On 2021-06-04, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:

[...]

>> czy
>> marże sklepów.
>
> Ok. Załóżmy, że Niemcy mają w sklepach o 30-100% większą marżę.

Chyba niższą. Przez marżę miałem na mysli marżę sklepu.
Wyższa marża obniża zysk producenta.

[...]

> I ludzie to łykają bez popijania.
> Czyli pracownicy nie dostają wynagrodzenia za swoją pracę, tylko
> wynagrodzenie na pokrycie kosztów życia.

Skoro się godzą na takie stawki, to w czym problem?

> Firma tłumaczy, że zarabiasz mniej, bo masz mniejsze koszty życia.
> I mówi to bez żenady oficjalnie. Jest z tego dumna i się
> tego nie wstydzi.

A Ty idziesz do biedronki, czy lidla dlatego że tam jest lepsza jakość
produktów i dyskont dzieli się uczciwie ze swoimi pośrednikami i
producentami, czy dlatego że masz taniej?

Jeśli chodzisz do tych dyskontów, to postępujesz dokładnie tak samo
jak owa firma i nie widzisz w tym nic złego.

> Jak długo można tak robić ludzi w chuja?

Tak długo jak będziemy ludźmi o konkretnej naturze.

> Historia pokazuje, że długo.

A czy historia pokazuje żeby ktoś wymyślił lepszy system?

> A dlaczego nie likwidują tych zakładów w Niemczech? Z wielu przyczyn.

Czyli znasz powody? Jak znasz, to po co dorabiasz politykę?

> Jestem pewien, że chętnie by zlikwidowali, ale kto normalny inwestuje
> wszystkie swoje zasoby w państwach z niestabilną sytuacją polityczną?

A bo to jedna Polska jest krajem z względnie tanią siłą roboczą?

> Są też inne przyczyny. Np. dlaczego u nas nie likwiduje się
> nierentownych kopalń? Bo czasem wychodzi taniej dopłacać do kopalni, niż
> ponosić koszty niepokojów społecznych, wzrostu przestępczości z biedy,
> zasiłków dla bezrobotnych itp.

E tam. Po prostu politycy boją się utraty władzy i przemocy skierowanej
w ich stronę. Jak każda władza zresztą. Z lekarzami, pielęgniarkami, nauczycielami
czy przedsiębiorcami radzą sobie o wiele ostrzej, ale Ci im nie
wyskoczą z oponami na stolicę bo są mniej zorganizowani.

>> Walisz stereotypami. Jasne to też się zdarza, ale czy tak jest zawsze?
>> Nie sądzę.
>
> Oczywiście, że nie zawsze. Ale najwyraźniej na tyle powszechne, że
> ludzie zaczęli się wkurwiać.

A każdy polak to pijak i złodziej. Come on, to jest stereotyp poniżej
pewnych wartości intelektualnych/

> Populiści u władzy sami się nie wybrali.

Ano. Ale tematami nośnymi byli uchodźcy, ośmiorniczki, geje i aborcja,
a nie tematy gospodarcze, równość płac itd.

> Kwestia proporcji. Gdyby to były wyjątki, a nie reguła, to nie byłoby
> tematu.

Wszystkie partie w Polsce są mniej lub bardziej populistyczne, bo ludzie
są bardziej emocjonalni niż racjonalni. Jak prónbował Gwiazdowski
utworzyć ruch polityczny oparty na racjonalności, to przegrał
z kretesem.

> Poczytaj co się dzieje w USA. Ludzie pracujący na etatach (PRACUJĄCY,
> nie leniwi, którym się nie chce robić) mieszkają w przyczepach na
> parkingach, bo zarabiają tak mało, że nie stać ich na wynajem
> mieszkania. To nie jest nowe zjawisko, ale w ostatnich latach gwałtownie
> się nasiliło i nawet władze zaczęły dostrzegać problem.

W USA od dawna masz przeregulowanie rynków skutkujące wielkimi
problemami i nierównościami w wielu obszarach. To jest wręcz epicko
doskonały przykład tego, że interwencjonizm państwowy, próba
zadrukowywania problemów, próby populistyczne (rozdawanie
pieniędzy/domów ludziom z kategorii NINJA) coraz bardziej
szkodzi i pogłębia problemy, chociaż "powierzchownie" wszystko wydaje
się ok.

[...]

> Nie wiem czy już tu o tym wcześniej o tym wspomniałem, ale jednym z
> przykładów (akurat nie z tej książki) jest miasto, do którego siedzibę
> przeniosła jedna z największych korporacji.

Nie jedna, a większość. Miasto to San Francisco, jest tam Dolina
Krzemowa i co za tym idzie ssanie na expatów. Ale skoro tak jest, to
należy się zastanowić jak powiększyć podaż (mieszkań/domów), a nie
tylko popyt.

> Po kilku miesiącach władze miasta zauważyły wielki problem z tzw.
> pracującymi bezdomnymi. Ceny wynajmu poszły tak w górę, że nawet
> pracowników tej korporacji (tych z niższego szczebla - a takich przecież
> w korporacjach jest najwięcej) nie stać było na wynajem. Nie wspominając
> o starych mieszkańcach.

No i co z tym zrobili? Bo to nie rolą korporacji jest zapewnianie
mieszkań wszystkim swoim pracownikom.

> Zamiast inwestować przerzucają kasę z jednej korporacji do drugiej,
> kupując np. za 2 mld. dolców jakiś oddział innej korporacji produkującej
> jakieś chipy, czy coś. Nazywają to fuzjami itd. Niby jest ruch kasy i
> "robienie interesów", ale nic z tego nie wynika. Fabryka ma inne logo i
> tyle.

Nawet więcej, bo potrafią wykupić jakiś biznes tylko po to by pozbawić
się konkurencji. I to jest akurat szkodliwe. Problemem jest tu już fakt,
że duże korporacje w USA (ale też banki, czy firmy farmaceutyczne) działąją
już w warunkach nierynkowych, wręcz monopolistycznych, a stało się tak
bo system w USA pozwala dość dobrze "dużym" wyllobować sobie takie
regulacje prawne, żeby nikt już więcej na rynek nie wszedł i nie zdobył
takiej pozycji.

> Ta tendencja jest już widoczna nie tylko w USA, również w innych
> "bogatych" państwach, w tym europejskich. Tak więc nie tylko Polska ma
> problemy z gównianym wynagradzaniem za pracę i z coraz większą
> popularnością populistów u władzy.

A kontr-przykładem jest Szwajcaria, czy Szanghaj (czy ogólnie "nowe
tygrysy azjatyckie"). Oni tam w Azji konsekwentnie "robią swoje"
nie pozwalają na zbyt wiele populizmów i jestem przekonany, że
ich tempo rozwoju pozostanie duże i kolejne dekady będą należały
głównie do państw azjatyckich, a rozpasany zachód i USA ze swoimi
coraz bardziej rosnącyli (ze strony lewicy) roszczeniami będą się
pogrążać w coraz większym maraźmie.

