Gdzie jest granica między opodatkowaniem a nieodpodatkowanie odpłatnych
świdczeń
w ramach realizacji umowy? Przykładowo - zamawiam w jakieś firmie(DG OF)
wykonanie czegoś,
ale z moich materiałów. Czy tamta firma musi zapłacić podatek od
nieodpłatnego świadczenia
od tych przekazanych materiałów(i ew narzędzi)?
Podobnie - mam licencję na jakiś software. Teraz podzlecam wykonanie
czegoś przy użyciu
tego programu. Czy to jest nieodpłatne świadczenie dla mojego podwykonawcy?
Nie mogę znaleźć rozwiązania, a z UPDoF wychodzi mi że nie ma granicy dla
pazerności fiskusa.

pozdrawiam
t



--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

Dnia 12-12-2006 o 15:56:09 t <r...@o...pl> napisał(a):

> Gdzie jest granica między opodatkowaniem a nieodpodatkowanie odpłatnych
> świdczeń
> w ramach realizacji umowy? Przykładowo - zamawiam w jakieś firmie(DG OF)
> wykonanie czegoś,
> ale z moich materiałów. Czy tamta firma musi zapłacić podatek od
> nieodpłatnego świadczenia
> od tych przekazanych materiałów(i ew narzędzi)?
> Podobnie - mam licencję na jakiś software. Teraz podzlecam wykonanie
> czegoś przy użyciu
> tego programu. Czy to jest nieodpłatne świadczenie dla mojego
> podwykonawcy?
> Nie mogę znaleźć rozwiązania, a z UPDoF wychodzi mi że nie ma granicy
> dla pazerności fiskusa.
>
> pozdrawiam
> t
>

Apropos tego - jak to wygląda w przypadku samozatrudnienia? W końcu
pracodawca
udostępnia "pracownikom" swój sprzęt, infrastrukturę itd. Jak to jest ujęte
aby nie płacić od tego podatku(-ów)?

do góry

On Tue, 12 Dec 2006, t wrote:

> Gdzie jest granica między opodatkowaniem a nieodpodatkowanie odpłatnych
> świdczeń w ramach realizacji umowy?

W zasadzie swobody umów!
IMO w tym jest niezły hak, pokazujący złożoność niektórzych problemów:
żeby nie oberwać spadajacą belką podatkową, trzeba przyswoić sobie
patrzenie na źdźbła zawarte w prawie "ogólnym" - w tym przypadku
w Kodeksie Cywilnym :)
Sam niejeden raz miałem z tym problem - ostatni był przypadek
zrozumienia z czego ma wynikać możliwość niedoliczania do podstawy
opodatkowania ryczałtem opłat np. za prąd lub ogrzewania (wg umów
zawartych przez wynajmującego, a nie najemcę). Twardo pisałem
że IMO MF jest w błędzie (dając korzystną interpretację "na
rozum"), aż było publikowane orzeczenie sądowe z uzasadnieniem.
No tak, Kodeks Cywilny, jest przepis "kto ponosi koszty",
więc wypada przyjąć do wiadomości iż ÓW przepis obowiazuje
również w innych dziedzinach.

Jakiś przepis wyklucza wykonywanie usługi z materiałów
powierzonych wg zasady swobody umów?

> Przykładowo - zamawiam w jakieś firmie(DG OF) wykonanie czegoś,
> ale z moich materiałów. Czy tamta firma musi zapłacić podatek od
> nieodpłatnego świadczenia
> od tych przekazanych materiałów(i ew narzędzi)?

A z jakiego przepisu wynika, że usługi wykonuje się z WŁASNYCH
materiałów, a jak się wykonuje z powierzonych to już nie będzie
to "coś" usługą, że tak przeproszę i spytam?
Nr DU i artykułu albo inny paragraf poproszę ;)

> Podobnie - mam licencję na jakiś software. Teraz podzlecam wykonanie czegoś
> przy użyciu tego programu.

Powiedzmy że pomijamy kwestię licencji.

> Czy to jest nieodpłatne świadczenie dla mojego podwykonawcy?

Jak to NIEODPŁATNE, skoro *TY* mu płacisz? :)
No... rozumiem że absurdalnie brzmi :), ale... co poradzę...

