W dniu 2017-10-28 o 16:56, J.F. pisze:
> Dnia Sat, 28 Oct 2017 17:27:40 +0200, cef napisał(a):
>> W dniu 2017-10-28 o 02:48, J.F. pisze:
>>>> Ktoś tu już kiedyś pisał, że mechanizm wyłudzania dużych kwot, to prawie
>>>> wyłacznie nierozliczone transakcje w ramach UE.
>>>
>>> Tylko ze w ramach UE raportuje sie kazda fakture w VIES - taki
>>> miedzynarodowy JPK, i juz po miesiacu US wzywa do zlozenia wyjasnien.
>>
>> Miesiąc to jest kupa czasy, żeby sprowadzić i sprzedać - ckolwiek.
>> A po kilku dniach to podatnik jest już "zniknięty"
>> Ostatnio słyszałem, że US chce żeby JPK składać codziennie.
>
> Co im niewiele da, jesli przelew bedzie sie skladalo raz na miesiac
> czy raz na kwartal :-)
>
> Chyba, ze wprowadza jeszcze przepis o tym speckoncie dla VAT.

To może pomóc w kwestii globalnej - tzn posumują środki tam
i nigdy nie będą zwracać więcej niż mają.


>>>> Jeśli chodzi o podmioty stale wykazujące zwrot, to jeśli firma jest
>>>> skarbówce znana, to nawet przy milionowych kwotach, ale stałych zwrotach
>>>> też nie sprawdza się do dna,
>>>> ale takie podmioty mają papierki OK, zwroty uzasadnione i nie tutaj jest
>>>> źródło.
>>>> Natomiast myślę, że gdyby pojawił się jakiś nowy podmiot i wykazał
>>>> cokolwiek do zwrotu (nieważne czy złotówkę czy milion), to nie dostałby
>>>> nic od US bez kontroli.
>>>
>>> Ale przyjdzie kontrola - a tu papiery w porzadku.
>>> Sa faktury zakupowe, jest faktura WDT ... i trzeba kontrolowac u
>>> kontrahentow.
>>
>> I tak się robi.
>
> Bez JPK to jednak klopotliwe i raczej wszystkiego nie sprawdzisz.

Kiedyś robili normalne krzyżowe kontrole, niewątpliwie JPK
załatwia sprawę szybciej, o wiele szybciej


>> Tyle, że podatnik, który miałby coś zachachmęcić, to nie
>> potrzebuje wizyt kontrolerów u siebie. Widać, że w VAT nie zrobiłbyś
>> żadnego przekrętu :-)
>
> Widac za glupi jestem :-)
> To jak sie robi przekrety ?


Pomysł z odbieraniem VAT z naszego US jest zupełnie niepraktyczny.
Najprościej jest go nie zapłacić i skasować go od nabywcy.
Mechanizm opisany po wielokroć.


>>>> JPK niczego nie wykryje, ot bedzie czymś w rodzaju krzyżowej kontroli,
>>>> która wyłapie błędy i drobne nieścisłości.
>>>> Jak ktoś będzie robił przekręt, to na takich zasadach, że jak już widać
>>>> przekręt w deklaracjach czy JPK, to nie ma już podmiotu.
>>>> Przecież to nie są amatorzy.
>>>> Tzn złapać się dadzą jacyś amatorzy.
>>>
>>> Ale szybko wykryja. 2-3 miesiace i zlapane.
>>> A wtedy mozna kontrahentow przycisnac.
>>
>> Teraz jak sam piszesz po miesiącu mają zgłoszone nieprawidłowości z VIES,
>> ale jak widać jest to wystarczająco dużo czasu, żeby upłynnić towar.
>
> Ale to tylko miesiac.
> Potem trzeba na nowo szukac kontrahentow, wiec skala IMO bedzie mala.

IMO to zjawisko jest od kilkunastu lat, jedynie przenoszą się na różne
branże
(branża stalowa, paliwa, hurt spożywczy, teraz telefony)
więc skala jest wystarczająca. Nie wiadomo chyba czy to ci sami czy
tylko kolejni
podpatrują mechanizm.

do góry

W dniu 2017-10-28 o 20:02, cef pisze:

>>> Tyle, że podatnik, który miałby coś zachachmęcić, to nie
>>> potrzebuje wizyt kontrolerów u siebie. Widać, że w VAT nie zrobiłbyś
>>> żadnego przekrętu :-)
>>
>> Widac za glupi jestem :-)
>> To jak sie robi przekrety ?
>
>
> Pomysł z odbieraniem VAT z naszego US jest zupełnie niepraktyczny.
> Najprościej jest go nie zapłacić i skasować go od nabywcy.
> Mechanizm opisany po wielokroć.
>
>

Bardzo niepraktyczne. Po pierwsze, trzeba mieć towar fizycznie. Po
drugie, trzeba go sprzedać.

Karuzela bazuje na fikcyjnym obrocie, stąd jest dużo łatwiejsza na dużą
skalę.


--
Pete

do góry

W dniu 2017-10-29 o 07:04, Pete pisze:
> W dniu 2017-10-28 o 20:02, cef pisze:
>
>>>> Tyle, że podatnik, który miałby coś zachachmęcić, to nie
>>>> potrzebuje wizyt kontrolerów u siebie. Widać, że w VAT nie zrobiłbyś
>>>> żadnego przekrętu :-)
>>>
>>> Widac za glupi jestem :-)
>>> To jak sie robi przekrety ?
>>
>>
>> Pomysł z odbieraniem VAT z naszego US jest zupełnie niepraktyczny.
>> Najprościej jest go nie zapłacić i skasować go od nabywcy.
>> Mechanizm opisany po wielokroć.
>>
>>
>
> Bardzo niepraktyczne. Po pierwsze, trzeba mieć towar fizycznie. Po
> drugie, trzeba go sprzedać.
>
> Karuzela bazuje na fikcyjnym obrocie, stąd jest dużo łatwiejsza na dużą
> skalę.

Generowanie kwoty łatwiejsze, ale sam zwrot jest kłopotliwy.
Patrząc od strony uczciwego podatnika, to dla mnie bardziej praktyczne
i bezpieczne byłoby mieć towar i go pochnąć i dostać pieniądze od razu i
ze skarbówką nie mieć nic do czynienia.
Towar z reguły jest łatwo zbywalny i masowy, więc te przeszkody są mniej
znaczące.
Zarobek jest kwestią skali, ale w przypadku ton stali czy paliwa
znalezienie kupca jak widać nie było problemem. Do transakcji na sporą
kwotę, która daje zarobek potrzebny był jeden słup.
Kontakt z US zawsze grozi brakiem zwrotu, odwlekaniem sprawy itd no i do
tego kontaktu dojść musi. Ktoś do czasu sfinalizowania zwrotu musi
stronę reprezentować.
Jak się chce mieć bardziej wiarygodne papiery, to buduje się historie
dla tego podmiotu. A to kosztuje czas i pieniądze.
Nie wiem ilu transakcji trzeba dokonać i ile podmiotów fikcyjnych musi w
tym uczestniczyć, żeby zainicjować nie budzący zastrzeżeń
zwrot milionowych kwot. Może i łatwiej wygenerować kwotę,
ale trudniej wydobyć kasę. Zastanawiam się wg jakiego klucza
tropić się będzie te transakcje ja będzie JPK co miesiac?

do góry

W dniu 2017-10-28 o 02:32, J.F. pisze:
> Dnia Fri, 27 Oct 2017 16:02:44 +0200, Piotr Gałka napisał(a):
>> W dniu 2017-10-26 o 18:12, J.F. pisze:
>>> Jesli mowisz o drobnych zwrotach w PIT na dzieci, to moze i bezsensowna,
>>> jesli mowimy o duzych zwrotach w VAT ... czy to zle, ze zanim budzet
>>> wyplaci komus milion, to sprawdza czy sie nalezy ?
>>
>> Oczywiście, że mówię o drobnych zwrotach. To były kwoty rzędu 1000zł i
>> co rok sprawdzali.
>> Natomiast skoro tak dokładnie/często sprawdzali zanim zwrócą VAT to skąd
>> ta luka? :)
>
> No wlasnie chyba przestali.
>
>>> A tak prawde mowiac ... dziwie sie, ze JPK nie wprowadzili razem z VAT w
>>> 1993.
>> Nie każda firma miała chyba wtedy jeszcze komputer. Mogli nawet nie
>
> Wprowadzic tylko dla tych, ktorzy prowadza ksiegowosc na komputerze.
> Albo wypelniasz ksiazki dlugopisem, albo musisz przekazywac plik :-)
>
>> rozumieć pojęcia plik :). W 1993 mój dostęp do internetu był przez modem
>> 2400. Jak w takim środowisku zbierać te pliki?
>
> rejestr faktur VAT nie jest znow taki dlugi.
> Ze 100 bajtow na fakture ... pol sekundy transmisji.

Sama synchronizacja trwała kilka sekund.
Ówczesne systemy bankowe, wysyłające raporty, potrzebowały chyba z
minutę na pełny czas połączenia (synchro, ustalenie "co ja mam",
wysyłka, potwierdzenie, potwierdzenie potwierdzenia) gdy rzeczywista
wysyłka to było kilka sekund.
Drugi aspekt: nie było Internetu. Połączenia zawsze były 1:1 - jeden
modem nadający, drugi odbierający.
Widać to było w przypadku niektórych BBS-ów - czasem, aby się
"wstrzelić" na wolną linię, trzeba było próbować dziesiątki minut lub
godziny. Zresztą widać to było też nieco później nawet na numerze 202122.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

Użytkownik "cef" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59f57809$0$658$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2017-10-29 o 07:04, Pete pisze:
> W dniu 2017-10-28 o 20:02, cef pisze:
>>> Pomysł z odbieraniem VAT z naszego US jest zupełnie niepraktyczny.
>>> Najprościej jest go nie zapłacić i skasować go od nabywcy.
>>> Mechanizm opisany po wielokroć.
>>
>> Bardzo niepraktyczne. Po pierwsze, trzeba mieć towar fizycznie. Po
>> drugie, trzeba go sprzedać.
>
>> Karuzela bazuje na fikcyjnym obrocie, stąd jest dużo łatwiejsza na
>> dużą skalę.

>Generowanie kwoty łatwiejsze, ale sam zwrot jest kłopotliwy.
>Patrząc od strony uczciwego podatnika, to dla mnie bardziej
>praktyczne
>i bezpieczne byłoby mieć towar i go pochnąć i dostać pieniądze od
>razu i ze skarbówką nie mieć nic do czynienia.
>Towar z reguły jest łatwo zbywalny i masowy, więc te przeszkody są
>mniej znaczące.

Tylko ze rozliczajac VAT uczciwie to byc moze nie zarobisz.
A tu 23% "marzy" czeka ... ale jeszcze trzeba jakos problem VAT
naliczonego rozwiazac :-)

>Zarobek jest kwestią skali, ale w przypadku ton stali czy paliwa
>znalezienie kupca jak widać nie było problemem. Do transakcji na
>sporą kwotę, która daje zarobek potrzebny był jeden słup.

Niby tak, ale ... na handel paliwami to zdaje sie trzeba u nas miec
koncesje ?
No dobra, byc moze wielu nabywcow nie sprawdza czy jest.

a te tony stali ... czy one nie byly wlasnie fikcyjne ?

>Kontakt z US zawsze grozi brakiem zwrotu, odwlekaniem sprawy itd no i
>do tego kontaktu dojść musi. Ktoś do czasu sfinalizowania zwrotu musi
>stronę reprezentować.
>Jak się chce mieć bardziej wiarygodne papiery, to buduje się historie
>dla tego podmiotu. A to kosztuje czas i pieniądze.
>Nie wiem ilu transakcji trzeba dokonać i ile podmiotów fikcyjnych
>musi w tym uczestniczyć, żeby zainicjować nie budzący zastrzeżeń
>zwrot milionowych kwot.

> Może i łatwiej wygenerować kwotę,
>ale trudniej wydobyć kasę. Zastanawiam się wg jakiego klucza
>tropić się będzie te transakcje ja będzie JPK co miesiac?

Ale to chyba bardzo proste - jesli jedna firma raportuje sprzedaz, a
druga zakup na te sama fakture, sprawa wydaje sie czysta i podatek
ktos zaplaci.
A przynajmniej latwo sprawdzic, ze nie zaplacil, i jeszcze
kontrahentow obciazyc.

J.

do góry

W dniu 2017-11-02 o 19:05, J.F. pisze:

> Tylko ze rozliczajac VAT uczciwie to byc moze nie zarobisz.

> a te tony stali ... czy one nie byly wlasnie fikcyjne ?