> Nie sądzę, że z pisowskim "nowym ładem" będzie inaczej.

Oczywiście że nie będzie. Wyższe opodatkowanie pracy nie powoduje przyrostu
osób bogatych, tylko powoduje cementowanie się istniejących grup. W
Szwecji nie mamy dużego przyrostu osób bogatych, tylko duży wzrost
nierówności pomiędzy osobami "kiedyś" bogatymi (które pozostały bogate),
a "kiedyś biednymi" które dalej pozostają biedne i nie mogą przeskoczyć
pewnego pułapu.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 06.06.2021 o 15:42, Wojciech Bancer pisze:
> On 2021-06-04, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:

>
>> I ludzie to łykają bez popijania.
>> Czyli pracownicy nie dostają wynagrodzenia za swoją pracę, tylko
>> wynagrodzenie na pokrycie kosztów życia.
>
> Skoro się godzą na takie stawki, to w czym problem?

No właśnie w tym, że gdy zaczynają się orientować i próg wkurwienia
przekracza pewien poziom, to się robi kiepsko.
Tak przynajmniej piszą w podręcznikach historii.
Powtarzalność tego zjawiska w przeszłości (i w przestrzeni...) sugeruje,
że jest spora szansa na podobne w przyszłości.
Ja uważam, że to problem. I tylko przez przypadek miałem to szczęście,
że urodziłem w takim miejscu i czasie, że tego nie doświadczyłem. Jeszcze.

>> Firma tłumaczy, że zarabiasz mniej, bo masz mniejsze koszty życia.
>> I mówi to bez żenady oficjalnie. Jest z tego dumna i się
>> tego nie wstydzi.
>
> A Ty idziesz do biedronki, czy lidla dlatego że tam jest lepsza jakość
> produktów i dyskont dzieli się uczciwie ze swoimi pośrednikami i
> producentami, czy dlatego że masz taniej?
>
> Jeśli chodzisz do tych dyskontów, to postępujesz dokładnie tak samo
> jak owa firma i nie widzisz w tym nic złego.

Do Biedronki nie chodzę. Chociaż do jednej mam całkiem blisko.
Do Lidla - uczciwie przyznam - zdarza się, ale nie jest to norma.

Są też takie wyroby/produkty, których w ogóle bym nie kupował gdybym nie
musiał. To nie oznacza, że nie widzę w tym nic złego. Taki wniosek jest
całkowicie błędny.

>> Jak długo można tak robić ludzi w chuja?
>
> Tak długo jak będziemy ludźmi o konkretnej naturze.

Nauka idzie do przodu. Jako społeczność mamy coraz większą wiedzę. I co
ważne, coraz większe możliwości do analizy tej wiedzy (również
historycznej) i przyczyn pewnych zachowań.

Wbrew pozorom z tej wiedzy wyciągane są wnioski. (Jednym z takich
wniosków było powstanie np. UE).
Ale faktycznie idzie to bardzo opornie.
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Historyczne-porozum
ienie-G7-w-sprawie-globalnego-minimalnego-podatku-CI
T-8127943.html

I nawet wiadomo dlaczego idzie to opornie.

>> Historia pokazuje, że długo.
>
> A czy historia pokazuje żeby ktoś wymyślił lepszy system?

Lepszy system od czego?
Od XIX-wiecznego kapitalizmu? Od kolonialnego niewolnictwa? Od monarchii
absolutnej?
Tak, historia pokazuje, że są wymyślane coraz lepsze systemy. Nie sądzę,
że chciałbyś żyć w tamtych systemach.
Owszem, nie dzieje się to równocześnie we wszystkich miejscach na Ziemi.
Ale się dzieje.
Np. wiadomo od dawna, że tzw. raje podatkowe to potężny problem, a
politycy ten problem zaczęli łaskawie dostrzegać całkiem niedawno.
Nie dlatego, że wcześniej o nim nie wiedzieli...

>> A dlaczego nie likwidują tych zakładów w Niemczech? Z wielu przyczyn.
>
> Czyli znasz powody?

Każdy je zna. No trochę przesadziłem. Każdy, kto choć trochę interesuje
się czymś więcej, niż tylko zagrodą swojej parafii.

> Jak znasz, to po co dorabiasz politykę?

Jak dorabiam? Przecież to właśnie jest polityka.

>> Jestem pewien, że chętnie by zlikwidowali, ale kto normalny inwestuje
>> wszystkie swoje zasoby w państwach z niestabilną sytuacją polityczną?
>
> A bo to jedna Polska jest krajem z względnie tanią siłą roboczą?

Nie. A napisałem gdzieś, że zakład pobudowali tylko w Polsce?

>> Są też inne przyczyny. Np. dlaczego u nas nie likwiduje się
>> nierentownych kopalń? Bo czasem wychodzi taniej dopłacać do kopalni, niż
>> ponosić koszty niepokojów społecznych, wzrostu przestępczości z biedy,
>> zasiłków dla bezrobotnych itp.
>
> E tam. Po prostu politycy boją się utraty władzy i przemocy skierowanej
> w ich stronę. Jak każda władza zresztą.

To też napisałem. Nie wiem dlaczego wyciąłeś.

> Z lekarzami, pielęgniarkami, nauczycielami
> czy przedsiębiorcami radzą sobie o wiele ostrzej, ale Ci im nie
> wyskoczą z oponami na stolicę bo są mniej zorganizowani.

Owszem. Radzą sobie. Do czasu.
Np. z pielęgniarkami będą sobie radzić tak długo, dopóki będą
pielęgniarki. Jak nie będą mieli z kim sobie radzić... to przestaną
sobie radzić.

https://www.politykazdrowotna.com/69280,pielegniarki
-i-polozne-jaka-srednia-wieku-w-polsce
Już nawet do naszych populistów powoli zaczyna docierać, że jednak sobie
nie radzą.

>>> Walisz stereotypami. Jasne to też się zdarza, ale czy tak jest zawsze?
>>> Nie sądzę.
>>
>> Oczywiście, że nie zawsze. Ale najwyraźniej na tyle powszechne, że
>> ludzie zaczęli się wkurwiać.
>
> A każdy polak to pijak i złodziej. Come on, to jest stereotyp poniżej
> pewnych wartości intelektualnych/

Poniżej pewnych wartości intelektualnych jest niedostrzeganie, że te
stereotypy nie biorą się znikąd.
I że od "na tyle powszechne" do "każdy" jest spora odległość.
I żeby wystarczająco wkurwić ludzi tak, aby populiści czy inne friki
przejęły władzę, wcale to nie musi być każdy, a nawet nie musi to być
większość.

