Dnia 10-02-2009 o 16:26:27 Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):

> On 2009-02-10, Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> wrote:
>
> [...]
>
>> Zostawić w spokoju.
>
> Znaczy niech se kipną, tak?
>
>> Jeżeli człowiek jest dorosły (a co za tym idzie ma pewne doświadczenie
>> życiowe) i nie ubezwłasnowolniony to należy przyjąć, że taki był jego wybór.
>>
>> Zgaduję, że 80% społeczeństwa świetnie da sobie radę w takiej nowej
>> rzeczywistości (albo wynajmie sobie kogoś, kto za nich będzie "dawał
>> radę"). Natomiast 20% to będą klienci ośrodków pomocy społecznej.
>>
>> Pasuje?
>
> A czemu 80/20? A może 20/80?
>

A czemu 20/80? Jak to wyliczyłeś?


--
Pozdrawiam,
Tomek

do góry

On 2009-02-10, Tomek <t...@o...pl> wrote:

[...]

>> Uważasz, że jakby postępowali rozsądnie i znali się na tym, to by tak
>> wtopili, czy nie? Bo przypominam - wymagasz takiej właśnie wiedzy z
>> zakresu finansów od każdego (bo oszczędzanie długoterminowe w wykonaniu
>> przeciętnego człowieka to też może być "lokata" w PKO na 1%, bo on się
>> nie zna. a pani z okienka mu kit wcisnęła).
>
> KAŻDY kto coś robi popełni prędzej czy później błąd.
> I ponieważ to jest truizm, to lewactwo na tym pasożytuje.

A jak ów błąd spowoduje, że może stracić środki do życia na starość?
Bo mu "pan doradca" źle doradził. Sorry, no bonus? W sumie niezłe
podejście. Wracamy do praw dżungli, gdzie zwycięża najsilniejszy.
Tylko tym razem siła = wiedza ekonomiczna. ;)

>> Zresztą o czym my tu bajamy? Był taki jazgod przeciwko zabraniu
>> _dodatkowych_ przywilejów emerytalnych opłacanych z _naszej_ kieszeni,
>> przy jasno postawionym "państwa na to nie stać", a tu inteligencja
>> rzekomo rozważa sensownie likwidację ZUSu bez wzbudzania niepokojów
>> społecznych? Come on. :D
>
> Teraz to odwracasz kota ogonem. W dyskusji ani przez moment
> nie chodziło o to co lud zaakceptuje a czego nie zaakceptuje.
>
> Poza tym nie bierzesz jednej rzeczy pod uwagę - propagandy.
> Zrób myślowy experyment - wyobraź sobie tych wszytskich TV expertów
> którzy dziś agitują za ZUSem, że od jutra agitują za brakiem ZUSu.
>
> Wyborcza: "Eksperci udowodnili że trzeba zliwkidować ZUS"
> RP: "Ulga dla milionów Polaków - rząd przyjął ustawę o likwidacji ZUS"
> TVN: Eksperci są zgodni że dobrowolne oszczędzanie na własną emeryturę
> jest najtańszym i najlepszym sposobem zabezpieczenia społecznego.
> Przykład Nowej Zelandii pokazuje że tak własnie jest.

A oni w ogóle mieli inaczej?

> Nasz reporter Marcin Brzózka rozmawiał z Panem Staszkiem - "Od dawna
> o tym marzyłem, od teraz będę dostawał 40% wyższą pensję!", Pani Hela
> też się cieszy, bo będzie mogła odłożyć na lokatę 200zł co miesiąc,
> na starość żyć z odsetek a kapitał odziedziczy piątka jej dzieci.
>
> I lud by to kupił tak jak pączki na targu.

No cóż. W przypadku emerytur pomostowych "lud" nie kupił, mimo
propagandy.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer wrote:
>> Niezależnie od kryterium rozsądku zawsze znajdą się ludzie
>> którzy postąpią wbrew temu kryterium.
>
> Właśnie. A ja cały czas pytam CO ZROBIĆ Z TYMI LUDŹMI! Gros grupy się
> rzuciło na mnie udowadniając że będą istnieć ludzie którzy sobie
> poradzą. Ja NIE WĄTPIĘ w to. Tylko pytam co zrobić z tymi pozostałymi!