> Ale to chyba bardzo proste - jesli jedna firma raportuje sprzedaz, a
> druga zakup na te sama fakture, sprawa wydaje sie czysta i podatek ktos
> zaplaci.
> A przynajmniej latwo sprawdzic, ze nie zaplacil, i jeszcze kontrahentow
> obciazyc.

Może jeszcze elementarz Ci poczytać?

do góry

Użytkownik "cef" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59f4c625$0$15195$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2017-10-28 o 16:56, J.F. pisze:
>>>> Ale przyjdzie kontrola - a tu papiery w porzadku.
>>>> Sa faktury zakupowe, jest faktura WDT ... i trzeba kontrolowac u
>>>> kontrahentow.
>>
>>> I tak się robi.
>
>> Bez JPK to jednak klopotliwe i raczej wszystkiego nie sprawdzisz.

>Kiedyś robili normalne krzyżowe kontrole, niewątpliwie JPK
>załatwia sprawę szybciej, o wiele szybciej

Kontrola byla wyrywkowa, bardzo wyrywkowa.
Raz, ze rzadko przychodzila, dwa, ze musiala na trefne faktury trafic.

>>> Tyle, że podatnik, który miałby coś zachachmęcić, to nie
>>> potrzebuje wizyt kontrolerów u siebie. Widać, że w VAT nie
>>> zrobiłbyś
>>> żadnego przekrętu :-)
>
>> Widac za glupi jestem :-)
>> To jak sie robi przekrety ?

>Pomysł z odbieraniem VAT z naszego US jest zupełnie niepraktyczny.
>Najprościej jest go nie zapłacić i skasować go od nabywcy.
>Mechanizm opisany po wielokroć.

no ale kupuje cokolwiek w duzym hurcie, powiedzmy opony za 10 mln z
VAT =12.3,
sprzedaje za 10.5mln + VAT = 12.915, wplywa mi kwota brutto, urzedu
zaspokajac nie zamierzam, ale te 12.3 musialem wczesniej zaplacic.
zostaje raptem 600 tys zysku, a uczciwie byloby 500 tys - cos tu nie
tak.
Czegos tu jeszcze brakuje.

Trzeba bylo kupic bez VAT ... mozna z zagranicy sprowadzic, ale wtedy
za 2 miesiace urzad sie dowie i trzeba firme spalic.

Mozna bylo np kupic od rolnika buraki z 3% VAT, a sprzedac cukier z
23% :-)
a nie, cukier ma podobno 8%, wiec lepiej wodke :-)

A tymczasem ponoc odwrotnie
https://warszawa.onet.pl/wloclawek-cbsp-rozbilo-grup
e-wyludzajaca-vat/8vtj08

" Mechanizm polegał na fikcyjnym kupnie mieszanki spożywczej cukru z
ekstraktem herbaty, który następnie fakturowo był sprzedawany pomiędzy
kilkoma polskimi podmiotami. Następnie trafiał do spółki, w której
rzekomo następowało jego rozdzielenie na cukier i herbatę. Oba
produkty sprzedawano do kolejnych spółek.

- W tym momencie następowała zmiana stawki podatku VAT. Mieszanka
spożywcza była obłożona stawką 23 procent, natomiast uzyskany w wyniku
segregacji cukier już tylko 8 proc. Firma rozdzielająca produkt, po
jego dalszej odsprzedaży, występowała więc o zwrot różnicy podatku.
Następnie cukier, poprzez kolejne spółki, był sprzedawany za granicę w
stawce 0 proc. i podmiot sprzedający występował o zwrot podatku do
właściwego urzędu.
Cukier wracał do kraju ponownie jako mieszanka"

No i jak widac mamy dwa zwroty podatku, ale gdyby pierwszy importer
zaplacil 23% VAT to ja tu straty jakos nie widze.

Czyzby on byl na slupa ?


J.

do góry

W dniu 2017-11-02 o 19:28, J.F. pisze:
> UĹźytkownik "cef"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:59f4c625$0$15195$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 2017-10-28 o 16:56, J.F. pisze:
>>>>> Ale przyjdzie kontrola - a tu papiery w porzadku.
>>>>> Sa faktury zakupowe, jest faktura WDT ... i trzeba kontrolowac u
>>>>> kontrahentow.
>>>
>>>> I tak się robi.
>>
>>> Bez JPK to jednak klopotliwe i raczej wszystkiego nie sprawdzisz.
>
>> Kiedyś robili normalne krzyżowe kontrole, niewątpliwie JPK
>> załatwia sprawę szybciej, o wiele szybciej
>
> Kontrola byla wyrywkowa, bardzo wyrywkowa.
> Raz, ze rzadko przychodzila, dwa, ze musiala na trefne faktury trafic.

Jak już trafili na trefne i przychodziła kontrola z krzyżówki,
to kontrola nie jest wyrywkowa.
Miałem jedną taką, bo jeden z moich kontrahentów
bardzo nie chciał być vatowcem i się nie rejestrował
i sprawdzali u mnie wszystko (w VAT).
A jeszcze bardziej szczegółowo sprawdzali mi wszystko
i jeszcze bardziej jak wystąpiłem kiedyś o zwrot przyspieszony.
Zna inne podmioty gdzie było podobnie przy krzyżówce
i przy zwrotach powyżej 100tys.

do góry

Użytkownik "cef" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59fb8372$0$5141$6...@n...neostrada
.pl...
W dniu 2017-11-02 o 19:28, J.F. pisze:
>>>> Bez JPK to jednak klopotliwe i raczej wszystkiego nie sprawdzisz.
>>> KiedyĹ> robili normalne krzyĹźowe kontrole, niewÄ...tpliwie JPK
>>> zaĹ,atwia sprawÄ(TM) szybciej, o wiele szybciej
>> Kontrola byla wyrywkowa, bardzo wyrywkowa.
>> Raz, ze rzadko przychodzila, dwa, ze musiala na trefne faktury
>> trafic.

>>Jak już trafili na trefne i przychodziła kontrola z krzyżówki,
>>to kontrola nie jest wyrywkowa.
>>Miałem jedną taką, bo jeden z moich kontrahentów
>>bardzo nie chciał być vatowcem i się nie rejestrował
>>i sprawdzali u mnie wszystko (w VAT).
>>A jeszcze bardziej szczegółowo sprawdzali mi wszystko
>>i jeszcze bardziej jak wystąpiłem kiedyś o zwrot przyspieszony.

Ale tobie sprawdzali ?

Bo krzyzowe sprawdzenie powiedzmy 200 faktur VAT
to juz jednak troche zachodu ze strony US wymaga.

Niby mozna by telefonicznie, ale czy sie nie trafi na firme "nie
udzielamy takich informacji przez telefon.

J.

do góry

W dniu 2017-11-02 o 23:48, J.F. pisze:
> Użytkownik "cef"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:59fb8372$0$5141$6...@n...neostrada
.pl...
> W dniu 2017-11-02 o 19:28, J.F. pisze:
>>>>> Bez JPK to jednak klopotliwe i raczej wszystkiego nie sprawdzisz.
>>>> KiedyĹ> robili normalne krzyĹźowe kontrole, niewÄ...tpliwie JPK
>>>> zaĹ,atwia sprawÄ(TM) szybciej, o wiele szybciej
>>> Kontrola byla wyrywkowa, bardzo wyrywkowa.
>>> Raz, ze rzadko przychodzila, dwa, ze musiala na trefne faktury trafic.
>
>>> Jak już trafili na trefne i przychodziła kontrola z krzyżówki,
>>> to kontrola nie jest wyrywkowa.
>>> Miałem jedną taką, bo jeden z moich kontrahentów
>>> bardzo nie chciał być vatowcem i się nie rejestrował
>>> i sprawdzali u mnie wszystko (w VAT).
>>> A jeszcze bardziej szczegółowo sprawdzali mi wszystko
>>> i jeszcze bardziej jak wystąpiłem kiedyś o zwrot przyspieszony.
>
> Ale tobie sprawdzali ?
>
> Bo krzyzowe sprawdzenie powiedzmy 200 faktur VAT
> to juz jednak troche zachodu ze strony US wymaga.
>
> Niby mozna by telefonicznie, ale czy sie nie trafi na firme "nie
> udzielamy takich informacji przez telefon.

A Ty wiesz na czym polega kontrola krzyżowa?
Tego się nie robi przez telefon, tylko się zleca kontrole u wszystkich
podmiotów z faktur. Mieli podatnika na widelcu, to sprawdzali wszystkich
jego kontrahentów.
i wszystkie jego faktury jakie im wystawił.
Jak miał klienta np ze Szczecina, to kontrolowali to pewnie przez
skarbówkę w Szczecinie.

do góry