Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0310300250040.-876583@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> On Thu, 30 Oct 2003, Wiola wrote:
>
> >+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> [...]
> No to OK, zabieramy się do dyskusji :)
> Zeznaję że w PK się (niemal) nie orientuję, ale spróbuję rzeczy
> dość niebezpiecznej, czyli "na logikę" :) To że miałem na myśli
> "dokument księgowy w znaczeniu KPiR mam nadzieję jest oczywiste,
> i że nieco się zapędziłem zakładając że w PK musi być tak samo
> - również (jak rozumiem) :)
> Ad rem:
> - mamy umowę z której wynikają zobowiązania, w tym odsetki karne.
> Przyjmijmy że wynikają w ten sposób, że NIE zapisano ich
> w umowie, więc przysługują w wysokości ustawowej.
> - dopuszczamy się opóźnienia w płatności.
>
> I teraz mamy przypadki:
> A. wierzyciel wystawia notę odsetkową, która jak twierdzisz
> jest dokumentem księgowym. Co ona konkretnie dokumentuje,
> szczególnie jeśli (przypadkiem, np. wskutek błędu) NIE
> będzie zgodna z wartością faktycznie należnych odsetek ?
> B. wierzyciel nie wystawia noty, przysyła rzeczonego "pana
> o posturze". Czy wizyta owego "pana o posturze" jest
> dokumentem księgowym ?
> --- po czym następuje finał: ----
> - płacimy faktycznie należne zobowiązanie.
>
> Czym jest "nota" w przypadku A (tj. gdzie i po co się ją
> wpisywało !),
-----------------------------------
Coś chyba nie dokońca sie rozumiemy ja sugerowałam że otrzymana nota
odsetkowa jest dokumentem księgowym i ja ksieguje oczywiście PK a gdzie
koszty " Koszty finansowe "w tym momencie nie sa kup jesli zgadzam sie z ich
wielkościa to stają sie zobowiązaniem wobec dostawcy.W momencie zapłaty
staje sie kup .W trakcie roku można sobie odpuścić taka zabawe ale na koniec
roku przy potwierdzeniu sald jak najbardziej należy ksiegować note jako
dokument ksiegowy.Ta sama nota w tym wypadku stanie sie przychodem należnym
u wystawcy .

czym jest BRAK NOTY w przypadku B ?
> Czy owa nota w razie zapłacenia *bez noty* musi być
> zastapiona innym dokumentem (i po co on ?), a jeśli nie
> - to czy owa nota jest hmmm... "zbędnym dokumentem
> księgowym", jak najbardziej realizującym prawo Parkinsona
> w praktyce księgowej ??
--------------------------------
Tutej też nie tak kombinowałam dla mnie ma byc Gołota z notą .To że okreslam
w umowie odsetki ustawowe nie znaczy że bede je dochodzić wiec dla mnie jest
potrzebne wystawienie noty i wtedy staje sie wymagalnym zobowiązaniem.

> No to CO ona daje ?
---------------------------------
Napewno urealnienie zobowiązań i należności a PK to musi robić.Dalej
możliwość negocjacji co do wysokości .
Oczywiście samo wystawienie i nie wysłanie do dłużnika to raczej nie miałoby
sensu .
Wiola

do góry

Dzięki,

wątpliwości rozwiane..

Tomek

do góry

> Pomijam kwestię że odsetki "wyliczone na nocie" z zasady są
> zaniżone (bo policzone na moment WYSŁANIA noty !).

Niby dlaczego?
Odsetki są liczone w momencie kiedy dany dokument (faktura) został już
zapłacony tylko PO terminie.
Czyli odsetki są policzone za czas pomiędzy terminem płatności a faktyczną
zapłatą zobowiązania (faktury).
Jeśli faktua jest niezapłacona - to na nocie nie ma odsetek, bo niby jak
mielibyśmy je obliczyc (no niby na dzień wystawienia noty) - tak jest
przynajmniej w moim przypadku i w przypadku TPSA.

Tomek

do góry

On Tue, 4 Nov 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...]
>+ Oderwanie kwestii powstawania odsetek od formy dokumentu
>+ potwierdzajacego to narastanie IMO ma bardzo pozytywne znaczenie dla
>+ wierzyciela.

Zgadzam się.
Co mnie zaszokowało z lekka, to przedstawienie sprawy tak
jakby przy PK owe odsetki o które się wierzyciel nie upomina
były NIENALEŻNE !
Zresztą niedawno na .prawo też niedawno był taki post, w którym
(w innej kwestii) ktoś palnął z grubej rury że dopóki sprawa nie
jest w sądzie to zapłata jest.... nienależna :]
Dlatego protestowałem - bo skoro mamy umowę i nie ma wątpliwości
że zapłata za f-rę jest należna, to fakt że będąc wierzycielem
"muszę im coś wystawić bo nie zapłacą odsetek"... coż, zachęca
żeby w takim przypadku odesłać sprawę do sądu. Skoro chcą
koniecznie dopłacić (koszty sądowe !)...

[...]
>+ W koncu dlaczego to wierzyciel ma dbac o zaplate czegos, co mu sie
>+ nalezy i ponosic dodatkowe koszty (wystawienie i wyslanie noty)?

...z ust mi wyjąłeś :)

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Witam.

Dnia 30 października 2003 o godzinie (15:20:31) napisano:
>> Pomijam kwestię że odsetki "wyliczone na nocie" z zasady s?
>> zaniżone (bo policzone na moment WYSŁANIA noty !).

T> Niby dlaczego?
T> Odsetki s? liczone w momencie kiedy dany dokument (faktura) został już
T> zapłacony tylko PO terminie.

Nie sledzilem watku od poczatku, bo mi wiekszosc poczty ostatnio
wcielo, ale powyzsze twierdzenie to jakas herezja. Dlaczego mialoby
byc niemozliwe policzenie naleznych odsetek przed terminem zaplaty?

T> Czyli odsetki s? policzone za czas pomiędzy terminem płatno?ci a faktyczn?
T> zapłat? zobowi?zania (faktury).

J.w. - kwota odsetek jest w pewien sposob niezalezna od kwoty glownej
- mozna ja policzyc takze w sytuacji, gdy kwota glowna nie jest
zaplacona.

T> Je?li faktua jest niezapłacona - to na nocie nie ma odsetek, bo niby jak
T> mieliby?my je obliczyc (no niby na dzień wystawienia noty) - tak jest
T> przynajmniej w moim przypadku i w przypadku TPSA.

Odsetki narastaja niezaleznie od istnienia badz nie istnienia noty
odsetkowej, stad stwierdzenie Gotfryda:

>Pomijam kwestię że odsetki "wyliczone na nocie" z zasady s?
>zaniżone (bo policzone na moment WYSŁANIA noty !).

Oderwanie kwestii powstawania odsetek od formy dokumentu
potwierdzajacego to narastanie IMO ma bardzo pozytywne znaczenie dla
wierzyciela. Mozna np. przeznaczyc wplaty dluznika w pierwszej
kolejnosci na odsetki, o czym takze mowa w art. 451 KC:
"§ 1. Dłużnik mający względem tego samego wierzyciela kilka długów tego
samego rodzaju może przy spełnieniu świadczenia wskazać, który dług chce
zaspokoić. Jednakże to, co przypada na poczet danego długu, wierzyciel
może przede wszystkim zaliczyć na związane z tym długiem zaległe
należności uboczne oraz na zalegające świadczenia główne."

W koncu dlaczego to wierzyciel ma dbac o zaplate czegos, co mu sie
nalezy i ponosic dodatkowe koszty (wystawienie i wyslanie noty)?

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@o...pl

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

do góry

> On Tue, 4 Nov 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
> [...]
> >+ Oderwanie kwestii powstawania odsetek od formy dokumentu
> >+ potwierdzajacego to narastanie IMO ma bardzo pozytywne znaczenie dla
> >+ wierzyciela.
>
> Dlatego protestowałem - bo skoro mamy umowę i nie ma wątpliwości
> że zapłata za f-rę jest należna, to fakt że będąc wierzycielem
> "muszę im coś wystawić bo nie zapłacą odsetek"... coż, zachęca
> żeby w takim przypadku odesłać sprawę do sądu. Skoro chcą
> koniecznie dopłacić (koszty sądowe !)...
>
> [...]
> >+ W koncu dlaczego to wierzyciel ma dbac o zaplate czegos, co mu sie
> >+ nalezy i ponosic dodatkowe koszty (wystawienie i wyslanie noty)?
>
> ...z ust mi wyjąłeś :)
>
> pozdrowienia, Gotfryd
> (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

To mnie tylko jedna kwestia dreczy:

Lepiej wystawić "wezwanie do zapłaty - note itp." czy skierować sprawę do sądu ?

Pozdrawiam,
Karol

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Tue, 4 Nov 2003, Karol wrote:

>+ > On Tue, 4 Nov 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
>+ > [...]
>+ > >+ Oderwanie kwestii powstawania odsetek od formy dokumentu
>+ > >+ potwierdzajacego to narastanie IMO ma bardzo pozytywne znaczenie dla
>+ > >+ wierzyciela.
>+ >
>+ > Dlatego protestowałem - bo skoro mamy umowę [...]
[...]
>+ To mnie tylko jedna kwestia dreczy:
>+
>+ Lepiej wystawić "wezwanie do zapłaty - note itp." czy skierować sprawę do sądu ?

A IMO jak zwykle: "zależy" ;)
Można zadzwonić (i zależnie od odpowiedzi wybrać dalszy tok)
Można ustalić czy zależy nam na tym kontrahencie ;), zależnie
od ustaleń [itp z machnięciem ręką włącznie]
Można poczekać aż odsetki urosną ;)
Może to być sprawa ambicjonalna...
Znam przypadek skierowania do sądu pozwu wobec firmy która
tylko dlatego nie dokonała kompensaty, że pozywający był jej
*więcej* winien :> - chyba też "nie mieli podstawy do
zaksięgowania" ;>

Mniemam że nie ma jednego dobrego rozwiązania :)
Ktoś tu ostatnio zeznawał, że jak "tamta" księgowa do czegoś
uparła się że "ma mieć podpis" - to w końcu podpisał. Ostatni raz ;>

Tak BTW: czy wystawianie noty nie jest papierkologią równie
zbędną, jak *kiedyś* było wystawianie PIT-4 przy umowie
o dzieło ?
Zeznaję że wystawiałem :)

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Witam.

Dnia 4 listopada 2003 o godzinie (23:55:05) napisano:
>>+ To mnie tylko jedna kwestia dreczy:
>>+ Lepiej wystawić "wezwanie do zapłaty - note itp." czy skierować sprawę do sądu ?

wKF: zakladam, ze rozmawiamy o stosunkach gospodarczych, miedzy
przedsiebiorcami. Dalsze rozwazania dotycza tylko takiej sytuacji.

Dla scislosci trzeba odroznic wezwanie do zaplaty od noty odsetkowej.
Wbrew temu co wyczytalem we wczesniejszych mailach tego watku, nota
odsetkowa nie jest rownoznaczna z wezwaniem do zaplaty.

Wezwanie do zaplaty jest wezwaniem do dobrowolnego spelnienia
swiadczenia przez dluznika. Oczywiscie moze obejmowac odsetki, ale
przede wszystkim dotyczy kwoty glownej. W praktyce nie musi byc w
takim wezwaniu mowy o odsetkach, bo wynikaja one "z natury rzeczy".
Dla celow przyszlego postepowania sadowego dobrze jest jednak o
odsetkach wspomniec - po co narazac sie na zarzut, ze sie z odsetek
zrezygnowalo, na co wkazuje brak wzmianki w wezwaniu? :)

Nota _odsetkowa_ to wytwor praktyki gospodarczej, a nie przepisow.
Najczesciej informuje o wysokosci naleznych odsetek na dany dzien
(wcale nie musi to byc data wystawienia noty - moze byc wczesniejsza
jak i pozniejsza) i moze zawierac sformulowanie wzywajace do spelnienia
swiadczenia w tym zakresie, ale nie musi, gdyz jesli kwota glowna jest
nalezna, to standardowo odsetki od niej rowniez sa nalezne i nie
wymaga to dodatkowej "dokumentacji", szczegolnie w celu ich zaplaty.

Teraz przechodzac do sedna pytania Karola:
w sprawach gospodarczych wyslanie wezwania do zaplaty jest warunkiem
_niezbednym_, zeby sprawa zostala przez sad rozpatrzona, nie mowiac o
pozytywnym zalatwieniu czyli otrzymaniu nakazu zaplaty dla dluznika.
Na podstawie moich doswiadczen moge stwierdzic, ze sady dosc
restrykcyjnie pilnuja, by byl spelniany ten warunek, zapisany w
art.479 ze znaczkiem 12 kodeksu postepowania cywilnego:

"(...) 2. Powód powinien dołączyć do pozwu odpis reklamacji lub
wezwania do dobrowolnego spełnienia żądania i oświadczenia co do
stanowiska pozwanego w tym przedmiocie oraz informację lub odpisy pism
świadczących o próbie wyjaśnienia spornych kwestii w drodze rokowań.
3. W razie niezłożenia odpisu wezwania do dobrowolnego spełnienia
żądania lub reklamacji, stosuje się art. 130."

A art.130 kpc to oczywiscie narzedzie do zwrotu pozwu. :)

GSn> Tak BTW: czy wystawianie noty nie jest papierkologią równie
GSn> zbędną, jak *kiedyś* było wystawianie PIT-4 przy umowie
GSn> o dzieło ?