Widzę że wcinasz się w przepisy zawzięcie :) (i dobrze).

BTW: zasadę swobody umów obejrzałeś?

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 13-12-2006 o 00:05:51 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Tue, 12 Dec 2006, t wrote:
>
>> Gdzie jest granica między opodatkowaniem a nieodpodatkowanie odpłatnych
>> świdczeń w ramach realizacji umowy?
>
> W zasadzie swobody umów!
> IMO w tym jest niezły hak, pokazujący złożoność niektórzych problemów:
> żeby nie oberwać spadajacą belką podatkową, trzeba przyswoić sobie
> patrzenie na źdźbła zawarte w prawie "ogólnym" - w tym przypadku
> w Kodeksie Cywilnym :)
> No tak, Kodeks Cywilny, jest przepis "kto ponosi koszty",
> więc wypada przyjąć do wiadomości iż ÓW przepis obowiazuje
> również w innych dziedzinach.

Możesz podać które Art-y masz. na myśli?

>
> Jakiś przepis wyklucza wykonywanie usługi z materiałów
> powierzonych wg zasady swobody umów?

Nie wyklucza, ale jest nieodpłatne świadczenie(no bo przecież
wykonawca nic nie płaci za te materiały)? Ja wiem że to na cele umowne,
ale w UPDoF przy nieodpłatnych swiadczeniach nie ma żadnego zastrzeżenia
co do celu świadczenia..


>
>> Przykładowo - zamawiam w jakieś firmie(DG OF) wykonanie czegoś,
>> ale z moich materiałów. Czy tamta firma musi zapłacić podatek od
>> nieodpłatnego świadczenia
>> od tych przekazanych materiałów(i ew narzędzi)?
>
> A z jakiego przepisu wynika, że usługi wykonuje się z WŁASNYCH
> materiałów, a jak się wykonuje z powierzonych to już nie będzie
> to "coś" usługą, że tak przeproszę i spytam?
> Nr DU i artykułu albo inny paragraf poproszę ;)

Jak wyżej

>
>> Podobnie - mam licencję na jakiś software. Teraz podzlecam wykonanie
>> czegoś przy użyciu tego programu.
>
> Powiedzmy że pomijamy kwestię licencji.

A jakby nie pominąć :) :
>
>> Czy to jest nieodpłatne świadczenie dla mojego podwykonawcy?
>
> Jak to NIEODPŁATNE, skoro *TY* mu płacisz? :)
> No... rozumiem że absurdalnie brzmi :), ale... co poradzę...
>
> Widzę że wcinasz się w przepisy zawzięcie :) (i dobrze).
>
> BTW: zasadę swobody umów obejrzałeś?

Zarzuć jakimiś Art-ami :)


pozdrawiam
t

do góry

On Wed, 13 Dec 2006, t wrote:

>>> Gdzie jest granica między opodatkowaniem a nieodpodatkowanie odpłatnych
>>> świdczeń w ramach realizacji umowy?
>>
>> W zasadzie swobody umów!
>> IMO w tym jest niezły hak, pokazujący złożoność niektórzych problemów:
>> żeby nie oberwać spadajacą belką podatkową, trzeba przyswoić sobie
>> patrzenie na źdźbła zawarte w prawie "ogólnym" - w tym przypadku
>> w Kodeksie Cywilnym :)
>> No tak, Kodeks Cywilny, jest przepis "kto ponosi koszty",
>> więc wypada przyjąć do wiadomości iż ÓW przepis obowiazuje
>> również w innych dziedzinach.
>
> Możesz podać które Art-y masz. na myśli?

Zasadę swobody umów już ktoś wpisał do wikipedii, brzmi tak:
+++
Art. 353{1}.
Strony zawierajšce umowę mogš ułożyć stosunek prawny według swego uznania,
byleby jego treœć lub cel nie sprzeciwiały się właœciwoœci (naturze) stosunku,
ustawie ani zasadom współżycia społecznego.
---

Jak to było z "płaceniem przez najemcę za siebie" już nie pamiętam :],
chyba poszlo o art.688{1} ("i innych należnych opłat").

>> Jakiś przepis wyklucza wykonywanie usługi z materiałów
>> powierzonych wg zasady swobody umów?
>
> Nie wyklucza, ale jest nieodpłatne świadczenie(no bo przecież
> wykonawca nic nie płaci za te materiały)?

