie-z-wlasna-spolka-osobowa.html


>> Dopiero sprzedaż tego majątku w ciągu 6 lat od likwidacji staje się
>> dochodem do opodatkowania (w dużym skrócie).
>
> Dlatego podejrzewam, że przed likwidacją działalności być może warto
> pozbyć się przynajmniej części magazynu, jeśli tylko jest taka możliwość.

Albo poczekać 6 lat ;)

Co oczywiście rodzi inne problemy, bo państwo tak łatwo z podatków nie
rezygnuje - ale to inny temat.

>> Oczywiście, że to by uprościło.
>> Wielkie firmy o tym marzą. Idealna sytuacja - firmy (i ich
>> właściciele) w ogóle nie płacą podatku, a cały ciężar utrzymania
>> państwa spoczywa na konsumentach. W zamian za zwolnienie firm z
>> podatku dochodowego... podwyższamy podatek VAT konsumentom.
>> Konsumenci na pewno się ucieszą :)
>
> Czy nie sądzisz, że i tak cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
> konsumentach.

Domyślam się, co masz na myśli.
Ale to nie jest takie proste.

W dużym skrócie:
otwierasz oddział w innym państwie, Twoja firma nie płaci dochodowego i
równocześnie korzysta z usług tego państwa: policji, sądów... itd.
W efekcie konsumenci tego państwa finansują usługi ich państwa dla
Twojej firmy.

Albo inaczej:
jesteś właścicielem firmy, firma nie płaci podatku dochodowego, Ty
jedziesz na Karaiby i tam konsumujesz drinki.

Dlaczego konsumenci mają finansować usługi państwa dla Twojej firmy,
skoro podatek VAT od drinków zostawiasz na Karaibach?

> W sumie można rozumieć, że zarówno dochody jak i podatki właścicieli
> firmy są w cenie ich produktów.
> Jakby nie było dochodowego to te ceny mogły by być niższe (zakładam, że
> konkurencja by to wymuszała) i mimo wyższego VATu konsument być może
> płaciłby tyle samo co teraz.

Ten VAT musiałby być na tyle większy, żeby zrekompensować ubytek w
podatkach dochodowych od firm.
Konsumenci nie byliby zadowoleni z wysokości podatku VAT.

(nie czepiaj się poniższego prostackiego przykładu - jest tylko do
zobrazowania problemu)
Jeżeli właściciel firmy zarabia milion złotych i zje 1 kg jedzenia, to
zapłaci VAT od 1 kg jedzenia.
Jeżeli pracownik zarabia 1000 zł i też zje 1 kg jedzenia, to zapłaci
tyle samo VATu.
Niby uczciwe... ale czy na pewno?

Wynalazek progresji podatkowej nie wziął się z powietrza.

Firma tego właściciela, który zarobił milion, zdecydowanie częściej
potrzebuje usług państwa (sądy, policja - kradzieże w jego sklepach,
drogi dla jego ciężarówek, itd.). Dlaczego ma się dokładać do państwa w
takiej samej wysokości, co konsument nieposiadający firmy, który
korzysta z tych usług wiele razu mniej?

> Właściciele też są konsumentami.

Problem w tym, że nie muszą być. Mogą być właścicielami firmy w jednym
państwie, a konsumentami w innym.

I nie wszyscy konsumenci są właścicielami firm.

> To czego by nie zapłacili w dochodowym
> zapłaciliby w większym VAT kupując kolejny jacht.

...na Karaibach.

> Według mnie nie można na dochodowy i na VAT patrzeć jakby to były jakieś
> niezależne byty w odrębnych światach.

Owszem. Pod warunkiem, że wzdłuż granic państwa wykopiesz głęboką fosę i
otoczysz wysokim drutem kolczastym pod napięciem.

>> Zastanów się. Podatków VAT nie płacą firmy - płacą konsumenci (taka
>> jest istota tego podatku i tak właśnie jest nazywany: podatkiem od
>> konsumpcji).
>> Po drugie, skoro firma nie płaci dochodowego, to nie ma znaczenia
>> jakie ma przychody i jakie ma... koszty. Właściciel wszystko kupuje na
>> firmę. Nie dość, że nie płaci dochodowego, to jeszcze sobie VAT odlicza.
>
> Przesadzasz. Tak jak teraz nie może kupować wszystkiego na firmę tak i
> wtedy nie mógłby.

Więc skoro teraz trzeba kontrolować koszty i w Twojej propozycji trzeba
kontrolować koszty... to jaka jest różnica?
Na czym ma polegać to uproszczenie?
Jedyna zmiana w Twojej propozycji jest taka, że... są niższe podatki
(dla firm żadne), a szpital i wojsko kosztuje... i bez żadnych
gwarancji, że właściciel firmy będzie konsumował w kraju, w którym
działa jego firma.

Jak go zmusisz do konsumpcji (żeby zapłacił VAT lokalnie) bez otoczenia
państwa drutem kolczastym pod napięciem?

>> Czy pracownik też będzie mógł sobie odliczyć VAT od swoich zakupów? Od
>> czego, skoro nie płaci PIT? (I kto wtedy płaciłby podatki?)
>
> Za łatwo przyjąłeś, że właściciel kupowałby wszystko co na swoje
> potrzeby na firmę.

Oczywiście uprościłem - na potrzeby dyskusji.
Niech kupuje na firmę tylko 50%. O te 50% jest w lepszej sytuacji niż
konsument niebędący właścicielem firmy.

Jak chcesz kontrolować zużycie w firmie np. papieru toaletowego?
(znowu upraszczam)
Myślisz, że teraz właściciele firm robią WZ gdy biorą zgrzewkę do domu i
na podstawie tego WZ odliczają od kosztów firmy?
Pewnie nie wszyscy tak robią (bo znowu ktoś nie zrozumie uproszczenia i
napiszę, że walę stereotypami... ten dodupny papier to tylko przykład),
ale po co płacić VAT w sklepie, skoro firma kupując papier toaletowy ten
VAT sobie odlicza?

>> Dlaczego tylko pracownicy mają finansować policję, wojsko,
>> wynagrodzenia katechetów...? Przecież firmy też korzystają z ochrony
>> tej policji, korzystają z infrastruktury...
>
> Nie pracownicy, a konsumenci. Właściciel też jest konsumentem. Jak nie
> trudni się transportem morskim to jachtu nie kupi na firmę i zapłaci
> odpowiednio większy VAT (zamiast obecnego dochodowego).

...na Karaibach.

Albo kupi jacht w celach promocyjnych. Kupi puszkę farby, namaluje logo
firmy i zakup jachtu wrzuci w koszty.
Będzie miał jacht i nie zapłaci ani grosza podatku.

>> Dlatego właśnie, powtórzę się, jestem docelowo za całkowitą likwidacją
>> podatków dochodowych OD PRACY.
>
> Jestem współwłaścicielem firmy. Siedzę w pracy typowo do 21 (w soboty
> krócej). I tak od już nie pamiętam kiedy.
> Lubię jeździć na nartach, ale w całym życiu byłem tylko jeden raz 7 dni
> na nartach za granicą i to był mój jedyny wyjazd turystyczny za granicę.
> Według mnie cały mój dochód pochodzi z mojej pracy, ale coś mi się
> wydaje, że Ty postulujesz aby inni nie płacili dochodowego, ale ja
> owszem :(

Wręcz przeciwnie. Postuluję, że trzeba przeorać system. Pracujesz - to z
dochodu ze swojej pracy nie płacisz podatków. Nie pracujesz, a masz
dochody - płacisz.

Tak trudno sobie wyobrazić, że można być właścicielem firmy i zamiast
pracować w firmie siedzieć na Karaibach i pić drinki?

>> Jeśli obniżysz podatki do 0, to nie tylko roboty ubędzie.
>> Nie będzie niczego ;)
>
> Pisałem o obniżeniu do 0 tylko dochodowego a nie wszystkich podatków.

Czy uważasz, że np. dochód z wynajmu jest dochodem z pracy?
Czy uważasz, że gdy kupię akcje na giełdzie i stanę się
współwłaścicielem firmy, to dochody z dywidendy powinny być
nieopodatkowane? Leżę na plaży, w życiu na oczy nie widziałem własnej
firmy, nawet nigdy nie byłem w mieście, w którym moja firma ma
siedzibę... Ta firma nie płaci dochodowego, ja nie płacę dochodowego od
dywidendy...
Za to ma być wyższy VAT... ja nie pracuję i mam nieopodatkowane dochody
z dywidendy i mam wylane na ten wyższy VAT - stać mnie.
Ale co na ten wyższy VAT powie konsument, który kupuje produkty z mojej
firmy z wyższym VATem, który nie jest właścicielem żadnej firmy?

>> Tylko kto wtedy będzie płacił podatki? I dlaczego tylko konsumenci, a
>> wielkie korporacje nie?
>
> Wszystkie podatki jakie płacą korporacje i tak pochodzą z tego co im
> zapłacą konsumenci

Pod warunkiem, że je zapłacą w państwie z tymi samymi konsumentami.
Już teraz korporacje mają na to wylane. Tęgie głowy siedzą i myślą co na
to poradzić... politycy płaczą, że korporacje nie płacą, a równocześnie
bredzą, że takie inicjatywy jak UE to "utrata suwerenności".

> więc powinno dać się uzyskać ten sam efekt końcowy
> przepuszczając pieniądze innymi kanałami (bez kanału - podatek dochodowy).

Ależ da się. Ale przy kompletnie nierealnych założeniach, że na całym
świecie (Ziemi ;)) są te same zasady, taka sama wysokość podatku VAT,
budżet jest jeden - ogólnoświatowy i dystrybucja tego budżetu na cały
świat jest sprawiedliwa i równomierna.
Albo... wracamy do średniowiecza, budujemy fosy i ściągamy podatki z
korporacji (i VAT od ich właścicieli, którzy przez przypadek nie zdążyli
wyjechać) przy pomocy rycerzy.

W tej chwili politycy próbują pogodzić ogień z wodą, czyli próbują
zmusić firmy do płacenia podatków lokalnie (i VAT-konsumpcję od ich
właścicieli...) równocześnie utrzymując swobodny przepływ towarów,
usług, kasy i podróżowanie bez kontroli na granicach.
Gospodarczo i technologicznie jesteśmy w XXI wieku, a mentalnie w wieku
XIX, z tym całym nacjonalistycznym bagażem, na który firmy mają wylane.

Mamy globalne interesy z jednej strony, a z drugiej lokalnych
politycznych kacyków obsypujących się piaskiem i tłukących się łopatkami
w walce o lokalną władzę.

Tego nie da się pogodzić.

>> Te wszystkie piękne wizje korwinistów o niskich i prostych podatkach
>> dla wszystkich zakładają, że wszystkie wydatki państwa są racjonalne,
>> ekonomicznie uzasadnione i przewidywalne. Młodzież nie zna jeszcze
>> życia, więc się na to nabiera ;)
>
> Nie znam postulatów korwinistów, ale wydaje mi się, że tam chodzi przede
> wszystkim o niskie podatki - czyli, że państwo nie zajmuje się niczym
> innym niż tylko to co absolutnie konieczne

Utopia :)

> i to właśnie dlatego, że
> prywatny kapitał potrafi wszystko zrobić kilka razy racjonalniej niż
> państwo.

A to zwyczajnie nie jest prawdą.

> Dlatego nie pasuje mi Twój wniosek, że tam jest założenie, że
> wydatki państwa są racjonalne,

Założenie jest, że powinny być.
W rzeczywistości nie wszystkie są.

> bo według mnie jest akurat odwrotne
> założenie i dlatego postulat, aby państwo się za nic nie brało co nie musi.

Ok. Łatwo się tak mówi. Wszyscy są ekspertami od tego co państwo musi, a
czego nie musi. Hasła, słowa klucze. A gdzie konkrety?

Czyli konkretnie: co musi, a czego nie musi?

>> Więc konkretnie: o jakiej perspektywie mowa i kto w tym czasie będzie
>> utrzymywał szpitale?
>
> Mi się wydaje, że jakby Dzień Wolności Podatkowej w Polsce wypadał o
> miesiąc wcześniej niż wypada to dochody z podatków najpierw mniejsze,
> zrównałyby się z wariantem bez ruszania tego Dnia za kilkanaście lat, a
> potem byłyby już tylko większe i większe.

Mnie też się dużo rzeczy wydaje.
Policzyłeś to?
Na jakiej podstawie Ci się tak wydaje, skoro jeszcze nie dawno nie
wiedziałeś nawet, że nie płaci się podatków od stanu magazynowego Twojej
własnej firmy?

> Taki manewr trzeba było zrobić wiele lat temu to teraz bylibyśmy już na
> tym plusie.

Ale tak Ci się tylko wydaje?
Bo napisałeś to z taką stanowczością, jakby to było oczywistą
oczywistością... :)

> A kto wtedy by utrzymywał. Może kredyt, który teraz już by było łatwo
> spłacać.

:)
Może.

> Nie mogę pozbyć się wrażenia, że państwowa służba zdrowia marnotrawi
> znaczną część środków, ale to tylko na zasadzie, że państowe zawsze
> działa gorzej.

Marnotrawienie części to fakt.
Z tego nijak nie wynika, że państwowe zawsze działa gorzej.

Co jest gorsze? Nieefektywny szpital, ale jak masz zawał to cię za drzwi
nie wyrzucą jak masz zero na koncie, czy zajebiście efektywny, ale bez
zeskanowania karty kredytowej nie wpuszczą za próg?

> Co do mierzei to mam znajomego (wyborca PIS), który uważa to za bardzo
> dobre przedsięwzięcie. Inny kolega się z nim założył (o symboliczną
> butelkę wina) i mają co roku weryfikować czy już inwestycja przyniosła
> jakieś profity.

Poruszasz tutaj ciekawy problem. Nie jestem zwolennikiem pisu (wręcz
przeciwnie), ale potrafię wczuć się w ich rozumowanie.

Co to są te "profity" z punktu widzenia państwa?
Jeżeli tylko kasa... to po co nam państwo?

Czy może być profitem np. bezpieczeństwo obywateli? Jeżeli tak, to jak
je wycenić?

Załóżmy (hipotetycznie), że faktycznie przekop mierzei jest inwestycją
strategiczną, służącą zwiększeniu bezpieczeństwa obywateli - sprawia, że
jesteśmy mniej zależni od agresywnego sąsiada, ogranicza jego wpływy itd.
Jaka jest granica takiego wydatku, po której bezpieczeństwo obywateli
przestaje mieć znaczenie, a znaczenie nabiera wysokość tego wydatku?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Kviat w
<news:s9ljrb$1bme$1@gioia.aioe.org>:

> W dniu 07.06.2021 o 18:28, TomN pisze:

>> c) powiększyć stan posiadania (nie magazynu), zapłacić podatek, i "pojechać"
>> na Kajmany na jakiś czas...!

> :)

>> Zły kierunek?
> Jak ktoś lubi huragany, to bardzo dobry.
> ;)

Napisałem "pojecha", a nie wyjechać :P

https://kancelaria-skarbiec.pl/raje-podatkowe/kajman
y.html

"Kajmany stanowią jedno z kilku na świecie centrów finansowych, gdzie w
ogóle nie istnieje podatek dochodowy i stąd bywają krytykowane, szczególnie
w Unii Europejskiej, jako ,,raj podatkowy". Jednakże w obu Amerykach, skąd
pochodzi większość pieniędzy ulokowanych na Kajmanach, wyspy te cieszą się
nieposzlakowaną opinią z uwagi na bardzo wysoki poziom legislacji,
wiarygodne sądy i doskonale rozwiniętą infrastrukturę bankową.
"



--
'Tom N'

do góry

W dniu 2021-06-08 o 16:17, Kviat pisze:

>> Tylko mam wątpliwości, czy faktycznie mogę się zatrudnić, bo pewnie
>> jakbym mógł to już dawno wszyscy by byli pozatrudniani za 8k/rok.
>
> https://kadry.infor.pl/kadry/indywidualne_prawo_prac
y/zatrudnianie_i_zwalnianie/680514,Umowa-o-prace-lub
-zlecenie-z-wlasna-spolka-osobowa.html

To praktycznie oznacza zapewne, że nie mogę :(
Ale...
Jakby w umowie spółki jasno sprecyzować, że spółka produkuje urządzenia,
ale ich nie projektuje.
Wtedy działania związane z produkcją byłyby obowiązkiem wspólników.
A umowa o pracę ze wszystkimi wspólnikami dotyczyłaby wykonywania projektów.
Te umowy byłyby dla spółki kosztem (x2 bo projekty nowych urządzeń to
zdecydowanie wydatki na rozwój).
Wynagrodzenie ustalić tak aby zmieściło się w 30k (planowana kwota wolna).
Czyli każdy wspólnik dawałby 60k kosztów dostając 30k bez podatku.
Wynagrodzenie musi być chyba opodatkowane według skali więc się nie
sumuje z dochodem ze spółki, gdy tam wybierze się liniowy.

No i tylko czekać kiedy ktoś się przyczepi :)

Ciekawe, czy to jest do wybronienia?

>> Dlatego podejrzewam, że przed likwidacją działalności być może warto
>> pozbyć się przynajmniej części magazynu, jeśli tylko jest taka możliwość.
>
> Albo poczekać 6 lat ;)

Założyłem (mając na myśli elementy elektroniczne), że po 6 latach
wartość magazynu sama spada do 0.

>> Czy nie sądzisz, że i tak cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
>> konsumentach.
>
> Domyślam się, co masz na myśli.
> Ale to nie jest takie proste.
> W dużym skrócie:
> otwierasz oddział w innym państwie, Twoja firma nie płaci dochodowego i
> równocześnie korzysta z usług tego państwa: policji, sądów... itd.
> W efekcie konsumenci tego państwa finansują usługi ich państwa dla
> Twojej firmy.

Moje myślenie nie wykracza poza granice.

> Albo inaczej:
> jesteś właścicielem firmy, firma nie płaci podatku dochodowego, Ty
> jedziesz na Karaiby i tam konsumujesz drinki.

Ale jeśli dalej jesteśmy w kontekście płacenia od gotówki to kasę na te
drinki trzeba z firmy wyciągnąć i tu będzie podatek.

> Dlaczego konsumenci mają finansować usługi państwa dla Twojej firmy,
> skoro podatek VAT od drinków zostawiasz na Karaibach?

Bo moja firma dostarcza im towary które chcą kupować (płacąc ten VAT).

> Ten VAT musiałby być na tyle większy, żeby zrekompensować ubytek w
> podatkach dochodowych od firm.
> Konsumenci nie byliby zadowoleni z wysokości podatku VAT.

Pamiętaj, że ci sami konsumenci też by nie płacili dochodowego od swoich
wynagrodzeń i być może nie czepiali by się jednej wartości w % tylko
patrzyli na wszelkie obciążenia łącznie.

>
> (nie czepiaj się poniższego prostackiego przykładu - jest tylko do
> zobrazowania problemu)
> Jeżeli właściciel firmy zarabia milion złotych i zje 1 kg jedzenia, to
> zapłaci VAT od 1 kg jedzenia.
> Jeżeli pracownik zarabia 1000 zł i też zje 1 kg jedzenia, to zapłaci
> tyle samo VATu.
> Niby uczciwe... ale czy na pewno?

Pomijasz kwestię, że właściciel tego miliona nie zarabia dla posiadania
miliona tylko na coś go wyda i zapłaci VAT od czegoś za milion.
A jeśli będzie chciał mieć z tego miliona zyski z odsetek to ja
nie postulowałem likwidacji podatku Belki.
Choć jak wyda za granicą..., ale musi wtedy wypłacić z firmy a od tego
podatek miał być.

> Wynalazek progresji podatkowej nie wziął się z powietrza.

Podatek Belki choć liniowy to właśnie spełnia postulat progresji dla
bogatszych bo biedniejsi praktycznie nie mają przychodów z odsetek.

> Firma tego właściciela, który zarobił milion, zdecydowanie częściej
> potrzebuje usług państwa (sądy, policja - kradzieże w jego sklepach,
> drogi dla jego ciężarówek, itd.). Dlaczego ma się dokładać do państwa w
> takiej samej wysokości, co konsument nieposiadający firmy, który
> korzysta z tych usług wiele razu mniej?

Mieszkam w jednym województwie i moje podatki (w części) trafiają do
niego, choć sprzedaję w całym kraju. To jest ten sam temat tylko w
geograficznie innej skali.

>
>> Właściciele też są konsumentami.
>
> Problem w tym, że nie muszą być. Mogą być właścicielami firmy w jednym
> państwie, a konsumentami w innym.
>
> I nie wszyscy konsumenci są właścicielami firm.
>
>> To czego by nie zapłacili w dochodowym zapłaciliby w większym VAT
>> kupując kolejny jacht.
>
> ...na Karaibach.

Ale być może wykonany przez naszą stocznię. Nie wiem jak jest z VATem
gdy towar przekracza granice, ale chyba jest inaczej niż moja logika (w
pierwszym podejściu) by mówiła.
VAT od takiego jachtu wyprodukowanego w kraju powinien tu zostawać w tej
części jaka jest jego cena eksportowa.

>> Według mnie nie można na dochodowy i na VAT patrzeć jakby to były
>> jakieś niezależne byty w odrębnych światach.
>
> Owszem. Pod warunkiem, że wzdłuż granic państwa wykopiesz głęboką fosę i
> otoczysz wysokim drutem kolczastym pod napięciem.

Albo z VATem będzie tak jak pisałem wyżej. Towar na eksport jest tu
kupiony więc tu zostaje VAT bo na tym rynku powstała ta wartość dodana
od której to jest podatek.

> Więc skoro teraz trzeba kontrolować koszty i w Twojej propozycji trzeba
> kontrolować koszty... to jaka jest różnica?
> Na czym ma polegać to uproszczenie?

W tej części według mnie rozmawiamy o rezygnacji z podatku dochodowego i
to ma być to uproszczenie. Ty jakoś z tego (nie wiem jak) zaraz
wyciągasz wniosek, że w takim razie wszystko można kupować na firmę. A
według mnie kontrolowanie, czy zakupy na firmę są faktycznie dla niej a
nie na prywatne potrzeby to osobny temat od konieczności obliczania
dochodu (chodzi o to, że to obliczenie w ogólności bywa skomplikowane,
bo jest wiele, coraz więcej różnych niuansów - np. PIT/BR).
Ale i przed PIT/BR co rusz pojawiały się komplikacje.
Na przykład czy wiesz jak w PITa wpisać składki na Fundusz Pracy.
Mnie to kosztowało sporo zastanawiania się - miałem 3 koncepcje i
pytanie w którym miejscu PIT się może nie zgadzać. Ja wybrałem (według
mnie logicznie) jedno, ale US mnie wezwał i kazał robić korektę bo
według nich tu się musi zgadzać, a gdzie indziej może się nie zgadzać.
Właśnie na nie wypełnianiu PITów i co za tym idzie ich nie kontrolowaniu
miałoby polegać to uproszczenie.

> Jedyna zmiana w Twojej propozycji jest taka, że... są niższe podatki
> (dla firm żadne), a szpital i wojsko kosztuje... i bez żadnych
> gwarancji, że właściciel firmy będzie konsumował w kraju, w którym
> działa jego firma.

Moja propozycja jest w ogólności raczej taka, żeby zamiast 100 różnych
podatków było tylko kilka, nawet jakby były większe.
Proponowałem rezygnację z dochodowego bo wydaje mi się, że on pociąga za
sobą najwięcej robocizny po stronie płacących i kontrolujących.
>
> Jak go zmusisz do konsumpcji (żeby zapłacił VAT lokalnie) bez otoczenia
> państwa drutem kolczastym pod napięciem?

Nie zapłaci VAT, ale zapłaci od wypłaconej z firmy gotówki.
Jeden będzie tu zarabiał a wyda za granicą a inny będzie tam zarabiał a
wyda tu.

>> Za łatwo przyjąłeś, że właściciel kupowałby wszystko co na swoje
>> potrzeby na firmę.
>
> Oczywiście uprościłem - na potrzeby dyskusji.
> Niech kupuje na firmę tylko 50%. O te 50% jest w lepszej sytuacji niż
> konsument niebędący właścicielem firmy.

> Jak chcesz kontrolować zużycie w firmie np. papieru toaletowego?
> (znowu upraszczam)
> Myślisz, że teraz właściciele firm robią WZ gdy biorą zgrzewkę do domu i
> na podstawie tego WZ odliczają od kosztów firmy?
> Pewnie nie wszyscy tak robią (bo znowu ktoś nie zrozumie uproszczenia i
> napiszę, że walę stereotypami... ten dodupny papier to tylko przykład),
> ale po co płacić VAT w sklepie, skoro firma kupując papier toaletowy ten
> VAT sobie odlicza?

Mamy tu jednego pracownika - trudno twierdzić, że zużywamy tu tyle
papieru co kilka rodzin. Jakieś 30 lat temu stwierdziliśmy, że lepiej
się skupić na zarabianiu niż na robieniu takiego typu 'oszczędności'.
Ale jak ktoś ma 100 pracowników to.... - wiesz co jak daje pracę 100
osobom to mu tego papieru nie żałuję.

>> Nie pracownicy, a konsumenci. Właściciel też jest konsumentem. Jak nie
>> trudni się transportem morskim to jachtu nie kupi na firmę i zapłaci
>> odpowiednio większy VAT (zamiast obecnego dochodowego).
>
> ...na Karaibach.

Nawet nie wiem gdzie to jest.

> Albo kupi jacht w celach promocyjnych. Kupi puszkę farby, namaluje logo
> firmy i zakup jachtu wrzuci w koszty.
> Będzie miał jacht i nie zapłaci ani grosza podatku.

Cele promocyjne są chyba ograniczone do jakiegoś niewielkiego %. Jak
ktoś potrafił tak rozkręcić firmę, że w tym % mieści mu się jacht to
może faktycznie potrafi to wykorzystać do promocji swojej firmy i zysk
budżetu z tego jachtu będzie w VAT produktów, które on wciśnie kolejnym
klientom.

>> Pisałem o obniżeniu do 0 tylko dochodowego a nie wszystkich podatków.
>
> Czy uważasz, że np. dochód z wynajmu jest dochodem z pracy?
> Czy uważasz, że gdy kupię akcje na giełdzie i stanę się
> współwłaścicielem firmy, to dochody z dywidendy powinny być
> nieopodatkowane? Leżę na plaży, w życiu na oczy nie widziałem własnej
> firmy, nawet nigdy nie byłem w mieście, w którym moja firma ma
> siedzibę... Ta firma nie płaci dochodowego, ja nie płacę dochodowego od
> dywidendy...

Dla mnie opłaty od dywidendy to są opłaty jak podatek Belki - podatek od
zysków kapitałowych i powinien być, bo on właśnie daje progresję tego
typu, że biedni nie mają takich dochodów.

Dobra wygląda na to, że Twój postulat jest znacznie lepiej przemyślany
od mojego. Ja się nie zastanawiałem tylko rzuciłem hasło, aby usunąć ten
najbardziej według mnie upierdliwy do ustalenia i sprawdzenia podatek.
Ja po prostu pod podatkiem dochodowym do tej pory rozumiałem właściwie
tylko to, co Ty rozumiesz pod dochodowym od PRACY.
Podatki od dywidendy, czy wynajmu to dla mnie nie dochodowe, ale kapitałowe.

> Za to ma być wyższy VAT... ja nie pracuję i mam nieopodatkowane dochody
> z dywidendy i mam wylane na ten wyższy VAT - stać mnie.

W moim pojęciu nie postulowałem aby dywidendy nie były opodatkowane.

> Czyli konkretnie: co musi, a czego nie musi?

To nie moje postulaty to nie wiem.

>> Mi się wydaje, że jakby Dzień Wolności Podatkowej w Polsce wypadał o
>> miesiąc wcześniej niż wypada to dochody z podatków najpierw mniejsze,
>> zrównałyby się z wariantem bez ruszania tego Dnia za kilkanaście lat,
>> a potem byłyby już tylko większe i większe.
>
> Mnie też się dużo rzeczy wydaje.
> Policzyłeś to?
> Na jakiej podstawie Ci się tak wydaje,

Tylko na tej, że przyjmuję, że prywatny kapitał działa efektywniej niż
państwowy. Im dzień wolności podatkowej wcześniej tym więcej kapitału
zostaje w prywatnych rękach. No i jak tego efektywniej wykorzystywanego
będzie coraz więcej to przyrost PKB powinien być szybszy niż gdyby ten
kapitał był państwowy.

skoro jeszcze nie dawno nie
> wiedziałeś nawet, że nie płaci się podatków od stanu magazynowego Twojej
> własnej firmy?

Mówisz tak na podstawie tego, że napisałem jak może rozumować ktoś, kto
tak myśli?

>> Taki manewr trzeba było zrobić wiele lat temu to teraz bylibyśmy już
>> na tym plusie.
>
> Ale tak Ci się tylko wydaje?
> Bo napisałeś to z taką stanowczością, jakby to było oczywistą
> oczywistością... :)

Tak mi się wydaje.
Nie mam wystarczającej wiedzy ekonomicznej aby być tego pewnym.
Wielokrotnie słyszałem o tym, że kapitał prywatny działa lepiej niż
państwowy. Przyjmuję to na wiarę, ale też jak widzę jak państwo kupuje
helikoptery, maseczki czy respiratory to tylko utwierdzam się w tym
przekonaniu.
Stąd prosty wniosek - im więcej zostanie prywatnego (poprzez mniejsze
podatki) tym sumaryczna efektywność będzie wyższa. Jeśli tamto założenie
o wydajności jest prawdziwe to tego wniosku jestem pewien.
Pozostają tylko ramy czasowe. Jak obniżyć podatki (łączne w sensie dnia
wolności podatkowej) o 10% (z nich - czyli jak są 50% to do 45%) to po
jakim czasie wzrost efektywności zniweluje to obniżenie.
Tu nie mam żadnej wiedzy, jedynie intuicyjne szacunki.

> Marnotrawienie części to fakt.
> Z tego nijak nie wynika, że państwowe zawsze działa gorzej.

Niestety moje rozumowanie było oparte na tym założeniu. Można je
zmodyfikować na 'państwowe średnio statystycznie działa gorzej'. Jeśli i
z tym się nie zgodzisz to nie mam szansy Cię przekonać.

> Co jest gorsze? Nieefektywny szpital, ale jak masz zawał to cię za drzwi
> nie wyrzucą jak masz zero na koncie, czy zajebiście efektywny, ale bez
> zeskanowania karty kredytowej nie wpuszczą za próg?

Wariant 'to cię za drzwi nie wyrzucą'.
Tydzień temu byłem na pogrzebie osoby, która przeleżała na SOR 3
tygodnie (we własnych odchodach). W międzyczasie przeszła zawał. Rodziny
nie dopuszczali bo Covid. Jak się trochę uspokoiło i trafiła do
szpitala, gdzie mieli szansę zrobić operację to się okazało, że z powodu
odleżyn powinni zacząć od amputacji nóg, ale nie zdążyli.

Samochody ubezpieczasz w prywatnych firmach i działa to chyba lepiej.
Może ZUS i NFZ też powinien być zastąpiony prywatnymi ubezpieczalniami.
Skoro OC może być obowiązkowe to i takie ubezpieczenie mogło by być
(jakby tak człowiek nie musiał płacić ZUSowi...)

>> Co do mierzei to mam znajomego (wyborca PIS), który uważa to za bardzo
>> dobre przedsięwzięcie. Inny kolega się z nim założył (o symboliczną
>> butelkę wina) i mają co roku weryfikować czy już inwestycja przyniosła
>> jakieś profity.
>
> Poruszasz tutaj ciekawy problem. Nie jestem zwolennikiem pisu (wręcz
> przeciwnie), ale potrafię wczuć się w ich rozumowanie.
>
> Co to są te "profity" z punktu widzenia państwa?
> Jeżeli tylko kasa... to po co nam państwo?

O ile pamiętam to jakoś się dogadali co do stosowanych kryteriów oceny,
ale nie starałem się zapamiętać.

> Załóżmy (hipotetycznie), że faktycznie przekop mierzei jest inwestycją
> strategiczną, służącą zwiększeniu bezpieczeństwa obywateli - sprawia, że
> jesteśmy mniej zależni od agresywnego sąsiada, ogranicza jego wpływy itd.
> Jaka jest granica takiego wydatku, po której bezpieczeństwo obywateli
> przestaje mieć znaczenie, a znaczenie nabiera wysokość tego wydatku?

Kryteria, co do których się umawiali są tylko ekonomiczne.
W czym widzisz jakąkolwiek poprawę bezpieczeństwa, bo ja nie mam żadnej
hipotezy.
P.G.

do góry

On Tue, 8 Jun 2021 20:28:38 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2021-06-08 o 16:17, Kviat pisze:
>>> Tylko mam wątpliwości, czy faktycznie mogę się zatrudnić, bo pewnie
>>> jakbym mógł to już dawno wszyscy by byli pozatrudniani za 8k/rok.
>>
>> https://kadry.infor.pl/kadry/indywidualne_prawo_prac
y/zatrudnianie_i_zwalnianie/680514,Umowa-o-prace-lub
-zlecenie-z-wlasna-spolka-osobowa.html
>
> To praktycznie oznacza zapewne, że nie mogę :(

Jak nie mozesz - przeciez wyraznie napisane - zatrudnij sie jako
kierowca :-)

> Ale...
> Jakby w umowie spółki jasno sprecyzować, że spółka produkuje urządzenia,
> ale ich nie projektuje.
> Wtedy działania związane z produkcją byłyby obowiązkiem wspólników.
> A umowa o pracę ze wszystkimi wspólnikami dotyczyłaby wykonywania projektów.
> Te umowy byłyby dla spółki kosztem (x2 bo projekty nowych urządzeń to
> zdecydowanie wydatki na rozwój).

Ba - a projektant dodatkowo przekazuje/sprzedaje prawa autorskie :-)

>>> Dlatego podejrzewam, że przed likwidacją działalności być może warto
>>> pozbyć się przynajmniej części magazynu, jeśli tylko jest taka możliwość.
>>
>> Albo poczekać 6 lat ;)
>
> Założyłem (mając na myśli elementy elektroniczne), że po 6 latach
> wartość magazynu sama spada do 0.

W ogolnosci to chyba nie, ale jak pisales - do lutowania juz sie nie
nadaja ..

J.

do góry

W dniu 08.06.2021 o 20:28, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-06-08 o 16:17, Kviat pisze:
>
>
> No i tylko czekać kiedy ktoś się przyczepi :)
>
> Ciekawe, czy to jest do wybronienia?

Jest, jeżeli w razie "w" wykażesz, że te czynności nie były wykonane
tylko i wyłącznie w celu uniknięcia opodatkowania.

https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/or
dynacja-podatkowa-16799056/art-119-a

>>> Czy nie sądzisz, że i tak cały ciężar utrzymania państwa spoczywa na
>>> konsumentach.
>>
>> Domyślam się, co masz na myśli.
>> Ale to nie jest takie proste.
>> W dużym skrócie:
>> otwierasz oddział w innym państwie, Twoja firma nie płaci dochodowego
>> i równocześnie korzysta z usług tego państwa: policji, sądów... itd.
>> W efekcie konsumenci tego państwa finansują usługi ich państwa dla
>> Twojej firmy.
>
> Moje myślenie nie wykracza poza granice.

To nie moja wina :)
Heloł... mamy XXI wiek...

>> Albo inaczej:
>> jesteś właścicielem firmy, firma nie płaci podatku dochodowego, Ty
>> jedziesz na Karaiby i tam konsumujesz drinki.
>
> Ale jeśli dalej jesteśmy w kontekście płacenia od gotówki to kasę na te
> drinki trzeba z firmy wyciągnąć i tu będzie podatek.

Zgadza się. Tylko jak chcesz to zrobić?

Myślisz, że właściciele firm przed wyjazdem na Karaiby wypłacą kasę w
Pierdziszewie Dolnym z bankomatu, zapakują w walizki i pojadą na wakacje?

Robisz przelew z oddziału w Polsce, do oddziału na Karaibach.
Wyciągnąłeś kasę z firmy? Nie. Przelałeś ją do innego oddziału.

Na tych Karaibach nie masz oczywiście żadnego oddziału, tylko jakiś
wirtualny adres zarejestrowany w tamtejszym urzędzie.
(Żeby się znowu jakiś mądraliński nie przypieprzył: zamiast "Karaiby"
wstaw sobie cokolwiek)

Na Karaibach idziesz do bankomatu i wyciągasz kasę na drinki.

Jakim cudem masz zapłacić podatek w Polsce od wypłaty kasy z bankomatu
na Karaibach?

Na pocieszenie Ci powiem, że tęgie głowy już od jakiegoś czasu myślą co
z tym zrobić, bo wiedzą, że jest to poważny problem.
Państwa radzą sobie z tym różnie, np. że jak próbujesz wynieść się z
interesem poza granice, to owszem możesz, ale musisz zapłacić podatek (w
telegraficznym skrócie).


>> Dlaczego konsumenci mają finansować usługi państwa dla Twojej firmy,
>> skoro podatek VAT od drinków zostawiasz na Karaibach?
>
> Bo moja firma dostarcza im towary które chcą kupować (płacąc ten VAT).

Twoja firma nie jest pępkiem świata i Ty konsumentom łaski nie robisz,
że im sprzedajesz swoje produkty.

Oni Twoich towarów nie kupują, bo im łaskawie je sprzedajesz. Ty je
sprzedajesz, bo oni łaskawie chcą je od Ciebie kupić.

Chyba, że jesteś monopolistą na produkty niezbędne do przeżycia i
konsumenci nie mają innego wyjścia :)

>> Ten VAT musiałby być na tyle większy, żeby zrekompensować ubytek w
>> podatkach dochodowych od firm.
>> Konsumenci nie byliby zadowoleni z wysokości podatku VAT.
>
> Pamiętaj, że ci sami konsumenci też by nie płacili dochodowego od swoich
> wynagrodzeń i być może nie czepiali by się jednej wartości w % tylko
> patrzyli na wszelkie obciążenia łącznie.

Podziwiam Twój optymizm...

Firmy nie płacą dochodowego, nie płacą VAT, gromadzą gigantyczne majątki.
Konsumenci zarabiają dobrze i... 50% tych zarobków oddają państwu w
postaci VAT.

Będą skakać ze szczęścia.


>> (nie czepiaj się poniższego prostackiego przykładu - jest tylko do
>> zobrazowania problemu)
>> Jeżeli właściciel firmy zarabia milion złotych i zje 1 kg jedzenia, to
>> zapłaci VAT od 1 kg jedzenia.
>> Jeżeli pracownik zarabia 1000 zł i też zje 1 kg jedzenia, to zapłaci
>> tyle samo VATu.
>> Niby uczciwe... ale czy na pewno?
>
> Pomijasz kwestię, że właściciel tego miliona nie zarabia dla posiadania
> miliona tylko na coś go wyda i zapłaci VAT od czegoś za milion.

... na Karaibach.

Po drugie. Setki miliardów dolarów leżą na kontach korporacji i... nie
są wydawane. Wielokrotnie więcej leży w rajach podatkowych i... nie są
wydawane.
A już na pewno nie są wydawane tam, gdzie zostały zarobione.

Zejdź na ziemię.

> A jeśli będzie chciał mieć z tego miliona zyski z odsetek to ja
> nie postulowałem likwidacji podatku Belki.

Podatek Belki, to tylko proteza. Wprowadzili, gdy zorientowali się, że
jest problem. A rozwiązał tylko ułamek problemu. Komunikat poszedł do
ludzi i tyle z tego zapamiętali.

> Choć jak wyda za granicą..., ale musi wtedy wypłacić z firmy a od tego
> podatek miał być.

Wiec trzeba wzdłuż granic wykopać głęboką fosę i otoczyć drutem
kolczastym. Na granicy sprawdzać co ludzie wywożą w walizkach (bo
przecież mógł wypłacić z bankomatu kasę i zamiast zatankować firmowe
auto zapakował kasę do walizki), a każdy przelew do zagranicznego
oddziału firmy traktować jak nie przelew firmowy, tylko wypłatę z firmy.

Masz lepszy pomysł?

>> Wynalazek progresji podatkowej nie wziął się z powietrza.
>
> Podatek Belki choć liniowy to właśnie spełnia postulat progresji dla
> bogatszych bo biedniejsi praktycznie nie mają przychodów z odsetek.

Nie. Nie spełnia postulatu progresji. Jest antytezą progresji... bo nie
jest progresywny. Wręcz sam napisałeś, że jest liniowy - co się
wzajemnie wyklucza.
Moim zdaniem powinien być progresywny - a nie jest.

>> Firma tego właściciela, który zarobił milion, zdecydowanie częściej
>> potrzebuje usług państwa (sądy, policja - kradzieże w jego sklepach,
>> drogi dla jego ciężarówek, itd.). Dlaczego ma się dokładać do państwa
>> w takiej samej wysokości, co konsument nieposiadający firmy, który
>> korzysta z tych usług wiele razu mniej?
>
> Mieszkam w jednym województwie i moje podatki (w części) trafiają do
> niego, choć sprzedaję w całym kraju. To jest ten sam temat tylko w
> geograficznie innej skali.

Jak zrealizujesz swój pomysł i Twoja firma przestanie płacić podatki, a
Ty się wprowadzisz do innego województwa i tam będziesz płacił VAT od
konsumpcji, to te Twoje województwo zbankrutuje. Chyba że wykopią
głęboką fosę na granicy województwa, otoczą drutem kolczastym i będą
sprawdzać, czy nie wywozisz kasy z firmy bez podatku.

Ten sam temat, tylko w geograficznie innej skali.

>>> Właściciele też są konsumentami.
>>
>> Problem w tym, że nie muszą być. Mogą być właścicielami firmy w jednym
>> państwie, a konsumentami w innym.
>>
>> I nie wszyscy konsumenci są właścicielami firm.
>>
>>> To czego by nie zapłacili w dochodowym zapłaciliby w większym VAT
>>> kupując kolejny jacht.
>>
>> ...na Karaibach.
>
> Ale być może wykonany przez naszą stocznię.

...albo przez stocznię na Karaibach.

> Nie wiem jak jest z VATem
> gdy towar przekracza granice,

Co nie przeszkadza Ci reformować systemu podatkowego :)

> ale chyba jest inaczej niż moja logika (w
> pierwszym podejściu) by mówiła.
> VAT od takiego jachtu wyprodukowanego w kraju powinien tu zostawać w tej
> części jaka jest jego cena eksportowa.

Tak, jest inaczej niż Twoja logika Ci mówi.
Dla ułatwienia podpowiem Ci, że na eksport jest 0% VAT

>>> Według mnie nie można na dochodowy i na VAT patrzeć jakby to były
>>> jakieś niezależne byty w odrębnych światach.
>>
>> Owszem. Pod warunkiem, że wzdłuż granic państwa wykopiesz głęboką fosę
>> i otoczysz wysokim drutem kolczastym pod napięciem.
>
> Albo z VATem będzie tak jak pisałem wyżej.

To wtedy nie będzie to już podatek VAT.

> Towar na eksport jest tu
> kupiony więc tu zostaje VAT bo na tym rynku powstała ta wartość dodana
> od której to jest podatek.

Kompletnie nie rozumiesz czym jest VAT i jak działa.
Co nawet mnie specjalnie nie dziwi czytając Twoje wcześniejsze posty.

Zaczynam się zastanawiać, czy powinienem już się zirytować, że o
reformie systemu opodatkowania rozmawiam z kimś, kto kompletnie nie ma
pojęcia o czy mowa, czy jednak dalej traktować to w ramach rozrywki...

A co mi tam :)

1) Producent farby sprzedaje Ci farbę za 100 zł + VAT 23% = 123 zł
2) Producent desek sprzedaje Ci deski za 100 zł + VAT 23% = 123 zł
Razem do skarbówki oddali 46 zł podatku VAT
Ty tym producentom zapłaciłeś 246 zł
Budujesz jacht.
3) sprzedajesz jacht za granicę: 500 zł + 0% VAT = 500 zł
lub
4) sprzedajesz jacht tutaj: 500 zł +23% VAT = 615,00 zł

ad 3) skarbówka płaci Ci 46 zł (oddaje to, co zapłaciłeś producentom, a
co oni wpłacili do skarbówki)

ad 4) Ty płacisz do skarbówki 69zł
(skarbówka otrzymała 46 zł od producentów + od Ciebie 69 zł = 115 zł)

Wyciągnij wnioski.

Przy eksporcie nie powstał żaden podatek VAT. Zero. Null. To tyko zapis
księgowy na papierze w łańcuchu faktur.

Dopiero jak sprzedasz ten jacht tu, na miejscu, powstaje podatek VAT. I
to nie Ty go zapłaciłeś, lecz ten, kto ten jacht od Ciebie kupił...

Więc żaden VAT od towaru na eksport tu nie zostaje, bo nigdy nie
istniał... a te 46 zł tylko zatoczyło koło.


>> Więc skoro teraz trzeba kontrolować koszty i w Twojej propozycji
>> trzeba kontrolować koszty... to jaka jest różnica?
>> Na czym ma polegać to uproszczenie?
>
> W tej części według mnie rozmawiamy o rezygnacji z podatku dochodowego i
> to ma być to uproszczenie. Ty jakoś z tego (nie wiem jak) zaraz
> wyciągasz wniosek, że w takim razie wszystko można kupować na firmę.

Nie. To jest logiczny wniosek z Twojej propozycji.
Jak chcesz sprawdzić co mogłem wrzucić na firmę, a czego nie mogłem, bez
kontrolowania tego, co wrzucam na firmę?

> A według mnie kontrolowanie, czy zakupy na firmę są faktycznie dla niej a
> nie na prywatne potrzeby to osobny temat od konieczności obliczania
> dochodu

Nie. To temat kluczowy.

(...)
> Właśnie na nie wypełnianiu PITów i co za tym idzie ich nie kontrolowaniu
> miałoby polegać to uproszczenie.

Wezmę kasę z firmy. Coś kupię. Niech to będą gwoździe. Udowodnij, że
gwoździe kupiłem dla siebie i powinienem zapłacić podatek.
Ja twierdzę, że kupiłem dla firmy i podatek się nie należy.

Piłka po Twojej stronie :)


>> Jedyna zmiana w Twojej propozycji jest taka, że... są niższe podatki
>> (dla firm żadne), a szpital i wojsko kosztuje... i bez żadnych
>> gwarancji, że właściciel firmy będzie konsumował w kraju, w którym
>> działa jego firma.
>
> Moja propozycja jest w ogólności raczej taka, żeby zamiast 100 różnych
> podatków było tylko kilka, nawet jakby były większe.
> Proponowałem rezygnację z dochodowego bo wydaje mi się, że on pociąga za
> sobą najwięcej robocizny po stronie płacących i kontrolujących.

Nie ulega wątpliwości, że system należy uprościć.
Ale to co proponujesz, to wylewanie dziecka z kąpielą.

Ludzie słyszą takie "propozycje" od populistów, bladego pojęcia nie mają
o podatkach (tak jak Ty - bez urazy) i nawet nie są wstanie ogarnąć
konsekwencji jakie takie "uproszczenia" powodują. No bo i jak mają te
konsekwencje ogarnąć (i zrozumieć), skoro nie wiedzą o czym mówią?

Wychodzisz z takimi zasłyszanymi gdzieś propozycjami, uparcie ich
bronisz, chociaż nie wiesz nawet czego bronisz... "coś Ci się wydaje" i
dalej się upierasz, chociaż dopiero przed chwilą się dowiedziałeś, że
możesz się zatrudnić we własnej firmie, którą prowadzisz od
kilkudziesięciu lat...

>> Jak chcesz kontrolować zużycie w firmie np. papieru toaletowego?
>> (znowu upraszczam)
>> Myślisz, że teraz właściciele firm robią WZ gdy biorą zgrzewkę do domu
>> i na podstawie tego WZ odliczają od kosztów firmy?
>> Pewnie nie wszyscy tak robią (bo znowu ktoś nie zrozumie uproszczenia
>> i napiszę, że walę stereotypami... ten dodupny papier to tylko
>> przykład), ale po co płacić VAT w sklepie, skoro firma kupując papier
>> toaletowy ten VAT sobie odlicza?
>
> Mamy tu jednego pracownika - trudno twierdzić, że zużywamy tu tyle
> papieru co kilka rodzin. Jakieś 30 lat temu stwierdziliśmy, że lepiej
> się skupić na zarabianiu niż na robieniu takiego typu 'oszczędności'.

Z tym papierem toaletowym to był PRZYKŁAD.

Że mnie co podkusiło powiedzieć ten papier toaletowy... ja cofam ten
papier toaletowy. Ja cofam wszystkie papiery toaletowe na na świecie!
https://www.youtube.com/watch?v=JGVOtZjtY-s

> Ale jak ktoś ma 100 pracowników to....
> - wiesz co jak daje pracę 100
> osobom to mu tego papieru nie żałuję.

TEN PAPIER TOALETOWY TO BYŁ PRZYKŁAD.
Wstaw sobie za ten papier co tylko tam sobie zechcesz. Odczep się od
tego papieru.

>>> Nie pracownicy, a konsumenci. Właściciel też jest konsumentem. Jak
>>> nie trudni się transportem morskim to jachtu nie kupi na firmę i
>>> zapłaci odpowiednio większy VAT (zamiast obecnego dochodowego).
>>
>> ...na Karaibach.
>
> Nawet nie wiem gdzie to jest.

Zakładam optymistycznie, że to był żart.

>> Albo kupi jacht w celach promocyjnych. Kupi puszkę farby, namaluje
>> logo firmy i zakup jachtu wrzuci w koszty.
>> Będzie miał jacht i nie zapłaci ani grosza podatku.
>
> Cele promocyjne są chyba ograniczone do jakiegoś niewielkiego %. Jak
> ktoś potrafił tak rozkręcić firmę, że w tym % mieści mu się jacht to
> może faktycznie potrafi to wykorzystać do promocji swojej firmy i zysk
> budżetu z tego jachtu będzie w VAT produktów, które on wciśnie kolejnym
> klientom.

Ja cofam ten jacht. Ja cofam wszystkie jachty na świecie!

> Tak mi się wydaje.
> Nie mam wystarczającej wiedzy ekonomicznej aby być tego pewnym.
> Wielokrotnie słyszałem o tym, że kapitał prywatny działa lepiej niż
> państwowy. Przyjmuję to na wiarę, ale też jak widzę jak państwo kupuje
> helikoptery, maseczki czy respiratory to tylko utwierdzam się w tym
> przekonaniu.
> Stąd prosty wniosek - im więcej zostanie prywatnego (poprzez mniejsze
> podatki) tym sumaryczna efektywność będzie wyższa.

Jeżeli opierasz swoje wnioski o wiarę, a nie o wiedzę...

> Jeśli tamto założenie
> o wydajności jest prawdziwe to tego wniosku jestem pewien.

...to masz wiarę, a nie pewność.

> Pozostają tylko ramy czasowe. Jak obniżyć podatki (łączne w sensie dnia
> wolności podatkowej) o 10% (z nich - czyli jak są 50% to do 45%) to po
> jakim czasie wzrost efektywności zniweluje to obniżenie.
> Tu nie mam żadnej wiedzy, jedynie intuicyjne szacunki.
>
>> Marnotrawienie części to fakt.
>> Z tego nijak nie wynika, że państwowe zawsze działa gorzej.
>
> Niestety moje rozumowanie było oparte na tym założeniu. Można je
> zmodyfikować na 'państwowe średnio statystycznie działa gorzej'. Jeśli i
> z tym się nie zgodzisz to nie mam szansy Cię przekonać.

Średnio statystycznie oznacza, że część działa gorzej, inne tak samo, a
jeszcze inne lepiej. Z tego nijak nie wynika, że wszystko działa gorzej.

To co proponujesz, to zaoranie wszystkiego, łącznie z tym, co działa
lepiej, tylko dlatego, że część działa gorzej.

Więc do czego chcesz mnie przekonać?

Tak właśnie argumentują korwiniści, coś tam w państwie szwankuje -
zaorać państwo! Wszystko ma być prywatne.
Pokazujesz, że nie wszystko, to mówią: no to tylko to, z czym państwo
sobie nie radzi.
Czyli co? Konkretnie.
No np. sprywatyzować szkoły!
Ale same prywatne szkoły się nie sprawdziły, dlatego wprowadzono
powszechną edukację.
No to szpitale!
Ale prywatna służba zdrowia się nie sprawdziła, dlatego wprowadzono
publiczną...
...
Sprywatyzować wszystko, bo państwowe średnio statystycznie działa gorzej!

Tak się nie da poważnie dyskutować.

>> Co jest gorsze? Nieefektywny szpital, ale jak masz zawał to cię za
>> drzwi nie wyrzucą jak masz zero na koncie, czy zajebiście efektywny,
>> ale bez zeskanowania karty kredytowej nie wpuszczą za próg?
>
> Wariant 'to cię za drzwi nie wyrzucą'.
> Tydzień temu byłem na pogrzebie osoby, która przeleżała na SOR 3
> tygodnie (we własnych odchodach). W międzyczasie przeszła zawał. Rodziny
> nie dopuszczali bo Covid. Jak się trochę uspokoiło i trafiła do
> szpitala, gdzie mieli szansę zrobić operację to się okazało, że z powodu
> odleżyn powinni zacząć od amputacji nóg, ale nie zdążyli.

Przykro mi.
Ale jaki to ma związek?

Bo widzisz, znam osobę, która poszła do państwowego szpitala. Leżała tam
z 10 dni czy nawet więcej, miała poważny zabieg. Narzekała na jedzenie,
ale po za tym pełen profesjonalizm i skuteczność.

I co teraz?
Te jednostkowe przypadki rozstrzygają, kto ma rację?
Będziemy się licytować, kto zna więcej osób mających kontakt ze szpitalem?

>> Załóżmy (hipotetycznie), że faktycznie przekop mierzei jest inwestycją
>> strategiczną, służącą zwiększeniu bezpieczeństwa obywateli - sprawia,
>> że jesteśmy mniej zależni od agresywnego sąsiada, ogranicza jego
>> wpływy itd.
>> Jaka jest granica takiego wydatku, po której bezpieczeństwo obywateli
>> przestaje mieć znaczenie, a znaczenie nabiera wysokość tego wydatku?

Nawet nie spróbowałeś odpowiedzieć na to pytanie...

> Kryteria, co do których się umawiali są tylko ekonomiczne.

Że mnie co podkusiło powiedzieć przekop mierzei... ja cofam ten przekop
mierzei. Ja cofam wszystkie przekopy mierzei na na świecie!
Odczep się od tej mierzei. Wstaw sobie za tą mierzeję co tylko tam sobie
zechcesz.

> W czym widzisz jakąkolwiek poprawę bezpieczeństwa, bo ja nie mam żadnej
> hipotezy.
> P.G.

Załóżmy (hipotetycznie)
HIPOTETYCZNIE

Jakim cudem wyciągnąłeś wniosek, że ja w tym przekopie widzę poprawę
bezpieczeństwa?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Wed, 9 Jun 2021 00:36:59 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 08.06.2021 o 20:28, Piotr Gałka pisze:

>>> Albo inaczej:
>>> jesteś właścicielem firmy, firma nie płaci podatku dochodowego, Ty
>>> jedziesz na Karaiby i tam konsumujesz drinki.
>>
>> Ale jeśli dalej jesteśmy w kontekście płacenia od gotówki to kasę na te
>> drinki trzeba z firmy wyciągnąć i tu będzie podatek.
>
> Zgadza się. Tylko jak chcesz to zrobić?
>
> Myślisz, że właściciele firm przed wyjazdem na Karaiby wypłacą kasę w
> Pierdziszewie Dolnym z bankomatu, zapakują w walizki i pojadą na wakacje?
>
> Robisz przelew z oddziału w Polsce, do oddziału na Karaibach.
> Wyciągnąłeś kasę z firmy? Nie. Przelałeś ją do innego oddziału.

Eee tam - placisz fakture za uslugi marketingowe, albo prawne :-)

> Na tych Karaibach nie masz oczywiście żadnego oddziału, tylko jakiś
> wirtualny adres zarejestrowany w tamtejszym urzędzie.
> Na Karaibach idziesz do bankomatu i wyciągasz kasę na drinki.

A w razie potrzeby tamtejsza spolka zaksieguje "kolacja z klientami"
:-)

J.

do góry

W dniu 2021-06-09 o 00:36, Kviat pisze:

>> Ciekawe, czy to jest do wybronienia?
>
> Jest, jeżeli w razie "w" wykażesz, że te czynności nie były wykonane
> tylko i wyłącznie w celu uniknięcia opodatkowania.
>
> https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/or
dynacja-podatkowa-16799056/art-119-a

Wiem, że PIS wprowadził obowiązek tak organizować wszystko, aby zapłacić
jak największy podatek.
Ale szczerze mówiąc wkurza mnie to, że moja praca od 88r polega
praktycznie wyłącznie na pracy rozwojowej (konstruuję urządzenia, które
będziemy w przyszłości produkowali) a jak wprowadzają ulgi na prace
rozwojowe to one mnie nie dotyczą.
Niby im zależy, aby promować tego typu firmy, ale jakimś cudem nas
zawsze ominą.

> Na Karaibach idziesz do bankomatu i wyciągasz kasę na drinki.
>
> Jakim cudem masz zapłacić podatek w Polsce od wypłaty kasy z bankomatu
> na Karaibach?

Dobra poddaję się. To wynika z tego, ze moje myślenie nie wykracza poza
granice :)

> Na pocieszenie Ci powiem, że tęgie głowy już od jakiegoś czasu myślą co
> z tym zrobić, bo wiedzą, że jest to poważny problem.

To nie będę im robił konkurencji moim myśleniem :)

>> Bo moja firma dostarcza im towary które chcą kupować (płacąc ten VAT).
>
> Twoja firma nie jest pępkiem świata i Ty konsumentom łaski nie robisz,
> że im sprzedajesz swoje produkty.

Jak to nie!
Właśnie jest pępkiem świata!

Ale dopóki kupują to znaczy, że chcą więc to moje wyroby pozwalają
ściągnąć podatek VAT.

> Oni Twoich towarów nie kupują, bo im łaskawie je sprzedajesz. Ty je
> sprzedajesz, bo oni łaskawie chcą je od Ciebie kupić.

Lubię myśleć, że jest dokładnie odwrotnie :)

> Chyba, że jesteś monopolistą na produkty niezbędne do przeżycia i
> konsumenci nie mają innego wyjścia :)

Dążymy do tego ze wszech sił :)

> Podziwiam Twój optymizm...

Zapewne wynika z głupoty :)

> Firmy nie płacą dochodowego, nie płacą VAT, gromadzą gigantyczne majątki.
> Konsumenci zarabiają dobrze i... 50% tych zarobków oddają państwu w
> postaci VAT.
>
> Będą skakać ze szczęścia.

Skoro dzień wolności podatkowej u nas wypada w ostatnich dniach czerwca
to znaczy, że teraz przy VAT 23% też oddają 50% w różnych podatkach.
W mojej koncepcji chodziło o to, aby oddawali tyle samo, ale aby system
radykalnie uprościć.

> Po drugie. Setki miliardów dolarów leżą na kontach korporacji i... nie
> są wydawane. Wielokrotnie więcej leży w rajach podatkowych i... nie są
> wydawane.
> A już na pewno nie są wydawane tam, gdzie zostały zarobione.
>
> Zejdź na ziemię.

Jestem na ziemi, ale w rzeczywistości małej (malutkiej) firmy.
Moje pomysły uprościłyby życie takim jak ja, ale zapewne faktycznie
dałyby wielkie możliwości kombinowania tym, których moje myślenie w
ogóle nie ogarnia.

> Wiec trzeba wzdłuż granic wykopać głęboką fosę i otoczyć drutem
> kolczastym. Na granicy sprawdzać co ludzie wywożą w walizkach (bo
> przecież mógł wypłacić z bankomatu kasę i zamiast zatankować firmowe
> auto zapakował kasę do walizki), a każdy przelew do zagranicznego
> oddziału firmy traktować jak nie przelew firmowy, tylko wypłatę z firmy.
>
> Masz lepszy pomysł?

Nie mam, bo myślę bardzo lokalnie i w zetknięciu z myśleniem globalnym
wymiękam.

> Nie. Nie spełnia postulatu progresji. Jest antytezą progresji... bo nie
> jest progresywny. Wręcz sam napisałeś, że jest liniowy - co się
> wzajemnie wyklucza.

To zależy jak się rozumie progresję. Biedny praktycznie nie płaci tego
podatku więc płaci 0. Mający trochę więcej kasy może z jej 1/5 ma
przychody kapitałowe więc z przychodów ze swojego majątku płaci 1/5
Belki. A ktoś, kto nic nie robi i żyje z odsetek to płaci 100% Belki.

> Moim zdaniem powinien być progresywny - a nie jest.

W moim pojęciu jest - od 0 do 19%. Ja, już od iluś lat płacę 0 tego
podatku. Kiedyś jak odsetki w bankach były nieco większe to zdarzało mi
się parę PLN Belki zapłacić.

>> Nie wiem jak jest z VATem gdy towar przekracza granice,
>
> Co nie przeszkadza Ci reformować systemu podatkowego :)

Do odważnych świat należy :)

>> ale chyba jest inaczej niż moja logika (w pierwszym podejściu) by mówiła.
>> VAT od takiego jachtu wyprodukowanego w kraju powinien tu zostawać w
>> tej części jaka jest jego cena eksportowa.
>
> Tak, jest inaczej niż Twoja logika Ci mówi.
> Dla ułatwienia podpowiem Ci, że na eksport jest 0% VAT

To jest według mnie nie logiczne, ale to nie mój problem.
W ten sposób VAT się staje podatkiem od konsumpcji w danym miejscu a nie
jak nazwa wskazuje 'od wartości dodanej'. Jak wartość została dodana w
jednym kraju to podatek od tej dodanej wartości powinien w nim zostawać.

>> Albo z VATem będzie tak jak pisałem wyżej.
>
> To wtedy nie będzie to już podatek VAT.

Widocznie w Value Added Tax inaczej rozumiemy pojęcie 'wartości dodanej'.

> Kompletnie nie rozumiesz czym jest VAT i jak działa.
> Co nawet mnie specjalnie nie dziwi czytając Twoje wcześniejsze posty.

Nie całkiem piszę o tym czym jest i jak działa tylko czym powinien być i
jak powinien (według mnie) działać w oparciu o to jak się nazywa.

> Zaczynam się zastanawiać, czy powinienem już się zirytować, że o
> reformie systemu opodatkowania rozmawiam z kimś, kto kompletnie nie ma
> pojęcia o czy mowa, czy jednak dalej traktować to w ramach rozrywki...

Nie zmuszałem do rozmowy..

> Dopiero jak sprzedasz ten jacht tu, na miejscu, powstaje podatek VAT. I
> to nie Ty go zapłaciłeś, lecz ten, kto ten jacht od Ciebie kupił...
>
> Więc żaden VAT od towaru na eksport tu nie zostaje, bo nigdy nie
> istniał... a te 46 zł tylko zatoczyło koło.

Tak jest. Ale czy tak powinno być?
Jeśli wartość produktu została dodana tutaj to czy nie tutaj powinien
zostać ten podatek.

> Nie. To jest logiczny wniosek z Twojej propozycji.
> Jak chcesz sprawdzić co mogłem wrzucić na firmę, a czego nie mogłem, bez
> kontrolowania tego, co wrzucam na firmę?

To, że nie trzeba liczyć dochodowego nie znaczy, że nie trzeba liczyć
kasy firmy i gromadzić faktur tego co było kupione na firmę.

Dla mnie kontrola kwot związanych z wyliczeniem ile się należy
dochodowego a kontrola czy pozycje na fakturach są faktycznie
przeznaczone na działalność firmy to dwie różne rzeczy do skontrolowania.
Dzięki dochodowy=0 jedna z kontroli odpada - uproszczenie.

>> A według mnie kontrolowanie, czy zakupy na firmę są faktycznie dla
>> niej a nie na prywatne potrzeby to osobny temat od konieczności
>> obliczania dochodu
>
> Nie. To temat kluczowy.

To, że dwie rzeczy są osobne nie oznacza, że jedna z nich nie może być
kluczowa.

> Wezmę kasę z firmy. Coś kupię. Niech to będą gwoździe. Udowodnij, że
> gwoździe kupiłem dla siebie i powinienem zapłacić podatek.
> Ja twierdzę, że kupiłem dla firmy i podatek się nie należy.
>
> Piłka po Twojej stronie :)

Nie wiem jak obecnie w takiej sytuacji udowadniasz, że kupiłeś na firmę,
a nie tylko wliczyłeś sobie w koszty.
Według mnie nic się tu nie zmienia.

Obecnie - zapłaciłeś kasą z firmy i wliczyłeś w koszty (wpisując, że do
czegoś były potrzebne i się zużyły).
Po mojemu - zapłaciłeś kasą z firmy i znika ci z magazynu bo wpisujesz,
że do czegoś były potrzebne i się zużyły).

W obu przypadkach musisz pokazać zasadność tego 'zużycia się'.

> Nie ulega wątpliwości, że system należy uprościć.
> Ale to co proponujesz, to wylewanie dziecka z kąpielą.

Być może. Dlatego od razu napisałem, że są zapewne jakieś wady, które
warto by poznać.

> Ludzie słyszą takie "propozycje" od populistów, bladego pojęcia nie mają
> o podatkach (tak jak Ty - bez urazy) i nawet nie są wstanie ogarnąć
> konsekwencji jakie takie "uproszczenia" powodują. No bo i jak mają te
> konsekwencje ogarnąć (i zrozumieć), skoro nie wiedzą o czym mówią?
>
> Wychodzisz z takimi zasłyszanymi gdzieś propozycjami,

Akurat jestem prawie pewien, że nigdzie tego nie słyszałem tylko jak
widzę ile komplikacji jest w PIT i jak gdzieś chyba widziałem info, że z
PIT do budżetu trafia 2x mniej niż z VAT to samemu mi przyszło do głowy,
żeby wywalić to co skomplikowane a z tego drugiego dostać te 50% więcej
czyli po staremu 22% x 1.5 byłoby 33% VATu zamiast wszystkich PITów.

> uparcie ich
> bronisz, chociaż nie wiesz nawet czego bronisz... "coś Ci się wydaje" i
> dalej się upierasz, chociaż dopiero przed chwilą się dowiedziałeś, że
> możesz się zatrudnić we własnej firmie, którą prowadzisz od
> kilkudziesięciu lat...

Akurat z tych informacji nadal mi wychodzi, że praktycznie nie mogę bo
na pewno znajdzie się ktoś kto się przypi....
Musiałbym tworzyć fikcję szytą zbyt grubymi nićmi.

>> Mamy tu jednego pracownika - trudno twierdzić, że zużywamy tu tyle
>> papieru co kilka rodzin. Jakieś 30 lat temu stwierdziliśmy, że lepiej
>> się skupić na zarabianiu niż na robieniu takiego typu 'oszczędności'.
>
> Z tym papierem toaletowym to był PRZYKŁAD.

Tak, ale tak samo to dotyczy środków czystości, herbaty itp.

>> Ale jak ktoś ma 100 pracowników to....
>> - wiesz co jak daje pracę 100 osobom to mu tego papieru nie żałuję.
>
> TEN PAPIER TOALETOWY TO BYŁ PRZYKŁAD.
> Wstaw sobie za ten papier co tylko tam sobie zechcesz. Odczep się od
> tego papieru.

W mojej wypowiedzi papier też jest przykładowy.
O ile wyobrażam sobie, że może jakoś ukryć w firmowych zakupach ten
papier i podobne drobiazgi o tyle uważam, że z prywatnym jachtem nie
przejdzie.

>>> ...na Karaibach.
>>
>> Nawet nie wiem gdzie to jest.
>
> Zakładam optymistycznie, że to był żart.

Nie był. Ale jakbym potrzebował wiedzieć to dam radę znaleźć.

> Ja cofam ten jacht. Ja cofam wszystkie jachty na świecie!

A tartak?

>> Stąd prosty wniosek - im więcej zostanie prywatnego (poprzez mniejsze
>> podatki) tym sumaryczna efektywność będzie wyższa.
>
> Jeżeli opierasz swoje wnioski o wiarę, a nie o wiedzę...

Jak idziesz do lekarza to też opierasz się o wiarę w jego wiedzę.

> To co proponujesz, to zaoranie wszystkiego, łącznie z tym, co działa
> lepiej, tylko dlatego, że część działa gorzej.

Nie do końca, bo nie proponuję wszystkie podatki = 0.
Jak zmniejszyć podatki to przy założeniu racjonalnego działania państwa
powinno pod swoimi skrzydłami zostawić sobie to gdzie idzie mu lepiej i
oddać w prywatne ręce to, gdzie sobie nie radzi.

> Więc do czego chcesz mnie przekonać?
>
> Tak właśnie argumentują korwiniści, coś tam w państwie szwankuje -
> zaorać państwo! Wszystko ma być prywatne.

Nidy nie napisałem wszystko. Rozważałem zmniejszenie podatków o 10% (z
nich a nie nominalnie).

> Pokazujesz, że nie wszystko, to mówią: no to tylko to, z czym państwo
> sobie nie radzi.
> Czyli co? Konkretnie.
> No np. sprywatyzować szkoły!
> Ale same prywatne szkoły się nie sprawdziły, dlatego wprowadzono
> powszechną edukację.
> No to szpitale!
> Ale prywatna służba zdrowia się nie sprawdziła, dlatego wprowadzono
> publiczną...
> ...
> Sprywatyzować wszystko, bo państwowe średnio statystycznie działa gorzej!
>
> Tak się nie da poważnie dyskutować.

Nigdy nie powiedziałem wszystko.
Ale jestem prawie pewien, że pilnowanie trawy pod lotnisko prywatny
zorganizowałby taniej.


>>> Załóżmy (hipotetycznie), że faktycznie przekop mierzei jest
>>> inwestycją strategiczną, służącą zwiększeniu bezpieczeństwa obywateli
>>> - sprawia, że jesteśmy mniej zależni od agresywnego sąsiada,
>>> ogranicza jego wpływy itd.
>>> Jaka jest granica takiego wydatku, po której bezpieczeństwo obywateli
>>> przestaje mieć znaczenie, a znaczenie nabiera wysokość tego wydatku?
>
> Nawet nie spróbowałeś odpowiedzieć na to pytanie...

Staram się skracać tę wymianę bo za dużo czasu mi na to schodzi.
Uznałem, że zdanie które wpisałem ciut dalej jest odpowiedzią/pytaniem
na ten temat.

>> W czym widzisz jakąkolwiek poprawę bezpieczeństwa, bo ja nie mam
>> żadnej hipotezy.
>
> Załóżmy (hipotetycznie)
> HIPOTETYCZNIE
>
> Jakim cudem wyciągnąłeś wniosek, że ja w tym przekopie widzę poprawę
> bezpieczeństwa?

W tym kontekście pytasz mnie o granicę wydatku, po której bezpieczeństwo
przestaje się liczyć, a ja nie widzę w ogóle tego bezpieczeństwa dlatego
pytam, bo widocznie Ty gdzieś tam je widzisz (nawet hipotetycznie).
Nie jestem w stanie szacować granicy kosztu pewnej cechy czegokolwiek,
gdy tej cechy w ogóle nie dostrzegam.
Wprowadzasz jakiś nowy temat do dyskusji i domagasz się koniecznie
ciągnięcia tego tematu - to prowadzi do wydłużania dialogu w
nieskończoność i ma swoją nazwę w internecie.
P.G.

do góry

W dniu 09.06.2021 o 15:15, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-06-09 o 00:36, Kviat pisze:

>
>> Podziwiam Twój optymizm...
>
> Zapewne wynika z głupoty :)

Brak wiedzy, to nie głupota.
Głupotą jest nieprzyznawanie się do braku wiedzy i upieranie się, pomimo
braku wiedzy, że się ma rację w temacie, którego się nie rozumie.

>> Firmy nie płacą dochodowego, nie płacą VAT, gromadzą gigantyczne majątki.
>> Konsumenci zarabiają dobrze i... 50% tych zarobków oddają państwu w
>> postaci VAT.
>>
>> Będą skakać ze szczęścia.
>
> Skoro dzień wolności podatkowej u nas wypada w ostatnich dniach czerwca
> to znaczy, że teraz przy VAT 23% też oddają 50% w różnych podatkach.
> W mojej koncepcji chodziło o to, aby oddawali tyle samo, ale aby system
>  radykalnie uprościć.

Ja to zrozumiałem.
Ale w Twojej koncepcji konsumenci nie będą płacić tyle samo. Będą płacić
o tyle więcej, o ile mniej zapłaci firma, która dzięki temu
"uproszczeniu" nie zapłaci nic.

Uproszczenie polegające na zmniejszeniu firmom podatku do zera, to nie
jest uproszczenie. To zwolnienie firm od płacenia podatków.
Ktoś go będzie musiał zapłacić.

>> Po drugie. Setki miliardów dolarów leżą na kontach korporacji i... nie
>> są wydawane. Wielokrotnie więcej leży w rajach podatkowych i... nie są
>> wydawane.
>> A już na pewno nie są wydawane tam, gdzie zostały zarobione.
>>
>> Zejdź na ziemię.
>
> Jestem na ziemi, ale w rzeczywistości małej (malutkiej) firmy.
> Moje pomysły uprościłyby życie takim jak ja,

Nazwijmy to po imieniu: Ty po prostu chcesz zwolnienia z podatku takie
małe firmy jak Twoja.

> ale zapewne faktycznie
> dałyby wielkie możliwości kombinowania tym, których moje myślenie w
> ogóle nie ogarnia.

To nie kwestia kombinowania, lecz konsekwencji.
Konsekwencji nie w sensie ponoszenia odpowiedzialności, tylko w tym
drugim sensie: konsekwencji w postępowaniu.

Skoro Twoja mała firma ma być zwolniona z podatku, to konsekwentnie duża
też.

Wynika to z pewnej przyjętej zasady ogólnej: równość szans w prowadzeniu
działalności gospodarczej. Dla wszystkich.

Ta zasada ma swoje uzasadnienie, ale ma też wady. To nie jest tak, że
tych wad nikt nie dostrzega. Gdyby się trzymano tej zasady (w założeniu
słusznej) bezwzględnie, to wszystkie firmy musiałby się identycznie
rozliczać, prawda? Np. i małe i duże musiałby się rozliczać na podstawie
pełnej księgowości.
A tak nie jest. Dla małych wprowadzono uproszczenia w postaci KPIR,
karty podatkowe, ryczałty itd. Nawet dla pełnej księgowości wprowadzono
uproszczenia.
Tych uproszczeń "dla małych" nie można wprowadzać w nieskończoność, bo
konsekwencją uproszczenia totalnego, takiego jak proponujesz, jest
niepłacenie podatków przez "małych" i... równoczesne płacenie podatków
przez dużych.

A to jest pogwałcenie zasady fundamentalnej: równość szans w prowadzeniu
firmy.
Więc łamiemy tą zasadę upraszczając buchalterię małym, spełniając
równocześnie warunek równości przy płaceniu podatków (w sensie, że
wszystkie firmy, a nie że w tej samej wysokości).

A przynajmniej takie są założenia teoretycznie.

Życie pokazało (jak zwykle zasady nie nadążają za życiem), że duzi mają
w dupie te zasady i unikają tego równego opodatkowania jak mogą,
korzystając właśnie z tego rozjazdu życia z zasadami podstawowymi
(kruczki prawne, raje podatkowe itd.).

Twoja propozycja nabrałaby sensu, gdyby ludzie (obywatele, politycy...)
w końcu przyznali otwarcie i wprost (rewolucja w przepisach, i to nie
tylko w skali lokalnej), że we współczesnym świecie równość szans w
prowadzeniu firmy to fikcja. Może 100 lat temu, przy granicach ze
szlabanami jakoś to działało, ale dzisiaj już nie.
Niby wszyscy wiedzą, że tak jest, ale jak dotąd nikt nie odważył się
tego podważyć. To znaczy próby są, ale z miernym skutkiem (jak jesteś
zainteresowany i jeszcze nie umarłeś z nudów czytając moje posty, to
mogę to rozwinąć ;)).

Wraz z rozwojem technologicznym i powszechnością komputerów, różnice
(między małymi i dużymi) w problemach z mniej lub bardziej
skomplikowanymi systemami rozliczania zaczęły zanikać - więcej roboty z
rozliczeniami ma "mały" prowadzący ręcznie KPIR, niż "duży" korzystający
z zaawansowanych systemów eksperckich, które odwalają za niego 99%
roboty automatycznie (w telegraficznym uproszczeniu). Dzisiaj już nawet
faktur zakupowych nie wklepuje się ręcznie, tylko wrzuca do skanera,
albo przesyła od razu w postaci cyfrowej z automatycznymi schematami
księgowań, których najstarsi górale w firmie nie pamiętają. Dzisiaj, w
dużej firmie, jak zapytasz księgowego jak jest księgowana jakaś
konkretna faktura, to Ci powie, że musi zajrzeć do systemu, bo nie wie
(to znaczy z grubsza wie, w końcu jest księgowym..., ale schemat
księgowania pod plan kont programował programista pod życzenie
księgowego dwa pokolenia księgowych temu :))

To dodatkowo obnażyło te dysproporcje między małymi i dużymi.
Więc obecnie kluczem uproszczeń nie jest taki, sraki, czy siaki sposób
rozliczania, taki czy sraki PIT, CIT, SRIT - bez rewolucji w
fundamentach, bez zmiany myślenia o "równych szansach" dla wszystkich
firm, nie ma szans na wprowadzenie Twojego pomysłu.

Co nie znaczy, że po przeprowadzeniu takiej rewolucji wszystkie problemy
by zniknęły.


>> Nie. Nie spełnia postulatu progresji. Jest antytezą progresji... bo
>> nie jest progresywny. Wręcz sam napisałeś, że jest liniowy - co się
>> wzajemnie wyklucza.
>
> To zależy jak się rozumie progresję. Biedny praktycznie nie płaci tego
> podatku więc płaci 0. Mający trochę więcej kasy może z jej 1/5 ma
> przychody kapitałowe więc z przychodów ze swojego majątku płaci 1/5
> Belki. A ktoś, kto nic nie robi i żyje z odsetek to płaci 100% Belki.

Ale ktoś, kto ma z dywidendy 500 zł rocznie płaci taką samą stawkę, co
ten, kto ma z dywidendy milion rocznie.
To nie jest progresja.

>> Moim zdaniem powinien być progresywny - a nie jest.
>
> W moim pojęciu jest - od 0 do 19%.

Czyli uważasz, że skoro ktoś nie płaci podatku liniowego 19%, a ktoś
inny płaci, to jest progresja.
Ciekawa koncepcja, tylko nie rozumiem dlaczego taki podatek nazwano
liniowym...

>>> ale chyba jest inaczej niż moja logika (w pierwszym podejściu) by
>>> mówiła.
>>> VAT od takiego jachtu wyprodukowanego w kraju powinien tu zostawać w
>>> tej części jaka jest jego cena eksportowa.
>>
>> Tak, jest inaczej niż Twoja logika Ci mówi.
>> Dla ułatwienia podpowiem Ci, że na eksport jest 0% VAT
>
> To jest według mnie nie logiczne, ale to nie mój problem.

To jest bardzo logiczne. To promuje eksport.
Państwa bogacą się na eksporcie, a nie imporcie.

Nie bez powodu państwom zależy na nadwyżce eksportu nad importem.
I nie bez powodu bilansem dodatnim nazywamy właśnie tę nadwyżkę, a nie
nadwyżkę importu nad eksportem.

No ale skoro to nie Twój problem... to Ty chyba nie jesteś prawdziwym
patriotą ;)

> W ten sposób VAT się staje podatkiem od konsumpcji w danym miejscu

Nie staje się. To JEST podatek od konsumpcji.

> a nie jak nazwa wskazuje 'od wartości dodanej'.

No właśnie. Od konsumpcji.

> Jak wartość została dodana w
> jednym kraju to podatek od tej dodanej wartości powinien w nim zostawać.

Nie. Jak coś zostało wyprodukowane w kraju i to coś wyeksportujesz
(sprzedasz za granicę) to cała wartość zostaje w kraju w postaci np.
kasy. Łącznie z tym, co dodałeś od siebie. Zamieniłeś dobro lokalne, na
kasę z zagranicy. (W dużym uproszczeniu...)

A podatek VAT w swoim założeniu ma opodatkować KONSUMPCJĘ obywateli.

>>> Albo z VATem będzie tak jak pisałem wyżej.
>>
>> To wtedy nie będzie to już podatek VAT.
>
> Widocznie w Value Added Tax inaczej rozumiemy pojęcie 'wartości dodanej'.

To nie moja wina, że inaczej go rozumiesz :)

>> Kompletnie nie rozumiesz czym jest VAT i jak działa.
>> Co nawet mnie specjalnie nie dziwi czytając Twoje wcześniejsze posty.
>
> Nie całkiem piszę o tym czym jest i jak działa tylko czym powinien być i
> jak powinien (według mnie) działać w oparciu o to jak się nazywa.

Ok.
Ale podatek VAT jest tym, czym jest.

Po prostu Ty proponujesz inny podatek. Jako twórca możesz go sobie
nazwać jak chcesz, ale nie VAT, bo VAT już jest zajęty.

Po drugie, żeby pisać o czymś "jakie powinno być", to najpierw
wypadałoby się zapoznać z tym, jakie jest. Nawet nie wiesz co chcesz
zmieniać.

>> Dopiero jak sprzedasz ten jacht tu, na miejscu, powstaje podatek VAT.
>> I to nie Ty go zapłaciłeś, lecz ten, kto ten jacht od Ciebie kupił...
>>
>> Więc żaden VAT od towaru na eksport tu nie zostaje, bo nigdy nie
>> istniał... a te 46 zł tylko zatoczyło koło.
>
> Tak jest. Ale czy tak powinno być?

A jak powinno być?
Zaproponuj coś, uzasadnij dlaczego tak będzie lepiej.

> Jeśli wartość produktu została dodana tutaj to czy nie tutaj powinien
> zostać ten podatek.
>
>> Nie. To jest logiczny wniosek z Twojej propozycji.
>> Jak chcesz sprawdzić co mogłem wrzucić na firmę, a czego nie mogłem,
>> bez kontrolowania tego, co wrzucam na firmę?
>
> To, że nie trzeba liczyć dochodowego nie znaczy, że nie trzeba liczyć
> kasy firmy i gromadzić faktur tego co było kupione na firmę.

To tak jak teraz. Nie wiedzę różnicy w ułatwieniu.
Po prostu nie chcesz na koniec wyliczać podatku, co jest sprawą
najprostszą. Jedno równanie.
Gdzie tu ułatwienie?

> Dla mnie kontrola kwot związanych z wyliczeniem ile się należy
> dochodowego a kontrola czy pozycje na fakturach są faktycznie
> przeznaczone na działalność firmy to dwie różne rzeczy do skontrolowania.

Cel kontroli inny - zakres kontroli ten sam.

> Dzięki dochodowy=0 jedna z kontroli odpada - uproszczenie.

W zamian za inną kontrolę, która kontroluje to samo, tylko w innym celu.
Gdzie to uproszczenie?

Równie dobrze możesz napisać: gromadźcie i ewidencjonujcie dokumenty tak
samo, ale podatku nie płaćcie.

>>> A według mnie kontrolowanie, czy zakupy na firmę są faktycznie dla
>>> niej a nie na prywatne potrzeby to osobny temat od konieczności
>>> obliczania dochodu
>>
>> Nie. To temat kluczowy.
>
> To, że dwie rzeczy są osobne nie oznacza, że jedna z nich nie może być
> kluczowa.

Ale Ty zaproponowałeś dokładnie to samo, co jest.
Tylko bez wyliczenia podatku na koniec.

Pokaż wreszcie na czym polega to uproszczenie, bo dochodowy=0 nic nie
upraszcza.

>> Wezmę kasę z firmy. Coś kupię. Niech to będą gwoździe. Udowodnij, że
>> gwoździe kupiłem dla siebie i powinienem zapłacić podatek.
>> Ja twierdzę, że kupiłem dla firmy i podatek się nie należy.
>>
>> Piłka po Twojej stronie :)
>
> Nie wiem jak obecnie w takiej sytuacji udowadniasz, że kupiłeś na firmę,
> a nie tylko wliczyłeś sobie w koszty.

Jak nie wiesz? Prowadzisz firmę od lat i nie wiesz?
A jak Ty to robisz? Musisz jakoś to robić, skoro prowadzisz firmę...

> Według mnie nic się tu nie zmienia.
>
> Obecnie - zapłaciłeś kasą z firmy i wliczyłeś w koszty (wpisując, że do
> czegoś były potrzebne i się zużyły).
> Po mojemu - zapłaciłeś kasą z firmy i znika ci z magazynu bo wpisujesz,
> że do czegoś były potrzebne i się zużyły).
>
> W obu przypadkach musisz pokazać zasadność tego 'zużycia się'.

No i?
Kupię 2 kg gwoździ na firmę, wpiszę, że się zużyły.
Dziesięć gwoździ biorę do domu.

Wykaż niezgodność tego 'zużycia się'.


>> Wychodzisz z takimi zasłyszanymi gdzieś propozycjami,
>
> Akurat jestem prawie pewien, że nigdzie tego nie słyszałem tylko jak
> widzę ile komplikacji jest w PIT i jak gdzieś chyba widziałem info, że z
> PIT do budżetu trafia 2x mniej niż z VAT to samemu mi przyszło do głowy,
> żeby wywalić to co skomplikowane

Ja nie krytykuję samego pomysłu uproszczenia. Wręcz przeciwnie.
Czekam tylko cierpliwie aż pokażesz na czym to uproszczenie ma polegać.

Każdy może napisać "uprośćmy". Pokaż jak.

> a z tego drugiego dostać te 50% więcej
> czyli po staremu 22% x 1.5 byłoby 33% VATu zamiast wszystkich PITów.

Przesuwasz kasę z jednej kupki na drugą kupkę.
Likwidacja podatku dochodowego w Twojej wersji, to nie jest
uproszczenie. To jest zwolnienie z opodatkowania przy równoczesnym
zlikwidowaniu prowadzenia księgowości, co rodzi konsekwencje, które Ci
pokazałem.

Po czym za chwilę piszesz, że jednak nie chcesz likwidować księgowości,
bo trzeba kontrolować koszty.
Będziesz miał tyle samo roboty, tyle, że bez płacenia podatku.

Napisz uczciwie, że Ty po prostu nie chcesz płacić podatków :)


>> TEN PAPIER TOALETOWY TO BYŁ PRZYKŁAD.
>> Wstaw sobie za ten papier co tylko tam sobie zechcesz. Odczep się od
>> tego papieru.
>
> W mojej wypowiedzi papier też jest przykładowy.
> O ile wyobrażam sobie, że może jakoś ukryć w firmowych zakupach ten
> papier i podobne drobiazgi o tyle uważam, że z prywatnym jachtem nie
> przejdzie.

Nooo.... skoro Ty sobie nie wyobrażasz, to na pewno się nie da :)


> Nie do końca, bo nie proponuję wszystkie podatki = 0.
> Jak zmniejszyć podatki to przy założeniu racjonalnego działania państwa

Podaj przykład 100% racjonalnego państwa.
Podaj przykład komu udało się to założenie.

Każdy może napisać: zmniejszmy podatki 10% i za 10 lat wszyscy będą bogaci.
Dlaczego o 10%, a nie 20%? Bądźmy bogaci za 5 lat!

> powinno pod swoimi skrzydłami zostawić sobie to gdzie idzie mu lepiej i
> oddać w prywatne ręce to, gdzie sobie nie radzi.

Fajnie, ale nadal nie wiem o czym piszesz.

>> Tak się nie da poważnie dyskutować.
>
> Nigdy nie powiedziałem wszystko.
> Ale jestem prawie pewien, że pilnowanie trawy pod lotnisko prywatny
> zorganizowałby taniej.

I nikt normalny z tym nie polemizuje.
Z tego nijak nie wynika, że trzeba wszystko sprywatyzować.

Oczywiście, możemy się tak umówić, że wszystko prywatyzujemy, tylko
wtedy już nie będzie państwa. Wtedy będziesz miał 0% podatku.

Tylko do kogo wtedy się zwrócisz, gdy przyjdzie do Ciebie sąsiad z
kolegami i grzecznie poprosi o Twój majątek?

>> Załóżmy (hipotetycznie)
>> HIPOTETYCZNIE
>>
>> Jakim cudem wyciągnąłeś wniosek, że ja w tym przekopie widzę poprawę
>> bezpieczeństwa?
>
> W tym kontekście pytasz mnie o granicę wydatku, po której bezpieczeństwo
> przestaje się liczyć, a ja nie widzę w ogóle tego bezpieczeństwa dlatego
> pytam, bo widocznie Ty gdzieś tam je widzisz (nawet hipotetycznie).

Serio? Hipotetycznie oznacza, że je widzę?

> Nie jestem w stanie szacować granicy kosztu pewnej cechy czegokolwiek,
> gdy tej cechy w ogóle nie dostrzegam.

To zamień sobie tę nieszczęsną mierzeję na COKOLWIEK.
Np. na wojsko, np. na służbę zdrowia, np. na edukację....

No litości....

> Wprowadzasz jakiś nowy temat do dyskusji

No tak... bo przecież obniżenie podatków do zera dla firm, kompletnie
nie ma związku z wydatkami państwa i to zupełnie odrębny temat.

Tak się nie da poważnie dyskutować.

> i domagasz się koniecznie
> ciągnięcia tego tematu - to prowadzi do wydłużania dialogu w
> nieskończoność i ma swoją nazwę w internecie.

A czego się spodziewałeś dyskutując na grupie dyskusyjnej dotyczącej
podatków? Dyskusji o tramwajach?

Nie rozumiesz słowa hipotetycznie, nie rozumiesz podatków dochodowych,
nie rozumiesz podatku VAT, nie rozumiesz związku pomiędzy wysokością
podatków, a wydatkami państwa. Człowiek w dobrej wierze tłumaczy Ci
kompletne podstawy podstaw, próbuje z tobą merytorycznie dyskutować...

Ty nawet nie rozumiesz czym jest grupa dyskusyjna. Nie chcesz ciągnąć
tematu, to nie ciągnij. To nie jest darmowy helpdesk z doradztwem
podatkowym, ani tym bardziej darmowa platforma edukacyjna.

I podaj tę "nawę w internecie", bo podejrzewam, że tego pojęcia również
nie rozumiesz.

Pozdrawiam
Piotr

do góry