>> Populiści u władzy sami się nie wybrali.
>
> Ano. Ale tematami nośnymi byli uchodźcy, ośmiorniczki, geje i aborcja,
> a nie tematy gospodarcze, równość płac itd.

No właśnie.
Przecież tak populiści dochodzą do władzy. Oni nie wskazują propozycji
rozwiązywania problemów, tylko wskazują wrogów. Mogą to być uchodźcy,
geje, czy żydzi... (w podręcznikach historii jest tego do wyboru-do
koloru), że bieda to ich wina i oni się z tymi wrogami rozprawią.
Tak robią od zawsze. A niby jak Hitler (czy Stalin, czy inne Mao) doszli
do władzy? To stary i sprawdzony numer.

Problem w tym, że wiadomo jak to działa. Jak ludzie są wystarczająco
wkurwieni, to takie numery przechodzą. I dokładnie wiadomo dlaczego
ludzie wtedy byli wkurwieni... ale bogaci ludzie mają krótką pamięć,
albo w tych swoich elitarnych szkołach mają za dużo ekonomii i na
historię już im czasu było szkoda poświęcić.

>> Kwestia proporcji. Gdyby to były wyjątki, a nie reguła, to nie byłoby
>> tematu.
>
> Wszystkie partie w Polsce są mniej lub bardziej populistyczne, bo ludzie
> są bardziej emocjonalni niż racjonalni.

Dokładnie tak.
Tyle, że wiadomo co robić żeby byli mniej wkurwieni i nie działały na
nich takie bzdety jak geje atakujący rodzinę, czy krwiopijczy żydzi.

W analizach sytuacji przedwojennych Niemiec podawany jest przykład
upadku dwóch porównywalnej wielkości banków, w tym samym czasie.
Właścicielem jednego był rodowity Niemiec, drugiego Żyd. Skutki upadku
były podobne w obydwu regionach. Tyle, że tam gdzie właścicielem był
Niemiec nastroje zbyt mocno się nie zmieniły, za to w tym drugim rejonie
wzrosła agresja do Żydów i wzrosło poparcie dla polityków
nacjonalistycznych.

> Jak prónbował Gwiazdowski
> utworzyć ruch polityczny oparty na racjonalności, to przegrał
> z kretesem.

Z tą racjonalnością Gwiazdowskiego to bym nie przesadzał.
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/1398
005,podatkowe-archaizmy-roberta-gwiazdowskiego.html

>> Poczytaj co się dzieje w USA. Ludzie pracujący na etatach (PRACUJĄCY,
>> nie leniwi, którym się nie chce robić) mieszkają w przyczepach na
>> parkingach, bo zarabiają tak mało, że nie stać ich na wynajem
>> mieszkania. To nie jest nowe zjawisko, ale w ostatnich latach gwałtownie
>> się nasiliło i nawet władze zaczęły dostrzegać problem.
>
> W USA od dawna masz przeregulowanie rynków skutkujące wielkimi
> problemami i nierównościami w wielu obszarach. To jest wręcz epicko
> doskonały przykład tego, że interwencjonizm państwowy, próba
> zadrukowywania problemów, próby populistyczne (rozdawanie
> pieniędzy/domów ludziom z kategorii NINJA) coraz bardziej
> szkodzi i pogłębia problemy, chociaż "powierzchownie" wszystko wydaje
> się ok.


Jest dokładnie wręcz odwrotnie. I oni to wiedzą.
https://businessinsider.com.pl/finanse/makroekonomia
/nowy-pakiet-w-usa-joe-biden-chce-inwestycji-w-infra
strukture/s222gzv

"Administracja Bidena ma przeznaczyć 2 bln dol. na infrastrukturę w
ciągu ośmiu lat, a przy tym podnieść podatki dla firm o 28 proc., by
sfinansować program - informuje CNBC. Wcześniej Republikanie ścięli ten
podatek z 35 proc. do 21 proc.

Plan podwyżki podatków, powiązany z ograniczeniem wyprowadzania zysków
przez spółki, ma finansować inwestycje infrastrukturalne przez okres 15
lat. W pakiecie 2 bln dol. ma zawierać się m.in.:

621 mld dol. na infrastrukturę transportową: mosty, drogi, porty,
lotniska i rozwój elektromobilności;
400 mld dol. na opiekę nad starszymi i osobami z niepełnosprawnościami;
300 mld dol. w rozwój infrastruktury zajmującej się wodą pitną; w
ulepszenie sieci elektrycznych i telekomunikacyjnych;
300 mld dol. na tanie budownictwo mieszkaniowe oraz budowę i
remonty szkół;
580 mld dol. inwestycji w fabryki, badania i rozwój oraz wysiłki na
rzecz szkoleń zawodowych."


> [...]
>
>> Nie wiem czy już tu o tym wcześniej o tym wspomniałem, ale jednym z
>> przykładów (akurat nie z tej książki) jest miasto, do którego siedzibę
>> przeniosła jedna z największych korporacji.
>
> Nie jedna, a większość. Miasto to San Francisco, jest tam Dolina
> Krzemowa i co za tym idzie ssanie na expatów. Ale skoro tak jest, to
> należy się zastanowić jak powiększyć podaż (mieszkań/domów), a nie
> tylko popyt.

Nie, akurat nie pisałem Dolinie Krzemowej.
Chodziło konkretnie o Seattle, do którego przeprowadził się Amazon.
Napisałem "jednym z przykładów jest miasto" - takich przykładów miast
jest coraz więcej.

>> Po kilku miesiącach władze miasta zauważyły wielki problem z tzw.
>> pracującymi bezdomnymi. Ceny wynajmu poszły tak w górę, że nawet
>> pracowników tej korporacji (tych z niższego szczebla - a takich przecież
>> w korporacjach jest najwięcej) nie stać było na wynajem. Nie wspominając
>> o starych mieszkańcach.
>
> No i co z tym zrobili?

Z tego co wyczytałem, Amazon pobudował specjalne osiedla/mieszkania dla
swoich pracowników.
Co się działo dalej - nie wiem.


> Bo to nie rolą korporacji jest zapewnianie
> mieszkań wszystkim swoim pracownikom.

A jednak :)
Życie zweryfikowało rolę korporacji...

>> Zamiast inwestować przerzucają kasę z jednej korporacji do drugiej,
>> kupując np. za 2 mld. dolców jakiś oddział innej korporacji produkującej
>> jakieś chipy, czy coś. Nazywają to fuzjami itd. Niby jest ruch kasy i
>> "robienie interesów", ale nic z tego nie wynika. Fabryka ma inne logo i
>> tyle.
>
> Nawet więcej, bo potrafią wykupić jakiś biznes tylko po to by pozbawić
> się konkurencji. I to jest akurat szkodliwe. Problemem jest tu już fakt,
> że duże korporacje w USA (ale też banki, czy firmy farmaceutyczne) działąją
> już w warunkach nierynkowych, wręcz monopolistycznych, a stało się tak
> bo system w USA pozwala dość dobrze "dużym" wyllobować sobie takie
> regulacje prawne, żeby nikt już więcej na rynek nie wszedł i nie zdobył
> takiej pozycji.

O to to właśnie.
Dotknąłeś sedna problemu. Wielki kapitał lobbuje od lat, skutecznie, za
obniżeniem podatków dla wielkiego kapitału (po wojnie były bardzo
wysokie - okres rozwoju i prosperity USA, potem systematycznie spadały,
nie bez powodu, w efekcie ponownie zaczęły drastycznie rosnąć
nierówności społeczne).

Tam też nie mieszkają sami idioci i problem był już dostrzegany dużo
wcześniej. Doskonale zdają sobie sprawę, że jednym z efektów było
właśnie dojście Trampa do prezydentury. Zobaczyli co się dzieje i pod
dupami się zapaliło - stąd obecne propozycje Baidena.

Są doskonale opisane i zbadane mechanizmy i manipulacje tego lobbowania
(między innymi dzięki dokładnem prześwietleniu przez praktycznie
wszystkie służby (i naukowców) tzw. ruchu QANON, po ofiarach
śmiertelnych w wyniku ataku po przegranej Trumpa).
Jedna z takich manipulacji polega na tworzeniu za grubą forsę
"think-tanków" mających na celu przekonywanie ("naukowo") ludzi, że
bogaci nie powinni płacić podatków, bo jak chlebodawca upadnie, to
ludzie umrą z głodu - i takie tam bzdury. Zwyczajnie odkryli, że zawsze
za kasę znajdą kogoś z tytułem naukowym, który będzie te bzdury ludziom
wmawiał.


>> Ta tendencja jest już widoczna nie tylko w USA, również w innych
>> "bogatych" państwach, w tym europejskich. Tak więc nie tylko Polska ma
>> problemy z gównianym wynagradzaniem za pracę i z coraz większą
>> popularnością populistów u władzy.
>
> A kontr-przykładem jest Szwajcaria, czy Szanghaj (czy ogólnie "nowe
> tygrysy azjatyckie"). Oni tam w Azji konsekwentnie "robią swoje"

Kontr przykładem na co?

> nie pozwalają na zbyt wiele populizmów

W jaki konkretnie sposób nie pozwalają?

> i jestem przekonany, że
> ich tempo rozwoju pozostanie duże i kolejne dekady będą należały
> głównie do państw azjatyckich,

Nie oszukujmy się. Tempo rozwoju Chin było/jest imponujące.
Ale jakim kosztem? (A bardziej precyzyjnie- czyim kosztem?)

O to nam chodzi? Takie wzorce powinniśmy naśladować?

> a rozpasany zachód i USA ze swoimi
> coraz bardziej rosnącyli (ze strony lewicy) roszczeniami będą się
> pogrążać w coraz większym maraźmie.

No popatrz... sugerujesz, że Baiden te swoje propozycje wrzucił tak dla
jaj? Ja jednak stawiam, że miał jakieś racjonalne przesłanki.
>> Nie sądzę, że z pisowskim "nowym ładem" będzie inaczej.
>
> Oczywiście że nie będzie. Wyższe opodatkowanie pracy nie powoduje przyrostu
> osób bogatych, tylko powoduje cementowanie się istniejących grup.

Toteż właśnie ja jestem za (docelowo) zniesieniem całkowicie
opodatkowania pracy.

> W Szwecji nie mamy dużego przyrostu osób bogatych, tylko duży wzrost
> nierówności pomiędzy osobami "kiedyś" bogatymi (które pozostały bogate),
> a "kiedyś biednymi" które dalej pozostają biedne i nie mogą przeskoczyć
> pewnego pułapu.

Chętnie poczytałbym coś więcej o tym dużym wzroście nierówności w Szwecji.
Dziwnym trafem ta Szwecja należy do jednych z nielicznych państw, do
których ludzie chcieliby się sprowadzić, tam żyć i pracować...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Thu, 3 Jun 2021 17:14:09 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 03.06.2021 o 15:00, cef pisze:
>> W dniu 2021-06-03 o 13:24, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

> Na tym polega perfidia tego planu, że nazywają bogaczami ludzi, którzy
> zarobią 2000 EURO.
> Tyle zarabia niewykwalifikowany dekarz kilka kilometrów obok...
> i to pod warunkiem, że dostanie minimalną stawkę.
>
> https://pl.europa.jobs/art-stawki-minimalne-w-niemcz
ech/

A dekarz, jako specjalista, moze zarabiac wiecej.

> Do tej pory nikt mi nie potrafi wyjaśnić pewnego zjawiska. Polscy
> pracodawcy płaczą, że nie mogą płacić więcej niż 500-600 EURO, bo mają
> wysokie koszty pracy i zbankrutują.
> W Niemczech płacą 4 razy więcej i nie bankrutują bo mają niższe koszty
> pracy?

Trzeba by sprawdzic dokladnie, bo przepisy w szczegolach rozne, ale
az takiej roznicy w kosztach dodatkowych sie nie spodziewam.

> Zakład produkcyjny, oddział w Polsce, pracownik (fizyczny) na produkcji
> zarabia 3000 zł (na rękę).
> Ta sama firma, niemal identyczny zakład, oddział w Niemczech. Pracownik
> na identycznym stanowisku, robiący dokładnie to samo: ok. 2200-2300 EURO
> (na rękę).

No ale cytowales - placa minimalna w Niemczech 9.50eur/h.
Tylko, ze za 170h to mi wychodzi 1615 eur ... i to brutto.

> Nie będę wymieniał nazwy, firma powszechnie znana, sprzedaje swoje
> produkty w całej Europie - wcale nie 4 razy taniej w Polsce niż Niemczech.
> Może do zakładu w Niemczech kupują surowce 4 razy taniej niż do zakładu
> w Polsce? Nie wierzę... to byłoby głupie.

Niekoniecznie - zalezy, jakie to sa surowce.

> Młodzi ludzie zaczęli się orientować, że są robieni w konia (ze 25 lat
> za późno...):
> https://www.money.pl/gospodarka/mlody-zada-etatu-i-4
500-zl-na-reke-chce-zarabiac-wiecej-niz-na-kasie-w-l
idlu-6644161826347840a.html

No ale co cie dziwi? "Rynek pracy".
W Niemczech mozna znalezc pracownika za 2200 euro, w Polsce za 3000.
Mozna, albo i nie mozna - zalezy gdzie, kiedy, do czego.