Jak wspomniales, duzo zalezy tu od relacji, jakie chcemy miec z
dluznikiem. Czasem warto wyslac note, zeby dluznik sam nie musial
obliczac odsetek (niby to proste, ale nie kazdy potrafi), co mogloby
byc wymowka do ich nieplacenia. Czasem pozwala tez pokazac, z jakiej
kwoty rezygnujemy dla dluznika, pod warunkiem, ze zaplaci kwote
glowna. Bywa, ze to dziala :)

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@o...pl

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

do góry

Witam.

Dnia 4 listopada 2003 o godzinie (17:11:18) napisano:
GSn> Zgadzam się.
GSn> Co mnie zaszokowało z lekka, to przedstawienie sprawy tak
GSn> jakby przy PK owe odsetki o które się wierzyciel nie upomina
GSn> były NIENALEŻNE !

Przeczytalem post Wioli - ona na to patrzy z ksiegowego punktu
widzenia - jak jest nota, to wiadomo, co ksiegowac :) Podejscie na
ogol praktyczne, bo po co przejmowac sie odsetkami, ktorych ktos nie
dochodzi? Ba, ktore nawet druga strona nie naliczyla.

Ale tak naprawde ksieguje sie _zaplacone odsetki_, niezaleznie od tego
czy byla nota czy nie! Czesto nie ma zadnego dokumentu z wyliczonymi
odsetkami (mnie sie zdarzylo, ze klient sam je zaplacil przelewem wraz
z kwota glowna bez zadnej sugestii z mojej strony!!!), a przeciez i po
stronie placacego jest to ksiegowane jak i po stronie przyjmujacego
(w PK).

GSn> Zresztą niedawno na .prawo też niedawno był taki post, w którym
GSn> (w innej kwestii) ktoś palnął z grubej rury że dopóki sprawa nie
GSn> jest w sądzie to zapłata jest.... nienależna :]

Czyli tez tzw. praktyczne podejscie do sprawy ;) Ale chyba juz wszyscy
wiemy, ze pojecia prawne _nieco_ sie roznia od pojecia potocznego.

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@o...pl

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

do góry

On Thu, 6 Nov 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...]
>+ GSn> Co mnie zaszokowało z lekka, to przedstawienie sprawy tak
>+ GSn> jakby przy PK owe odsetki o które się wierzyciel nie upomina
>+ GSn> były NIENALEŻNE !
[...]
>+ widzenia - jak jest nota, to wiadomo, co ksiegowac :) Podejscie na
>+ ogol praktyczne, bo po co przejmowac sie odsetkami, ktorych ktos nie
>+ dochodzi?

Wrr.... !! To faktur "których płatności ktoś nie dochodzi"
też nie płacisz ? Czy udajesz że to nie to samo ? ;)

[...]
>+ (mnie sie zdarzylo, ze klient sam je zaplacil przelewem wraz
>+ z kwota glowna bez zadnej sugestii z mojej strony!!!)

...no bo skoro z umowy tak wynikało... Czy nie
uważasz (widzę że tak jak Wiola nie uważasz) że
tak powinno być ??
Przecież w przeciwnym wypadku po 23 miesiącach
powinieneś oczekiwać pisma z wezwaniem przedsądowym
o zaległe odsetki ;) (wskutek podzielenia zapłaty
częściowo na odsetki).

[...przesunięte...]
>+ Ale tak naprawde ksieguje sie _zaplacone odsetki_,

...do podatku.
Ale rozumiem że Wiola przedstawiła stanowisko, że nie
uznaje się za "koszt księgowy" (nie podatkowy !) *należnych*
odsetek karnych !! Tylko dlatego, że ktoś ich (*jeszcze* :>)
nie dochodzi.
IMO coś to z prawem rozbieżne... ale ja się nie znam na PK :)

[...]
>+ GSn> Zresztą niedawno na .prawo też niedawno był taki post, w którym
>+ GSn> (w innej kwestii) ktoś palnął z grubej rury że dopóki sprawa nie
>+ GSn> jest w sądzie to zapłata jest.... nienależna :]
>+
>+ Czyli tez tzw. praktyczne podejscie do sprawy ;)

Yrm... ;>
Był też post gościa który wyrzekał na komornika - no bo
on (ów gość) "bedzie musiał zamknąć dobrze prosperującą
firmę". Bezczelni wierzyciele postanowili pieniądze
odzyskać zamiast czekać aż "dobrze prosperująca firma"
zechce uznać że "im się już należy zapłata" :]
Rzeczywiście, coś nam się pojęcia w języku zmieniają ;) !

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry