On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

> mvoicem pisze:
>
>> o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
>> nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
>> nim maznęliśmy coś.
>
> Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to
> karalne.

Przepis poproszę, bo nie kojarzę :)
(uwaga: mamy *autentyczny* dokument, którym *nie* posługujemy się
"wbrew woli wystawcy")

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 29-10-2009 o 13:20:57 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:
>
>> mvoicem pisze:
>>
>>> o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo
>>> przecież
>>> nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie
>>> na
>>> nim maznęliśmy coś.
>>
>> Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to
>> karalne.
>
> Przepis poproszę, bo nie kojarzę :)
> (uwaga: mamy *autentyczny* dokument, którym *nie* posługujemy się
> "wbrew woli wystawcy")

To ja poproszę przepis gdzie wola wystawcy ma znaczenie

--
Tomek

do góry

Maddy pisze:
> O ile mniej? Piszesz jakby problem fałszowanych faktur był jakimś
> wielkim dramatem w naszej gospodarce.

No wiesz, skoro gość ma dostać dotację i kasiurę, to chyba dość duża
motywacja. W zwykłej fakturowości to masz 19% czy coś koło tego. A tu ma
100% zysku.


> Fałszowanych faktur ZERO.

Taki naród uczciwy? Bo ja spotkałem się z lewymi fakturami coś z 15 lat
temu, jak faktury wchodziły... Gość właśnie generował se fałszywki na KUP.


> Osobna kategoria to faktury od nieistniejących podmiotów. Tutaj już
> zupełnie nie widzę jak pieczątka i podpis miałyby cokolwiek
> "uprawomocnić". Jak firma jest fałszywa to co za sprawa dorobić jej
> fałszywa pieczątkę i popis nieistniejącej osoby?

No zawsze większy niż wydruk. Po wydruku niewielki ślad pozostaje. Po
podpisie i pieczątce już tak. Ktoś ją robił, ktoś podpis fałszował.
Cichaczem se w domu wydrukować fałszywkę to jedno, a iść jawnie do
punktu pieczątkarskiego, prosić jawnie kogoś i przekręt podpisania, to
drugie.

> Jeżeli bardzo boisz się fałszywych faktur sprawdzaj kontrahentów, staraj
> się regulować co się da przelewem, przechowuj zamówienia, WZty, listy
> przewozowe itp. To są dowody na przeprowadzenie transakcji, nie
> pieczątka którą można sobie zmontować samemu w jedno popołudnie.

Nikt nie mówi, że pieczątka lekiem na całe zło i 100% zabezpieczeniem.
Ale co, skoro sprawny złodziej otworzy mój zamek w aucie w 5 sekund, to
mam auta nie zamykać?

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

On Thu, 29 Oct 2009, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W sumie serwer WWW też, bo to pewnie też masówka, ale skoro już prosisz
> wystawcę, to niech Ci podpieczętuje, podpisze i już.

Ale jak nie umówili się *przed* realizacją, nijak go do tego nie
zmusisz i tyle.

> Po co się zapierać,

A to musisz jego spytać, tego operatora.
Sądzę że wiem: "jak zaczniemy robić wyjątki, to nam przyrośnie
liczba żądających z podpisem".

> Koniecznie chcesz, żeby dla rozwiązania problemu
> kazali dostarczyć umowę?

Chyba:
- pomyliłeś strony (przecież to nie kupujący odmawia podpisu,
a "problem" nie jest zmartwieniem sprzedawcy)
- wziąłeś "skądś" założenie, że urzędnik w opisywanym przypadku
ma *prawo* żądać podpisanego dokumentu - wtedy powstaje
pytanie o podstawę prawną.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:
>
>> mvoicem pisze:
>>
>>> o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
>>> nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
>>> nim maznęliśmy coś.
>>
>> Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to
>> karalne.
>
> Przepis poproszę, bo nie kojarzę :)
> (uwaga: mamy *autentyczny* dokument, którym *nie* posługujemy się
> "wbrew woli wystawcy")


"Kto, w celu użycia za autentyczny, podrabia lub *przerabia* dokument"

oraz komentarz
"Podrobienie podpisu innej osoby nawet za jej zgodą także wyczerpuje
znamiona art. 270 kk. Więc jeżeli przyjdą do sądu staruszkowie i
powiedzą, tłumacząc się, że ręka im się trzęsła i syn podpisał to nie
zmienia to faktu, że dopuścił się art. 270 kk"

http://prawoity.pl/wiadomosci/przerobienie-podrobien
ie-uzycie-sfalszowanego-dokumentu-przestepstwo-z-art
-270-kodeksu-karnego-falszerstwo


--
Liwiusz

do góry

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

> Podpis odbiorcy i termin płatności też nie są obowiązkowymi elementami
> faktury, ale jakoś wystawca jak sprzedaje na kredyt to nie mówi "nie musi się
> Pan podpisywać, bo dyrektywa tego nie wymaga".

Ale to jest ODRĘBNA sprawa, i to podwójnie odrębna:
1. nie ma zakazu umieszczania na f-rze innych dokumentów, w tym dowodu
wydania, dowodu zapłaty, gwarancji - i *te* dowody "powinny być"
podpisane.
2. możliwe jest wymaganie podpisu na fakturze, ale jest to sprawa
*umowna*. Czyli jak ktoś chce jej wymagać, to musi się umówić
*przed* dokonaniem transakcji: "podstawą przelania zapłaty będzie
oprócz akceptacji płac otrzymanie podpisanej, prawidłowej faktury"

> Tak samo to działa w drugą
> stronę - kupujący też chce mieć dowód na to, że dostał fakturę, a nie kawałek
> papieru toaletowego.

IMO mylisz ze sobą funkcje.
Z p.widzenia "urzędowego" nie ma podstaw do żądania podpisu na f-rze
i tyle. Czy w przypadku dotacji z UP urzędnik ma prawo domagać się
"stwierdzenia pismem" - nie wiem, jeśli ma, to powinien istnieć przepis
(i wtedy korzystający z dotacji oczywiście musi spełnić wymóg owego
"podpisu", a powinien o to zadbać *przed* zawarciem umów które rozlicza
z dotacji).

Jak kupujący chce mieć podpis pod pozycją "zapłatę otrzymałem" to
jest to oczywiste, ale wynika z art.462 KC, nie ma zaś *żadnego*
związku z przepisami dotyczącymi faktur, podatków i czynności
administracyjnych.
Zaś jak chce mieć podpis pod f-rą "bo tak", to owszem, może chcieć:
przed zawarciem umowy. Skutecznie.
Później to owszem, też może :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> 2. możliwe jest wymaganie podpisu na fakturze, ale jest to sprawa
> *umowna*. Czyli jak ktoś chce jej wymagać, to musi się umówić
> *przed* dokonaniem transakcji: "podstawą przelania zapłaty będzie
> oprócz akceptacji płac otrzymanie podpisanej, prawidłowej faktury"

Zgadza się.


> Z p.widzenia "urzędowego" nie ma podstaw do żądania podpisu na f-rze
> i tyle. Czy w przypadku dotacji z UP urzędnik ma prawo domagać się

Również się zgadzam. Dyskusja zaczęła się od tego, że ktoś
powiedział, że podpis "nic nie daje", a nie że "urzędniczka ma prawo
żądać faktury z podpisem".


--
Liwiusz

do góry

(29.10.2009 12:47), Maddy wrote:
> mvoicem pisze:
>> (29.10.2009 11:40), Maddy wrote:
>>> Jak ktoś chce sfałszować fakturę to ją sfałszuje, pieczątka i podpis
>>> niczego nie poprawiają.
>>
>> A jednak mimo wszystko uważam że mniej by było chętnych do fałszowania
>> dokumentów z podpisem i pieczątką, niż dokumentów będących samym
>> wydrukiem.
>
> O ile mniej? Piszesz jakby problem fałszowanych faktur był jakimś
> wielkim dramatem w naszej gospodarce.

Wybacz, ale wkładasz mi w moje usta coś czego nie powiedziałem.

Nie twierdzę że byłoby to znacząco mniej. Po prostu mniej, przynajmniej
o jedną sztukę - znam jeden przypadek kiedy osoba która wystawiła lewą
fakturę by tego nie zrobiła jakby musiała podpisać.

>
> W ciągu 8 lat prowadzenia biura nie spotkałam sie ze sfałszowana
> fakturą. [...]
>
> Jeżeli dobrze uważam, prawdą jest więc że zmniejsza to
>> prawdopodobieństwo fałszerstwa.
>
> Które jest i tak nikłe.

Nigdy nie twierdziłem że jest wielkie (aczkolwiek skoro zauważalne
przeze mnie, to niezerowe).

> Fałszywe faktury - w znaczeniu faktury których wypiera się wystawca (bez
> względu na stan faktyczny) to jakiś ułamek promila w setkach tysięcy
> faktur które co dzień wprowadzane są do obiegu.
>
> Osobna kategoria to faktury od nieistniejących podmiotów. Tutaj już
> zupełnie nie widzę jak pieczątka i podpis miałyby cokolwiek
> "uprawomocnić". Jak firma jest fałszywa to co za sprawa dorobić jej
> fałszywa pieczątkę i popis nieistniejącej osoby?

To jest właśnie przypadek który znam :).

>
> Właśnie dla takich jak Ty tego rodzaju przekręty robi się przy użyciu
> pieczątki i podpisu - bo to cię uspokaja, daje ci fałszywe poczucie
> bezpieczeństwa a także wzbudza większe zaufanie u wszelkiej maści
> biurokratów.
> Bez urazy, ale przywiązanie do pieczątki i gryzmoła może Cię kiedyś zgubić.

Ej, no ale z czego wywnioskowałaś że jestem przywiązany do pieczątki i
gryzmoła?

p. m.

do góry

On Thu, 29 Oct 2009, Tomek wrote:

> To ja poproszę przepis gdzie wola wystawcy ma znaczenie

Art.270.2 KK może być?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 29 Oct 2009, Liwiusz wrote:

> "Kto, w celu użycia za autentyczny, podrabia lub *przerabia* dokument"
>
> oraz komentarz
> "Podrobienie podpisu innej osoby nawet za jej zgodą także wyczerpuje znamiona
> art. 270 kk. Więc jeżeli przyjdą do sądu staruszkowie i powiedzą, tłumacząc
> się, że ręka im się trzęsła i syn podpisał to nie zmienia to faktu, że
> dopuścił się art. 270 kk"
>
> http://prawoity.pl/wiadomosci/przerobienie-podrobien
ie-uzycie-sfalszowanego-dokumentu-przestepstwo-z-art
-270-kodeksu-karnego-falszerstwo

Dobrze.
A co ze słowami "jeśli ma to znaczenie prawne"?
Z naciskiem na "prawne" (a nie czyjeś widzimisię)?

pzdr, Gotfryd

do góry