A dlaczego mielibysmy z nimi cokolwiek robic? Niech sobie radza sami.
Zaloze sie, ze Tobie nikt nie planuje zycia - robisz to samodzielnie.

Argument o niespokojach spolecznych wywolywanych przez tych
niedostosowanych wydaje sie byc przesadzony - w kazdym spoleczenstwie
jest waski margines, ktory zawsze sobie nie poradzi w zyciu, bez wzgledu
na poziom opieki ze strony panstwa (bo na przyklad wszystko z zasilku
przepija).

do góry

Bad Behaviour pisze:
> Wojciech Bancer wrote:
>> 3. ZUS:
>> - politycy bez żadnej wiedzy decydują o wysokości składki
>> - Ci sami politycy decydują ile wypłacać, na podstawie własnej
>> odczapistycznej idei.
>>
>> Już widzisz różnicę?
>
> Oczywiscie, dlatego nalezy pozbawic politykow mozliwosci decydowania o
> wysokosci haraczu. Niech rynek ustala wysokosc stawek.


Jest to główny powód niewydolności systemu, ponieważ zarówno o
wysokości wpłat, jak i wypłat decydują politycy, a nie rynek.

Jestem oczywiście za likwidacją obowiązkowego ZUSu, natomiast jeśli
miałby on pozostać i być efektywny, to przynajmniej jedna z tych decyzji
powinna być dokonywana przez podmioty w warunkach rynkowych, czyli:

- jeśli politycy ustalają wysokość składek ZUS, to rynek potem decyduje,
w jakiej wysokości są wypłacane emerytury
lub
- jeśli politycy ustalają wysokość emerytur, to rynek wcześniej decyduje
w jakiej wysokości składki się płaci.

W obecnej sytuacji politycy decydują zarówno o popycie, jak i podaży
i takie decyzje zawsze kończą się błędem.

--
Liwiusz

do góry

On 2009-02-10, Bad Behaviour <b...@b...co.nz> wrote:

[...]

>> Uważasz, że jakby postępowali rozsądnie i znali się na tym, to by tak
>> wtopili, czy nie? Bo przypominam - wymagasz takiej właśnie wiedzy z
>> zakresu finansów od każdego (bo oszczędzanie długoterminowe w wykonaniu
>> przeciętnego człowieka to też może być "lokata" w PKO na 1%, bo on się
>> nie zna. a pani z okienka mu kit wcisnęła).
>
> Inwestowac w edukacje, edukacje i jeszcze raz edukacje.

O. Idziemy w kierunku frazesów. To ja dorzucę:
"Mieszkania zawsze będą drożeć"
"Akcje zawsze będą rosnąć, łatwy zysk na giełdzie".

Mniej więcej pasuje :)

> Najlepiej z pieniedzy zaoszczedzonych na ZUSie. Wtedy bedzie znacznie mniej
> łosi, których można łatwo oszukać.

A wg Ciebie każdy jest w stanie opanować potrzebną wiedzę? Jeśli tak, to
po cholerę się płaci taką kasę specjalistom różnej maści?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:


> A jak ów błąd spowoduje, że może stracić środki do życia na starość?
> Bo mu "pan doradca" źle doradził. Sorry, no bonus? W sumie niezłe
> podejście. Wracamy do praw dżungli, gdzie zwycięża najsilniejszy.
> Tylko tym razem siła = wiedza ekonomiczna. ;)

Bronisz przegranej sprawy, teraz Cię nie przekonamy, ale za
kilkadziesiąt lat zobaczysz, że pieniędzy po prostu zabraknie.


> No cóż. W przypadku emerytur pomostowych "lud" nie kupił, mimo
> propagandy.