Przecież nie wykonawca je bierze :)

> Ja wiem że to na cele umowne,
> ale w UPDoF przy nieodpłatnych swiadczeniach nie ma żadnego zastrzeżenia
> co do celu świadczenia..

Ano nie ma.
IMO problem leży w używaniu potocznego słownictwa, bo nie jest prawdą
że w opisywanym przez Ciebie przypadku zamawiający "daje" wykonawcy
materiały.
On je POWIERZA!
Cały czas są jego (zamawiającego) własnością.
Można opisowo ująć to tak: zamawiający przekazuje wykonawcy materiały
w depozyt, jednocześnie oczekując usługi na tych materiałach.
Zarówno za depozyt *prawidłowy* (nie ma PCC) jak i za usługę płaci
wykonawcy w cenie umowy (obejmującej zarówno powierzenie jak i usługę).
Co jest nieodpłatne?
:)

>>> Przykładowo - zamawiam w jakieś firmie(DG OF) wykonanie czegoś,
>>> ale z moich materiałów. Czy tamta firma musi zapłacić podatek od
>>> nieodpłatnego świadczenia
>>> od tych przekazanych materiałów(i ew narzędzi)?
>>
>> A z jakiego przepisu wynika, że usługi wykonuje się z WŁASNYCH
>> materiałów, a jak się wykonuje z powierzonych to już nie będzie
>> to "coś" usługą, że tak przeproszę i spytam?
>> Nr DU i artykułu albo inny paragraf poproszę ;)
>
> Jak wyżej

Ale nie widzę wyżej żadnego pytania!
Konkretnie: znasz przepis, stwierdzający że "usługa" polega na
wykonywaniu czynności na *własnych* materiałach?
Bo najwyraźniej masz chęć napisać, że jak każesz kafelkarzowi
położyć kafle w łazience to "dajesz" mu dom (a co najmniej ową
łazienkę) i powinien zapłacić za jej wynajem :)

Na mój gust pułapka która Cię przytrzasnęła polega na tym, iż
wyciągnąłeś wnioski z faktu że przepisy podatkowe *pozwalają*
ująć w koszty wydatki na materiały *własne* zużyte do usługi.
Owszem!
Ale nie nakazują ujmować materiałów obcych!
Ba, niektóre wprost odnoszą się do postępowania z materiałami
powierzonymi, w rozporządzeniu o KPiR jest taki przykład (że nie
wpisuje się ich do KPiR, ale należy mieć podstawę dla której
powierzony materiał leży w zakładzie - par.15).
Owe przepisy (podatkowe) także nie stanowią o zasadach prawa cywilnego.

Pozostaje mi ponowić pytanie: jaki przepis stanowi że usługę
wykonuje się *wyłącznie* z materiałów własnych?
Żeby jasność była: to nie par.15 rozp. o KPiR stanowi o tym iż
wolno wykonywać usługę na materiale wykonawcy, o tym stanowi
art.353[2] KC, par. 15 rozporządzenia jedynie określa jaki ma
być *dowód* dla celow podatkowych że ów materiał jest powierzony
(jakikolwiek dokument określający zleceniodawcę mianowicie).

Postaw sobie pytanie odwrotne: a może jest tak, że usługę wykonuje
się wyłącznie z materiałów powierzonych? ;)
Jakby się przyjrzeć założeniom, to są one równie nieuzasadnione
co założenie przeciwne, za to skutek skądś znamy (z archiwum
grupy mianowicie), i faktura za budowę domu musiałaby zawierać
osobno listę wydatków na materiały (od piasku przez rudę żelaza
na gwoździe, która to ruda była osobną pozycją w cenia gwoździ
przepisaną przez producenta gwoździ z f-ry otrzymanej z huty :)).

AFAIK przepisu nie ma - ani stanowiącego że usługa lub dzieło
musi być wykonane z materiałów zamawiającego, ani takiego że musi
być wykonane z materiałów wykonawcy.
Wniosek: to czyj jest materiał nie jest nakazane żadnym przepisem.
Z zasady swobody umów nie jest naruszony zapis o "niesprzeciwianiu
się ustawie", ergo przyjęcie iż wykonawca pracuje na materiałach
zamawiającego jest dopuszczalne prawem w ramach umowy o dzieło bądź
umowy o świadczenie usług traktowanej z mocy art. 750 *jak* umowy
zlecenia.

>>> Podobnie - mam licencję na jakiś software. Teraz podzlecam wykonanie
>>> czegoś przy użyciu tego programu.
>>
>> Powiedzmy że pomijamy kwestię licencji.
>
> A jakby nie pominąć :) :

...to będzie osobny temat w wątku, czy powierzenie osobie trzeciej
rozporządzania programem na własną rzecz mieści się w prawie nabywcy
uzyskanym zapisem PA o "wyczerpaniu rozporządzenia egzemplarzem",
czy też dysponent praw majątkowych może ograniczyć prawo do
rozporządzenia w ten sposób :)
Najem i użyczenie są wykluczone eksplicite (z "wyczerpania prawa
na zezwalanie na dalszy obrót", art.51 PA).
Ale w licencjach niektórych firm (z czytania .prawo mi wychodzi
że np. Borland tak robi(ł)) są np. zapisy zabraniające możliwości
odsprzedaży, a ten czy ów może zakazywać jakiegokolwiek innego
rozporządzenia.
Dyskusje wzbudza odwoływanie się do pojęcia "egzemplarza" przy
programie - ale przecież sam ustawodawca to robi, ba, całe PA
bazuje na "utworze utrwalonym", a więc materialnie odwzorowanym
w egzemplarzu lub egzemplarzach!
Na mój gust taki zapisy są bezprawne, znaczy nieskuteczne prawnie,
mniej więcej tak samo jak zawarcie w umowie o pracę zapisu iż pracownik
nie zostanie zwolniony z pracy mimo popełnienia przestępstwa na szkodę
pracodawcy albo pisemne zapewnienie wykonawcy że pozwoli się zastrzelić
jak nie dotrzyma terminu :> Dyskusje jednak są, z czego wynika że
prawo zbyt czytelne w tym zakresie nie jest.

>>> Czy to jest nieodpłatne świadczenie dla mojego podwykonawcy?
>>
>> Jak to NIEODPŁATNE, skoro *TY* mu płacisz? :)
>> No... rozumiem że absurdalnie brzmi :), ale... co poradzę...

Tak przy okazji coś w podobnym stylu: wpłacamy pieniadze na konto
i oczekujemy odsetek. A jakby wpłacić i jeszcze musieć zaplacić
za to że leży na koncie, to co, źle by było czy ktoś miałby
nieodpłatne świadczenie?
:)

pzdr, Gotfryd

do góry

No dobra, to tak w skrócie - jeśli powierzę podwykonawcy program,
który ten użyje do wykonania dla mnie zlecenia, płacę mu za wykonanie tego
zlecenia to nie ma tutaj w żadną stronę nieodpłatnego swiadczenia i jest
git?

Pytam w kontekście dwóch odpowiedzi od doradców podatkowych które są
zgodne w tym że to jest (opodatkowane jak za nieodpłatne świadczenia)
użyczenie
i dużo lepiej zrobic najem za 10zł...
Oczywiście mogą się mylić, nie chodzi mi teraz o oszczędzenie tych 10zł
tylko
o ustalenie jak to naprawdę jest.

pozdrawiam
t

do góry

On Wed, 13 Dec 2006, t wrote:

> No dobra, to tak w skrócie - jeśli powierzę podwykonawcy program,
> który ten użyje do wykonania dla mnie zlecenia, płacę mu za wykonanie tego
> zlecenia to nie ma tutaj w żadną stronę nieodpłatnego swiadczenia i jest git?

Przyznam że swiadczenia nie widzę.
Natomiast zacząłeś (w przypadku programu) pobudzać moje podejrzenie
że może np. chodzić o VAT. Dla VAT program jest usługą, hm...