> Ale najciekawsze są komentarze pracodawców w sieci.
> Z których wynika, że oni chętnie by płacili więcej, ale musisz mieć
> skończone 2 fakultety, znajomość 2 języków obcych i 10 lat
> doświadczenia... to MOŻE dostaniesz POŁOWĘ tego, ile niewykwalifikowany
> dekarz, bo 4500 zł to przecież kupa kasy i młody nie zasługuje, bo nie
> może przecież zarabiać więcej, niż wieloletni pracownik (sic!).

A jaka produkcja? Bo:
-"wysluga lat" wpisana w nasze przepisy, niemieckie tez. Taki zwyczaj.
zreszta spojrz na dlugosc urlopu.
-bywa, ze starszy pracownik, bardziej doswiadczony, jest lepszy.
-bywa tez odwrotnie,
-bywaja akordy, ile kto zrobi, tyle zarobi.

Tak czy inaczej - jest jakis "rynek pracy", w Polsce aktualnie placi
sie tyle, a mlody zdolny ma wybor:
-pracowac za tyle, lub szukac lepszej pracy,
-wyemigrowac na zachod,
-zalozyc wlasna fabryke.

Tylko ... pamietaj, ze w kolejce sa Chinczycy, Hindusi i roboty.
Bedzie pracownik za duzo chcial, to pojdzie na bezrobocie.

> I równocześnie narzekają, że mają problemy z rekrutacją do pracy kogoś
> sensownego, uczciwego, któremu będzie się chciało pracować, a nie migać
> od roboty przez 8 godzin i brać pensję.
> Tak jakby nie potrafili kojarzyć faktów i stracili umiejętność liczenia.

A to swoja droga. Ale pamietaj tez o tym, co wyzej.

J.

do góry

On Fri, 4 Jun 2021 10:53:36 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 03.06.2021 o 17:44, Wojciech Bancer pisze:
>> On 2021-06-03, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>> [...]
>>> Nie będę wymieniał nazwy, firma powszechnie znana, sprzedaje swoje
>>> produkty w całej Europie - wcale nie 4 razy taniej w Polsce niż Niemczech.
>>> Może do zakładu w Niemczech kupują surowce 4 razy taniej niż do zakładu
>>> w Polsce? Nie wierzę... to byłoby głupie.
>>
>> No ale czemu patrzysz na cenę produktu, a nie na zysk z produktu?
>> Bo to trochę rozbieżne rzeczy, cena to nie tylko koszt pracownika
>> przecież.
>
> Patrzę na cenę, bo cenę mogę poznać patrząc na półki w sklepach.
>
> Niech będzie, dla uproszczenia, że w Polsce sprzedają 2 razy taniej.
> (co nie jest prawdą, sprawdziłem, największe różnice w kilku produktach
> dochodzą do 80%, a nie 100%, a są takie, gdzie różnica wynosi 15-30%)

Bywa tez odwrotnie - towar w Polsce drozszy niz w Niemczech.

> Nie wierzę, że surowce do produkcji w Niemczech celowo kupują drożej,
> niż do produkcji w Polsce - musieliby być idiotami.

A to tez roznie bywa - pamietasz o "zawartosci proszku w proszku"?
Inne przyklady tez sa znane - w Niemczech maslo i cukier, w Polsce
olej palmowy i syrop pszeniczny.

> Czy to tłumaczy 3-4 krotne różnice w wynagrodzeniach?

Niby nie, ale juz np ceny mieszkan tak.
Tylko nie patrz na Berlin, a np na Monachium.

> Pomijając nawet duże korporacje...
> Wiele razy byłem świadkiem, gdy pracownik rozmawiał z pracodawcą o
> podwyżce rzędu 100-200 zł/m-c, gdy zarabiał 2500.
> Jakie usłyszał argumenty na nie?
> Kryzys, wysokie koszty pracy, wina państwa, wysokie podatki, bankructwo
> firmy z powodu takiej podwyżki itd.
> Po czym wsiadał do Lexusa, w którym jedna felga kosztuje tyle, co
> dwumiesięczne zarobki tego pracownika.

No a Ty co bys powiedzial? Spieprzaj dziadu, na twoje miejsce jest 20
innych? Juz nie ma ...

J.

do góry

W dniu 2021-06-02 o 22:04, Kviat pisze:

>> Podajesz różne kombinacje dotyczące aktualnego systemu, a ja uważałem,
>> że ten temat już zamknęliśmy, bo wszystko jasne i jedziemy dalej w
>> 'inną wirtualną rzeczywistość'.
>
> Ok. Rozumiem.
>
> Gdyby podatki płaciło się od ilości posiadanej aktualnie gotówki, np. od
> stanu gotówki na koniec roku, to nikt normalny nie trzymałby gotówki na
> koniec roku. A tym bardziej ludzie bogaci. Każdy zamieniłby je na dobra
> (towar, rower, wizytę u fryzjera...) i państwo nie miałoby z czego
> utrzymać policji.

Nie rozumiesz, że rower, wizyta u fryzjera to gotówka, chyba, że mówimy
o firmie zatrudniającej kurierów rowerowych jeżdżących na rowerach
firmy, albo o agencji modelek, gdzie utrzymanie odpowiedniej fryzury
jest w gestii firmy.


> Na początku kolejnego roku sprzedają dobra, obracają gotówką, zarabiają,
> na koniec roku pozbywają się gotówki kupując towar i nie płacą podatku.
> I tak w kółko. A majątek rośnie...

I bardzo dobrze, ale tylko do momentu kiedy nie da się już sensownie
utopić całej gotówki w towarze.
Towar (praktycznie każdy) w jakiś tam sposób ulega 'zepsuciu' i trudno
nakupić towaru na 5 lat działalności więc jest tu naturalne
ograniczenie. Klient nie kupi telewizora wyprodukowanego 5 lat temu
(chyba, że w takiej cenie, że zamiast topić w nim gotówkę to już lepiej
było zapłacić podatek).
Ale taka możliwość (nakupienia towaru zamiast zapłacenia podatków)
znakomicie ułatwia rozwój małych firm, które gdy podrosną to już nie są
w stanie tak robić i wtedy zapłacą podatek - moim zdaniem zdecydowanie
wyższy niż gdyby ich rozwój przebiegał tak jak w obecnym systemie.
P.G.

do góry

W dniu 07.06.2021 o 10:45, J.F pisze:
> On Thu, 3 Jun 2021 17:14:09 +0200, Kviat wrote:
>> W dniu 03.06.2021 o 15:00, cef pisze:
>>> W dniu 2021-06-03 o 13:24, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>
>> Na tym polega perfidia tego planu, że nazywają bogaczami ludzi, którzy
>> zarobią 2000 EURO.
>> Tyle zarabia niewykwalifikowany dekarz kilka kilometrów obok...
>> i to pod warunkiem, że dostanie minimalną stawkę.
>>
>> https://pl.europa.jobs/art-stawki-minimalne-w-niemcz
ech/
>
> A dekarz, jako specjalista, moze zarabiac wiecej.

Specjalnie dałem linka, w którym jak byk jest napisane, że może zarabiać
więcej, tylko po to, żebyś mógł mi napisać, że specjalista może zarabiać
więcej. Brawo.
Gdybyś mi tego nie napisał, nigdy bym się o tym nie dowiedział.

>> Zakład produkcyjny, oddział w Polsce, pracownik (fizyczny) na produkcji
>> zarabia 3000 zł (na rękę).
>> Ta sama firma, niemal identyczny zakład, oddział w Niemczech. Pracownik
>> na identycznym stanowisku, robiący dokładnie to samo: ok. 2200-2300 EURO
>> (na rękę).
>
> No ale cytowales - placa minimalna w Niemczech 9.50eur/h.
> Tylko, ze za 170h to mi wychodzi 1615 eur ... i to brutto.

Przyłapałeś mnie!
Ręce opadają...

No i co z tego, że cytowałem stawki minimalne?
Jaki proces myślowy doprowadził cię do wniosku, że skoro ten pracownik
zarabia 2200-2300 E, to znaczy, że jest na płacy minimalnej?
Musi być na stawce minimalnej, bo wcześniej zacytowałem stawki
minimalną? Serio?

> No ale co cie dziwi? "Rynek pracy".
> W Niemczech mozna znalezc pracownika za 2200 euro, w Polsce za 3000.
> Mozna, albo i nie mozna - zalezy gdzie, kiedy, do czego.

Gdybyś mi tego nie napisał, to nigdy bym na to nie wpadł.

> Tak czy inaczej - jest jakis "rynek pracy", w Polsce aktualnie placi
> sie tyle, a mlody zdolny ma wybor:
> -pracowac za tyle, lub szukac lepszej pracy,
> -wyemigrowac na zachod,
> -zalozyc wlasna fabryke.

Gdybyś mi tego nie napisał, to nigdy bym na to nie wpadł.

> Tylko ... pamietaj, ze w kolejce sa Chinczycy, Hindusi i roboty.
> Bedzie pracownik za duzo chcial, to pojdzie na bezrobocie.

Postaram się zapamiętać, ale nie wiem czy zdołam.
Gdybyś mi tego nie napisał, to nigdy bym na to nie wpadł.

>> I równocześnie narzekają, że mają problemy z rekrutacją do pracy kogoś
>> sensownego, uczciwego, któremu będzie się chciało pracować, a nie migać
>> od roboty przez 8 godzin i brać pensję.
>> Tak jakby nie potrafili kojarzyć faktów i stracili umiejętność liczenia.
>
> A to swoja droga. Ale pamietaj tez o tym, co wyzej.

Tak, tak. Postaram się, bo to bardzo skomplikowane i nigdy wcześniej o
tym nie słyszałem. Dziękuję za wyjaśnienie i od teraz będę pamiętał, że
w kolejce są Chińczycy, Hindusi i roboty.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 07.06.2021 o 12:29, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-06-02 o 22:04, Kviat pisze:

>
>> Na początku kolejnego roku sprzedają dobra, obracają gotówką,
>> zarabiają, na koniec roku pozbywają się gotówki kupując towar i nie
>> płacą podatku.
>> I tak w kółko. A majątek rośnie...
>
> I bardzo dobrze, ale tylko do momentu kiedy nie da się już sensownie
> utopić całej gotówki w towarze.

Dlaczego się nie da?

> Towar (praktycznie każdy) w jakiś tam sposób ulega 'zepsuciu' i trudno
> nakupić towaru na 5 lat działalności

Więc kupujesz na najbliższy rok.

> więc jest tu naturalne
> ograniczenie. Klient nie kupi telewizora wyprodukowanego 5 lat temu

To zamiast telewizorów kupujesz sznurek do snopowiązałek.
Cokolwiek, byle wydać na koniec roku gotówkę i... nie płacić podatku.

> Ale taka możliwość (nakupienia towaru zamiast zapłacenia podatków)
> znakomicie ułatwia rozwój małych firm,

...które handlują telewizorami, albo pietruszką, albo papierem do drukarek.

I znakomicie ułatwia niepłacenie w ogóle podatków tym, którzy handlują i
telewizorami i pietruszką i sznurkiem do snopowiązałek...

> które gdy podrosną to już nie są
> w stanie tak robić i wtedy zapłacą podatek

...albo, gdy podrosną, zamiast zapłacić podatek kupią sznurek do
snopowiązałek zamiast telewizorów.

> - moim zdaniem zdecydowanie
> wyższy niż gdyby ich rozwój przebiegał tak jak w obecnym systemie.

Wszystko fajnie, załóżmy, że mamy dynamiczny rozwój małych firm (nadal
nie wiem z czego wynika ta pewność...).
Tylko kto zapłaci podatek na utrzymanie wojska, policji...?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Mon, 7 Jun 2021 13:27:25 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 07.06.2021 o 10:45, J.F pisze:
>> On Thu, 3 Jun 2021 17:14:09 +0200, Kviat wrote:
>>> W dniu 03.06.2021 o 15:00, cef pisze:
>>>> W dniu 2021-06-03 o 13:24, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

>>> Na tym polega perfidia tego planu, że nazywają bogaczami ludzi, którzy
>>> zarobią 2000 EURO.
>>> Tyle zarabia niewykwalifikowany dekarz kilka kilometrów obok...
>>> i to pod warunkiem, że dostanie minimalną stawkę.
>>>
>>> https://pl.europa.jobs/art-stawki-minimalne-w-niemcz
ech/
>>
>> A dekarz, jako specjalista, moze zarabiac wiecej.
>
> Specjalnie dałem linka, w którym jak byk jest napisane, że może zarabiać
> więcej, tylko po to, żebyś mógł mi napisać, że specjalista może zarabiać
> więcej. Brawo.
> Gdybyś mi tego nie napisał, nigdy bym się o tym nie dowiedział.

Bo to gdzies daleko w linku napisali.
I nie tylko moze wiecej, ale nawet musi - widac zwiazek zawodowy
dekarzy sobie wywalczyl wieksze stawki.

Ale ja pije do tego, ze stawki minimalne sa dla najprostszych prac.
Inni moga zarabiac wiecej - tzn kazdy moze zarabiac wiecej, tylko nie
kazdemu pracodawca chce wiecej zaplacic.
Ale jak komus dach cieknie, czy nowy potrzebuje - to szuka pracownika
i minimalna placa moze nie wystarczyc.

>>> Zakład produkcyjny, oddział w Polsce, pracownik (fizyczny) na produkcji
>>> zarabia 3000 zł (na rękę).
>>> Ta sama firma, niemal identyczny zakład, oddział w Niemczech. Pracownik
>>> na identycznym stanowisku, robiący dokładnie to samo: ok. 2200-2300 EURO
>>> (na rękę).
>>
>> No ale cytowales - placa minimalna w Niemczech 9.50eur/h.
>> Tylko, ze za 170h to mi wychodzi 1615 eur ... i to brutto.
>
> Przyłapałeś mnie!
> Ręce opadają...
>
> No i co z tego, że cytowałem stawki minimalne?

No i z samej tej stawki minimalnej wynika, ze Niemiec nie moze zarobic
mniej niz ~1615 euro.
I to jest jeden z powodow, ze "wiecej zarabiaja".
Tak sobie obywatele wywalczyli ... tak jak nasi sobie "wywalczyli" ze
minimalna pensja to teraz ... 2100zl czy juz wiecej ?

> Jaki proces myślowy doprowadził cię do wniosku, że skoro ten pracownik
> zarabia 2200-2300 E, to znaczy, że jest na płacy minimalnej?
> Musi być na stawce minimalnej, bo wcześniej zacytowałem stawki
> minimalną? Serio?

Nie o to chodzilo. Ale skoro juz napisales ze w linku sa szczegolowe
dane ...
"Dekarz - 14,10 EUR - dla osób wykwalifikowanych, 12,60 EUR - dla
niewykwalifikowanych"
... to wychodzi na to, ze jest na stawce minimalnej. Dla dekarzy.

>> No ale co cie dziwi? "Rynek pracy".
>> W Niemczech mozna znalezc pracownika za 2200 euro, w Polsce za 3000.
>> Mozna, albo i nie mozna - zalezy gdzie, kiedy, do czego.
>
> Gdybyś mi tego nie napisał, to nigdy bym na to nie wpadł.

Ale stanowisko prezentujesz takie, jakbys o tym nigdy nie slyszal.

>> Tak czy inaczej - jest jakis "rynek pracy", w Polsce aktualnie placi
>> sie tyle, a mlody zdolny ma wybor:
>> -pracowac za tyle, lub szukac lepszej pracy,
>> -wyemigrowac na zachod,
>> -zalozyc wlasna fabryke.
>
> Gdybyś mi tego nie napisał, to nigdy bym na to nie wpadł.
>
>> Tylko ... pamietaj, ze w kolejce sa Chinczycy, Hindusi i roboty.
>> Bedzie pracownik za duzo chcial, to pojdzie na bezrobocie.
>
> Postaram się zapamiętać, ale nie wiem czy zdołam.
> Gdybyś mi tego nie napisał, to nigdy bym na to nie wpadł.

https://youtu.be/ZAUoNopnlMo?t=135

i mozesz sobie chciec duzo zarabiac.

Ba - ci ludzie pewnie dobrze zarabiaja - tylko ilu ich jest?

Tzn na poczatku mowia, ze tam 60 tys ludzi pracuje,
i jak widac - troche ich na tasmie pracuje, ale tasmowi to tez
niekoniecznie jakos super zarabiaja.

A przeciez juz dawno amerykanski manager pytal "a kto wam te samochody
kupi" :-)

>>> I równocześnie narzekają, że mają problemy z rekrutacją do pracy kogoś
>>> sensownego, uczciwego, któremu będzie się chciało pracować, a nie migać
>>> od roboty przez 8 godzin i brać pensję.
>>> Tak jakby nie potrafili kojarzyć faktów i stracili umiejętność liczenia.
>>
>> A to swoja droga. Ale pamietaj tez o tym, co wyzej.
>
> Tak, tak. Postaram się, bo to bardzo skomplikowane i nigdy wcześniej o
> tym nie słyszałem. Dziękuję za wyjaśnienie i od teraz będę pamiętał, że
> w kolejce są Chińczycy, Hindusi i roboty.

No ale taka prawda.
Znam niemieckie firmy, co mialy produkcje u siebie, ale potem
postawili hale w bylym DDR - bo byly ulgi podatkowe, oraz w Polsce.
Bo tania sila robocza.
A swoje stare ... zamkneli/przebranzowili/sprzedali.

Teraz Polacy zrobili sie drodzy, na szczescie mamy Ukraincow i Turkow.
Ale jak transport tani, to i Chinczykow.

> Powrotu do zdrowia życzę.

O to to to :-P

J.

do góry

On Wed, 2 Jun 2021 22:04:55 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 02.06.2021 o 20:41, Piotr Gałka pisze:

> Zgodnie z Twoim hipotetycznym założeniem dobrobyt (czy wzrost dobrobytu)
> generuje gotówka, a nie dobra materialne.
> A gotówka, to tylko papierki czy monety - służą do ułatwienia wymiany
> jednego dobra na drugie. Posiadanie gotówki nijak nie zmienia Twojego
> stanu posiadania. Posiadając dużą ilość gotówki możesz umrzeć z głodu
> jeżeli nie zamienisz jej na jedzenie.

Dobrze piszesz ... ale jesli umierasz z glodu, to albo nie masz
"duzo", alob to nie jest pieniadz - tzn powszechnie akceptowany srodek
platniczy.

No dobra, jak przyjdzie jakis huragan czy powodz, to sie moze okazac,
ze nikt nie chce sprzedac zywnosci, bo nie wie, czy dla niego starczy.
Co prawda sceny z Nowego Orleanu byly jakies inne :-)

> Gdyby podatki płaciło się od ilości posiadanej aktualnie gotówki, np. od
> stanu gotówki na koniec roku, to nikt normalny nie trzymałby gotówki na
> koniec roku. A tym bardziej ludzie bogaci. Każdy zamieniłby je na dobra
> (towar, rower, wizytę u fryzjera...) i państwo nie miałoby z czego
> utrzymać policji.
> Na początku kolejnego roku sprzedają dobra, obracają gotówką, zarabiają,
> na koniec roku pozbywają się gotówki kupując towar i nie płacą podatku.
> I tak w kółko. A majątek rośnie...

W zasadzie tak, z tym, ze kasujesz podatek dochodowy?
Bo gdzies tam jeszcze sa potrzeby zyciowe, i sie okazuje po roku, ze
troche pieniedzy bogacz wzial z firmy.
Chyba, ze wsystko bral "na firme", bo i tak mozna :-)

> Rozumiem tok Twojego myślenia, ale to stawia pod znakiem zapytania
> konieczność istnienia państwa. Musiałbyś sam sobie zapewnić ochronę
> itd., bo państwo nie miałoby z czego tego finansować. To po co takie
> państwo?
>
> Powiem więcej, to już przerabialiśmy (w sensie historycznym).
> Podatki to wbrew pozorom całkiem nowy wynalazek (w sensie powszechności,
> czy raczej, że wszyscy muszą płacić podatki od dochodów).
> Taki magnat, czy biskup, zbierał podatki od plebsu (również w naturze).
> Część tego zostawiał sobie, część oddawał monarsze, czy innemu cesarzowi
> albo faraonowi. W konsekwencji bogaci w ogóle nie płacili podatków.
> Żadnych. Z cesarzem, królem czy faraonem na czele. Mieli po prostu
> szczęście, że urodzili się w takiej wysoko postawionej rodzinie.

No - wladca musial zapewnic istnienie panstwa, bo inaczej przestawal
byc wladca.
Ale owszem - szlachta juz niekoniecznie.

> Taki system, ten twój hipotetyczny, się nie sprawdził, bo gdyby się
> sprawdził trwałby do dziś. Doprowadził do gigantycznego rozwarstwienia
> zamożności i... wkurwienia ludzi, którzy w końcu zrozumieli, że są
> robieni w chuja.

> Był nawet moment, gdy oprócz dochodów zostały dość wysoko opodatkowane
> majątki - zostało to wymuszone przez niepokoje społeczne (rewolucja
> francuska), bo bogaczom się pod dupami zapaliło. Jak się uspokoiło, to
> znowu zaczęło wracać na "swoje tory", co było jedną z głównych przyczyn
> wybuchu kolejnych wojen, w tym II wś - nie bez powodu tacy ludzie jak
> Hitler, czy Stalin doszli do władzy.

Stalin to kiepski przyklad, ale Hitler ... dobry i kiepski
jednoczesnie. Taki dwuznaczny.

A z drugiej strony ... wlasnie sobie ogladam o rozwarstwieniu w USA,
rosnie, rosnie, ludzie na razie sie nie buntuja.
Ba - rosnie na calym swiecie, a na wojne sie nie zanosi ..

> A po wojnie bogacze czuli jeszcze zapach spalenizny własnych majątków i
> dlatego zgodzili się na cholernie wysokie podatki, w tym podatki od
> spadków. W USA sięgające nawet ok. 90% - co paradoksalne, okres z takimi
> podatkami był okresem największego i najdynamiczniejszego wzrostu
> gospodarczego w USA. Daje do myślenia, ale nie wyciągnięto wniosków i
> przez kolejne kilkadziesiąt lat, pod naciskiem bogaczy, znowu te podatki
> im obniżono, albo nawet całkowicie zniesiono (bogacze mają krótką
> pamięć). I dzisiaj znowu do władzy dochodzą populiści... a ludzie się
> dziwią skąd to się bierze i dlaczego historia się powtarza.


> PS.
> Z racji rozwoju technologicznego, robotyzacji itp. jestem zwolennikiem

Zajdla poczytaj :-)

> zniesienia opodatkowania dochodów z PRACY. W zamian za opodatkowanie
> m.in. pracy robotów.

Kiepski pomysl.
Robot moze stac wszedzie. I bedzie stal tam, gdzie najmniejszy
podatek.

> To znaczy, że nie chodzi mi o zniesienie podatku
> dochodowego w ogóle, ale podatku dochodowego OD PRACY. Podatki od

No to zaraz sie okaze, ze bogaci bardzo ciezko pracuja :-)

> dochodu z kapitału (dochody z dywidendy, z wynajmu itd.) są OK.
> W telegraficznym skrócie, bo i tak się rozpisałem... ;)

Gorzej, jak panstwo zapewni wysoki podatek od dochodow z kapitalu, i
wysoka inflacje.

J.

do góry

W dniu 2021-06-07 o 13:47, Kviat pisze:
> W dniu 07.06.2021 o 12:29, Piotr Gałka pisze:
>> W dniu 2021-06-02 o 22:04, Kviat pisze:
>
>>
>>> Na początku kolejnego roku sprzedają dobra, obracają gotówką,
>>> zarabiają, na koniec roku pozbywają się gotówki kupując towar i nie
>>> płacą podatku.
>>> I tak w kółko. A majątek rośnie...
>>
>> I bardzo dobrze, ale tylko do momentu kiedy nie da się już sensownie
>> utopić całej gotówki w towarze.
>
> Dlaczego się nie da?

Kluczowe w mojej wypowiedzi jest słowo 'sensownie'.

>
>> Towar (praktycznie każdy) w jakiś tam sposób ulega 'zepsuciu' i trudno
>> nakupić towaru na 5 lat działalności
>
> Więc kupujesz na najbliższy rok.

No i zostaje ci reszta od której płacisz podatek.

>
>> więc jest tu naturalne ograniczenie. Klient nie kupi telewizora
>> wyprodukowanego 5 lat temu
>
> To zamiast telewizorów kupujesz sznurek do snopowiązałek.
> Cokolwiek, byle wydać na koniec roku gotówkę i... nie płacić podatku.

Jeśli celem jest tylko 'nie zapłacić podatku' to można takie podejście
faktycznie sobie wyobrazić. Ale:
- prowadzący działalność musi z czegoś żyć i jakąś pulę pieniędzy na to
przeznaczyć - w DG będzie to właśnie gotówka i podatek,
- producent sznurka zapłaci podatek, a jak nie on bo też nakupi sobie
jakiegoś bezsensownego towaru to producent tamtego towaru itd.

>> Ale taka możliwość (nakupienia towaru zamiast zapłacenia podatków)
>> znakomicie ułatwia rozwój małych firm,
>
> ...które handlują telewizorami, albo pietruszką, albo papierem do drukarek.

Żadna praca nie hańbi.

> I znakomicie ułatwia niepłacenie w ogóle podatków tym, którzy handlują i
> telewizorami i pietruszką i sznurkiem do snopowiązałek...

Jeśli mogą żyć tylko powietrzem to jak najbardziej, ale takich ludzi nie
znam.

>> które gdy podrosną to już nie są w stanie tak robić i wtedy zapłacą
>> podatek
>
> ...albo, gdy podrosną, zamiast zapłacić podatek kupią sznurek do
> snopowiązałek zamiast telewizorów.

I producent sznurka zostanie z gotówką do opodatkowania.

>> - moim zdaniem zdecydowanie wyższy niż gdyby ich rozwój przebiegał tak
>> jak w obecnym systemie.
>
> Wszystko fajnie, załóżmy, że mamy dynamiczny rozwój małych firm (nadal
> nie wiem z czego wynika ta pewność...).

Nie ma pewności. Jest jedynie znaczne ułatwienie, które statystycznie
zapewni ten wzrost. Statystycznie oznacza, że nie ma pewności, że każda
mała firma będzie się rozwijała. Jak jej oferta będzie nikomu nie
potrzebna to nawet przy takich ułatwieniach się nie rozwinie.
Podobne do moich założeń mieszczą się pod hasłem Estoński CIT i nie jest
to chyba totalna abstrakcja.

> Tylko kto zapłaci podatek na utrzymanie wojska, policji...?

W pierwszej kolejności producent sznurka, a w drugiej te rozwinięte małe
firmy.
Polak potrafi. Jakby mu nie przeszkadzać (a obecny system mocno
przeszkadza) to na pewno wiele małych firm byłoby już średnimi.
P.G.

do góry