Bo nie dostał nic w zamian. Po likwidacji ZUSu wabikiem będą wyższe
pensje.

--
Liwiusz

do góry

On 2009-02-10, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>>> Zostawić w spokoju.
>>
>> Znaczy niech se kipną, tak?
>
> Mają rodziny, znajomych, a tych wyjątków, którzy nie mają nikogo obok
> siebie (jak podle trzeba przeżyć życie, aby tak skończyć?), wspomóc mogą
> różne organizacje, które i teraz działają.

I z sytuacji 5 pracujących utrzymuje 1 emeryta, będzie 2 pracujących
utrzymuje 2 emerytów i (1-3) dzieci. Bezrobocia nie ma. :-P

>>> Jeżeli człowiek jest dorosły (a co za tym idzie ma pewne doświadczenie
>>> życiowe) i nie ubezwłasnowolniony to należy przyjąć, że taki był jego wybór.
>>>
>>> Zgaduję, że 80% społeczeństwa świetnie da sobie radę w takiej nowej
>>> rzeczywistości (albo wynajmie sobie kogoś, kto za nich będzie "dawał
>>> radę"). Natomiast 20% to będą klienci ośrodków pomocy społecznej.
>>>
>>> Pasuje?
>>
>> A czemu 80/20? A może 20/80?
>
> Może w pierwszym pokoleniu będzie 20/80. Ale w kolejnych sytuacja
> powróci do normy.

Czyli wracamy do punktu wyjścia - niepokoje społeczne, powszechna
biedota (połączona z tym, że zaproponowałeś utrzymywanie emerytów przez
rodziny), a co za tym idzie dużo mniejsze szanse na wyrwanie się z tego
przez kolejne dzieci - za tym idzie spadek wykształcenia, wzrost
przestępczości i tak już się to będzie kręcić. Taki mało prawdopodobny
scenariusz?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Dnia 10-02-2009 o 16:24:37 Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):

> On 2009-02-10, Tomek <t...@o...pl> wrote:
>
> [...]
>
>>>> No to inny przyklad (albo kilka przykladow):
>>>> - Jak to sie dzieje, ze ludzie bez pomocy urzednika potrafia splodzic,
>>>> urodzic i wychowac dziecko?
>>>
>>> Pierwsze i drugie - zgoda. Trzecie niekoniecznie.
>>
>> Co to znaczy 'potrafić wychować dziecko'?
>> Przykład: wg urzędników z lat 80.tych karmić dziecko powinno
>> się mlekiem sztucznym, a niegrzeczne dzieci powinno się karcić.
>> Wg obecnych urzędników najlepsze jest mleko naturalne a dziecka
>> nie można dotknąć bo zaburza to jego naturalną psychikę.
>
> E tam, takie pierdoły.


Te pierdoły to jeden z kluczy - Ty uważasz że wiesz co jest dobre
dla kogoś i chcesz mu to narzucić. Przez te pierdoły mnóstwo
dzieci ma problemy z odpornością i alergiami, koszty tego są
kosmiczne ale ich nie widać, bo nie ma na to osobnego słupka.

>
>>>> - Jak to sie dzieje, ze ludzie bez pomocy urzednika potrafia zakladac
>>>> lokaty, oszczedzac pieniadze, zbierac na przyszlosc swoich dzieci i
>>>> robic wiele innych rozsadnych rzeczy?
>>>
>>> Np. inwestować w TFI na górce.
>>
>> No popatrz, licencjonowani profesjonaliści też powtapiali,
>> a dostali złote certyfikaty od KNF. Może trzeba jeszcze certyfikować
>> te certyfikaty i wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenia od ubezpieczeń?
>
> Ale oni powtapiali nie swoje pieniądze i nieźle na tym zarobili,
> c'nie? :)

Analogicznie jest z ZUSem.