> Pytam w kontekście dwóch odpowiedzi od doradców podatkowych które są
> zgodne w tym że to jest (opodatkowane jak za nieodpłatne świadczenia)
> użyczenie

+++ Kodeks Cywilny +++
Art. 710.
Przez umowę użyczenia użyczajšcy zobowišzuje się zezwolić
bioršcemu, przez czas oznaczony lub nie oznaczony,
na bezpłatne używanie oddanej mu w tym celu rzeczy.
[...]
Art. 712.
§ 1. Jeżeli umowa nie okreœla sposobu używania rzeczy, bioršcy
może rzeczy używać w sposób odpowiadajšcy jej właœciwoœciom
i przeznaczeniu.
---

Przyznam że mi się nie widzi - istotą użyczenia jest "danie
do używania", literalnie warunek jest spełniony (bo może być
ograniczone umownie), ale nie pasuje mi brak dysponowania
owym narzędziem: korzystający nie korzysta dla siebie
a dla dającego.

Popatrz na pytanie które już padło: co z "samozatrudnionymi"?
Ich zleceniodawcy dzierżawią im tokarki, komputery czy łopaty?

Powiem inaczej: z chęcią poznałbym dłuższe niż powołanie się
na samo "użyczenie" uzasadnienie :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "t" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.tkhvipsn5o25xk@unknown...
>
> No dobra, to tak w skrócie - jeśli powierzę podwykonawcy program,
> który ten użyje do wykonania dla mnie zlecenia, płacę mu za wykonanie tego
> zlecenia to nie ma tutaj w żadną stronę nieodpłatnego swiadczenia i jest
> git?
>
> Pytam w kontekście dwóch odpowiedzi od doradców podatkowych które są
> zgodne w tym że to jest (opodatkowane jak za nieodpłatne świadczenia)
> użyczenie
> i dużo lepiej zrobic najem za 10zł...
> Oczywiście mogą się mylić, nie chodzi mi teraz o oszczędzenie tych 10zł
> tylko
> o ustalenie jak to naprawdę jest.

poczytaj i wyciągnij wnioski :)

http://e-rachunkowosc.pl/artykul.php?view=465

pozdrawiam

do góry

Dnia 16-12-2006 o 12:47:09 my way <y...@s...tlen.pl>
napisał(a):

>
> U?ytkownik "t" <r...@o...pl> napisa? w wiadomo?ci
> news:op.tkhvipsn5o25xk@unknown...
>>
>> No dobra, to tak w skrócie - je?li powierz? podwykonawcy program,
>> który ten u?yje do wykonania dla mnie zlecenia, p?ac? mu za wykonanie
>> tego
>> zlecenia to nie ma tutaj w ?adn? stron? nieodp?atnego swiadczenia i jest
>> git?
>>
>> Pytam w kontek?cie dwóch odpowiedzi od doradców podatkowych które s?
>> zgodne w tym ?e to jest (opodatkowane jak za nieodp?atne ?wiadczenia)
>> u?yczenie
>> i du?o lepiej zrobic najem za 10z?...
>> Oczywi?cie mog? si? myliae, nie chodzi mi teraz o oszcz?dzenie tych 10z?
>> tylko
>> o ustalenie jak to naprawd? jest.
>
> poczytaj i wyci?gnij wnioski :)
>
> http://e-rachunkowosc.pl/artykul.php?view=465
>

Dzięki wielkie, czegoś takiego szukałem :)


pozdrawiam

do góry

Dnia 16-12-2006 o 13:34:46 t <r...@o...pl> napisał(a):

>>
>> poczytaj i wyci?gnij wnioski :)
>>
>> http://e-rachunkowosc.pl/artykul.php?view=465
>>
>
> Dzięki wielkie, czegoś takiego szukałem :)
>

Mam kolejne:

http://www.ey.com/global/content.nsf/Poland/CIT_-_Li
brary_-_Swiadczenia_czesciowo_odplatne

Aż sie trzęsę jak to czytam.
Banalne zagadnienie, niezbadane wyroki-
Czy jesli kontrahent udostepni mi za złotówkę/miesiąc kompa wartego 2400
na cele wykonania umowy to:
a) wrzucam co miesiąc w koszy złotówkę
b) wrzucam w przychód wartośc najmu określoną na bazie jakiegoś leasingu,
pomniejszona o zapłaconą złotówkę
c) wrzucam w przychód 2400/24("miesieczna" wartość kompa która wzięła się
stąd że gdybym sam kupował
tego kompa to bym planował go na min. 24 miesiące, więc najem miesięczny
jest wart 2400/24) + ew. marża
którą można(lub nie) pominąć.


pozwalone :)


pozdrawiam
t

do góry