>
>>> Ależ potrafią. Tylko TY nie potrafisz zrozumieć, że NIE WSZYSCY tak
>>> postąpią (rozsądnie). Problem z tym co zrobić z tymi którzy tego NIE
>>> zrobią.
>>
>> Co to znaczy "postąpić rozsądnie"? Kto to ma zdefiniować?
>
> Ten który pisze, że "rozsądny człowiek będzie odkładać na swoją
> emeryturę". :)

Ale nie pisze w jakiej formie i wogóle się tym nie zajmuje,
inaczej to będzie zamiana jednego ZUSu na inny ZUS.

>
>> Niezależnie od kryterium rozsądku zawsze znajdą się ludzie
>> którzy postąpią wbrew temu kryterium.
>
> Właśnie. A ja cały czas pytam CO ZROBIĆ Z TYMI LUDŹMI! Gros grupy się
> rzuciło na mnie udowadniając że będą istnieć ludzie którzy sobie
> poradzą. Ja NIE WĄTPIĘ w to. Tylko pytam co zrobić z tymi pozostałymi!

Ale co chcesz robić, bawić się w totalniaka?
Przyjmujesz błędne założenie, że po zlikwidowaniu ZUS wszystko będzie
tak jak teraz, z wyjatkiem tego że nagle miliony ludzi stracą emerytury.
Że tak powiem IMHO jesteś więźniem paradygmatu który sam sobie narzuciłeś.


>
> [...]
>
>> Inną kwestią jest to, że myślisz dokładnie tak jak lewactwo.
>> Skoro nie wszyscy rodzice są dobrzy dla dzieci, to trzeba sterroryzować
>> wszystkich, żeby uratować setkę maluchów.
>
> No patrz. A ja myślałem, że to w zachodnich państwach (z usa w
> szczególności) utrzymuje się trynd, że życie ludzkie jest dobrem
> najcenniejszym i chronić je należy za wszelką cenę. Nawet dopuszczając
> ograniczeń w wolności obywatelskiej (akcje antyterrorystyczne).
>

Co prawda nie dowiemy się tego pewnie nigdy, ale osobiście jestem przekonanay
że 90% owych "aktów terrorystycznych" to są akcje wywiadów, mające na celu
(pośrednio lub bezpośrednio) właśnie ograniczenie wolności obywatelskich.
Co do tego że życie ludzkie jest najcenniejsze, to dosyć osobliwa teza
w kontekście wojen rozpętywanych to tu to tam przez owe państwa.

--
Pozdrawiam,
Tomek

do góry

Wojciech Bancer wrote:
> A czemu 80/20? A może 20/80?

To bardzo ryzykowne szacunki. Zaloze sie, ze sam w to nie wierzysz, ze
az 80% ludzi nie poradziloby sobie bez panstwowego sznurka.

Gdyby ludzie byli rzeczywiscie tak niezaradni jak twierdzisz, to
wiekszosc inicjatyw, przedsiebiorstw, przejawow tworczosci byloby
wytworem kadry urzedniczej a nie od spoleczenstwa, ktoremu przeciez nikt
nie nakazuje zakladania firm, podejmowania pracy, itp. Ludzie po prostu
wiedza, jak sobie radzic. To jest niezaprzeczalny fakt.

A ze zawsze znajdzie sie paru lewusow, ktorych chocby wolem do pracy nie
przymusisz to ok - maja do tego prawo. Ale dlaczego przymusza sie *mnie*
do oplacania ich rentki, ktora i tak w wiekszosci przepijaja?

do góry

On 2009-02-10, Tomek <t...@o...pl> wrote:

[...]

>>> Zgaduję, że 80% społeczeństwa świetnie da sobie radę w takiej nowej
>>> rzeczywistości (albo wynajmie sobie kogoś, kto za nich będzie "dawał
>>> radę"). Natomiast 20% to będą klienci ośrodków pomocy społecznej.
>>> Pasuje?
>> A czemu 80/20? A może 20/80?
> A czemu 20/80? Jak to wyliczyłeś?

Wierzę w ludzką inteligencję. Te 20% to i tak dużo. :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry