(29.10.2009 09:19), s...@a...pl wrote:
>>>> Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
>>>> prawdopodobieństwo fałszerstwa
>>>
>>> :))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!
>>
>>
>> Ale to prawda. Mając fakturę bez niczego, trudno jest wykazać, że
>> została, lub nie została wystawiona przez daną osobę. Mając podpis,
>> możemy udowodnić, że ktoś ją wystawił i często dojść do tego kto to
>> jest.
>
> Z tym się całkowicie zgadzam. Ale postawienie pieczątki i podpisanie nie
> zmniejsza jednak pradopodobieństwa fałszerstwa. Pozwala jedynie łatwiej
> ustalić, kto ewentualnego fałszerstwa dokonał.

A przez to zmniejsza prawdopodobieństwo fałszerstwa.

p. m.

do góry

mvoicem pisze:
> (29.10.2009 09:19), s...@a...pl wrote:
>>>>> Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
>>>>> prawdopodobieństwo fałszerstwa
>>>> :))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!
>>>
>>> Ale to prawda. Mając fakturę bez niczego, trudno jest wykazać, że
>>> została, lub nie została wystawiona przez daną osobę. Mając podpis,
>>> możemy udowodnić, że ktoś ją wystawił i często dojść do tego kto to
>>> jest.
>> Z tym się całkowicie zgadzam. Ale postawienie pieczątki i podpisanie nie
>> zmniejsza jednak pradopodobieństwa fałszerstwa. Pozwala jedynie łatwiej
>> ustalić, kto ewentualnego fałszerstwa dokonał.
>
> A przez to zmniejsza prawdopodobieństwo fałszerstwa.

Pieczątkę może sobie zrobić każdym, dowolną, pieczątka niczego nie dowodzi.
Podpis to często bazgroł nieczytelny.
A jak z myślą o wyparciu się faktury podpiszę ją inaczej niż zwykle?
Lewa ręką? Poproszę kogoś żeby podpisał się za mnie?
I co zrobisz? Grafologa będziesz wynajmował? Przebadasz pismo wszystkich
moich pracowników, krewnych i znajomych?

Jak ktoś chce sfałszować fakturę to ją sfałszuje, pieczątka i podpis
niczego nie poprawiają.

W wracając od tematu - nie ma obowiązku podpisywania i pieczętowania
faktur. Ba, przepisu unijne nie pozwalają państwom członkowskim nawet
takiego obowiązku nałożyć.
Uzyskanie popisanej i opieczętowanej faktury z innego kraju Unii na ogół
graniczy z niemożliwością.

Faktura bez pieczątki i podpisu wystawcy to poprawna, ważna faktura.

Swoją drogą pieczątkę można sobie na obcej fakturze nadrukować, jako
podpis maznąć jakiegoś gryzdoła. I co, od razu pani w rzędzie lepiej sie
poczuje?

Nie dajmy się terroryzować biurokratom. Każdy potulny interesant tylko
ich rozzuchwala.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

(29.10.2009 11:40), Maddy wrote:
> mvoicem pisze:
>> (29.10.2009 09:19), s...@a...pl wrote:
>>>>>> Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
>>>>>> prawdopodobieństwo fałszerstwa
>>>>> :))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!
>>>>
>>>> Ale to prawda. Mając fakturę bez niczego, trudno jest wykazać, że
>>>> została, lub nie została wystawiona przez daną osobę. Mając podpis,
>>>> możemy udowodnić, że ktoś ją wystawił i często dojść do tego kto to
>>>> jest.
>>> Z tym się całkowicie zgadzam. Ale postawienie pieczątki i podpisanie nie
>>> zmniejsza jednak pradopodobieństwa fałszerstwa. Pozwala jedynie łatwiej
>>> ustalić, kto ewentualnego fałszerstwa dokonał.
>>
>> A przez to zmniejsza prawdopodobieństwo fałszerstwa.
>
> Pieczątkę może sobie zrobić każdym, dowolną, pieczątka niczego nie dowodzi.
> Podpis to często bazgroł nieczytelny.
> A jak z myślą o wyparciu się faktury podpiszę ją inaczej niż zwykle?
> Lewa ręką? Poproszę kogoś żeby podpisał się za mnie?
> I co zrobisz? Grafologa będziesz wynajmował? Przebadasz pismo wszystkich
> moich pracowników, krewnych i znajomych?
>
> Jak ktoś chce sfałszować fakturę to ją sfałszuje, pieczątka i podpis
> niczego nie poprawiają.

A jednak mimo wszystko uważam że mniej by było chętnych do fałszowania
dokumentów z podpisem i pieczątką, niż dokumentów będących samym
wydrukiem. Jeżeli dobrze uważam, prawdą jest więc że zmniejsza to
prawdopodobieństwo fałszerstwa.

>
> W wracając od tematu - nie ma obowiązku podpisywania i pieczętowania
> faktur. Ba, przepisu unijne nie pozwalają państwom członkowskim nawet
> takiego obowiązku nałożyć.
> Uzyskanie popisanej i opieczętowanej faktury z innego kraju Unii na ogół
> graniczy z niemożliwością.
>
> Faktura bez pieczątki i podpisu wystawcy to poprawna, ważna faktura.

oczywiście.

>
> Swoją drogą pieczątkę można sobie na obcej fakturze nadrukować, jako
> podpis maznąć jakiegoś gryzdoła. I co, od razu pani w rzędzie lepiej sie
> poczuje?

o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
nim maznęliśmy coś.

>
> Nie dajmy się terroryzować biurokratom. Każdy potulny interesant tylko
> ich rozzuchwala.

Tyż pełna zgoda.

p. m.

do góry

mvoicem pisze:





> o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
> nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
> nim maznęliśmy coś.

Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to
karalne.

--
Liwiusz

do góry

s...@a...pl pisze:
>>>> Pieczątka i podpis uwiarygadniają dokument oraz zmniejszają
>>>> prawdopodobieństwo fałszerstwa
>>>
>>> :))))) Nie ma jak dobry humor na początek dnia!
>> Ale to prawda. Mając fakturę bez niczego, trudno jest wykazać, że
>> została, lub nie została wystawiona przez daną osobę. Mając podpis,
>> możemy udowodnić, że ktoś ją wystawił i często dojść do tego kto to
>> jest.
> Z tym się całkowicie zgadzam. Ale postawienie pieczątki i podpisanie nie
> zmniejsza jednak pradopodobieństwa fałszerstwa. Pozwala jedynie łatwiej
> ustalić, kto ewentualnego fałszerstwa dokonał.

Co właśnie zmniejsza. Bo pacjent przynosi do urzędu dokument i jak se go
sam wygenerował, to ma większą śmiałość bez podpisu i bez pieczątki.
Pieczątkę musi gdzieś wykonać, ona jest unikalna i niepowtarzalna. Musi
sfałszować podpis sam albo znaleźć fałszerza... Wszystko to zwiększa
prawdopodobieństwo wpadki i zmniejsza prawdopodobieństwo, że ktoś się na
to zdecyduje.

Z tego samego też powodu wystawca faktury będzie mniej chętny do
kombinowania, jak to Liwiusz zauważył.


>> Poza tym w sytuacjach oczywistych (dostałem fakturę od właściciela
>> firmy) w przypadku podpisu nie może on iść w zaparte i twierdzić, że
>> nic nie wystawiał. W przypadku braku podpisu jest to bardzo proste (i
>> nie chodzi tylko o ewidentne oszustwo, ale również np. o "zapomnienie"
>> jej zaksięgowania u sprzedawcy).
> Też się zgadzam :) Co nie zmienia faktu, że są to ewentualne przyszłe
> korzyści. Sam fakt postawienia pieczątki i złożenia podpisu nie
> powoduje, że dokument ma "wyższą" rangę.

No właśnie powoduje. Właśnie dlatego, że niesie te bonusy przyszłościowe.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Maddy pisze:
>> A przez to zmniejsza prawdopodobieństwo fałszerstwa.
> Pieczątkę może sobie zrobić każdym, dowolną, pieczątka niczego nie dowodzi.

Ale jest już kolejnym śladem. Ktoś ją musi wykonać, liczba potencjalnych
świadków rośnie. Poza tym, wystawcy może się nie chcieć generować
osobnej pieczątki dla fałszywego dokumentu. A jak podbije ją swoją, to
będzie dowód, bo nie ma dwóch identycznych pieczątek.

Więc jak mam wygenerować Ci wydruk ,,jesteś mondra i códowna'' to
wygeneruję, bo w razie czego się wyprę. Ale jak mam podbić i podpisać,
nawet lewą ręką, to się zdecydowanie bardziej zastanowię.

> Jak ktoś chce sfałszować fakturę to ją sfałszuje, pieczątka i podpis
> niczego nie poprawiają.

Poprawiają. Co oczywiście nie znaczy, że dają 100% pewność. Ale gdyby
NIC nie dawały, to po co by je stosowano od tysiącleci?


> W wracając od tematu - nie ma obowiązku podpisywania i pieczętowania
> faktur. Ba, przepisu unijne nie pozwalają państwom członkowskim nawet
> takiego obowiązku nałożyć.

Ale to nie państwo nakłada, a konkretny odbiorca. I jak nie chcesz na
fakturze, to odbiorca se zażąda osobnej pisemnej umowy i co?


> Faktura bez pieczątki i podpisu wystawcy to poprawna, ważna faktura.

Co nie znaczy, że odbiorca musi taką chcieć...

> Nie dajmy się terroryzować biurokratom. Każdy potulny interesant tylko
> ich rozzuchwala.

Dowód osobisty też można podrobić, a jednak się ich używa w urzędach.
Tak to już jest, że w życiu często trzeba stosować pewne przybliżenia
ideału, bo ideału się nie da osiągnąć. Goła faktura to jest ryzyko dla
wszystkich stron. Jeżeli wszystkie podpisuję i stempluję, to jak ktoś mi
zarzuci niepodpisaną, to w zaparte powiem, że na pewno fałszowana.


--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

mvoicem pisze:
> (29.10.2009 11:40), Maddy wrote:
>> Jak ktoś chce sfałszować fakturę to ją sfałszuje, pieczątka i podpis
>> niczego nie poprawiają.
>
> A jednak mimo wszystko uważam że mniej by było chętnych do fałszowania
> dokumentów z podpisem i pieczątką, niż dokumentów będących samym
> wydrukiem.

O ile mniej? Piszesz jakby problem fałszowanych faktur był jakimś
wielkim dramatem w naszej gospodarce.

W ciągu 8 lat prowadzenia biura nie spotkałam sie ze sfałszowana
fakturą. Kilka kontroli rocznie, wliczając krzyżówki. Różne zdarzały sie
przekręty i wpadki (w tym faktury z podwójna numeracją, faktury nie
zaksięgowane u wystawcy - nigdy wystawca się faktury nie wypierał), ale
sytuacji w której ktos by wystawił fakturę a potem sie do niej nie
przyznawał (lub zachodziło podejrzenie że tę fakturę ktoś wyprodukował
bez wiedzy sprzedawcy) nie było nigdy.
Otarłam się o setki firm - kontrahentów moich klientów (nie przesadzam,
jedna z firm którą prowadzę od początku ma 3tys pozycji na liście
kontrahentów a to tylko jedna firma). Duże, małe, każda możliwa branża
(może poza stoczniami i kopalniami).

Fałszowanych faktur ZERO.

Jeżeli dobrze uważam, prawdą jest więc że zmniejsza to
> prawdopodobieństwo fałszerstwa.

Które jest i tak nikłe.
Fałszywe faktury - w znaczeniu faktury których wypiera się wystawca (bez
względu na stan faktyczny) to jakiś ułamek promila w setkach tysięcy
faktur które co dzień wprowadzane są do obiegu.

Osobna kategoria to faktury od nieistniejących podmiotów. Tutaj już
zupełnie nie widzę jak pieczątka i podpis miałyby cokolwiek
"uprawomocnić". Jak firma jest fałszywa to co za sprawa dorobić jej
fałszywa pieczątkę i popis nieistniejącej osoby?

Właśnie dla takich jak Ty tego rodzaju przekręty robi się przy użyciu
pieczątki i podpisu - bo to cię uspokaja, daje ci fałszywe poczucie
bezpieczeństwa a także wzbudza większe zaufanie u wszelkiej maści
biurokratów.
Bez urazy, ale przywiązanie do pieczątki i gryzmoła może Cię kiedyś zgubić.

Jeżeli bardzo boisz się fałszywych faktur sprawdzaj kontrahentów, staraj
się regulować co się da przelewem, przechowuj zamówienia, WZty, listy
przewozowe itp. To są dowody na przeprowadzenie transakcji, nie
pieczątka którą można sobie zmontować samemu w jedno popołudnie.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

(29.10.2009 12:14), Liwiusz wrote:
> mvoicem pisze:
>
>
>
>
>
>> o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
>> nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
>> nim maznęliśmy coś.
>
> Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to
> karalne.
>

Ale jeżeli to jest "maziaj"? Powiedzmy żem mam fakturę wystawioną przez
ciebie, i nie podpisuję się "Liwiusz" ani nic z liwiuszopodobnego, tylko
po prostu jakiś szlaczek.

to co , karalne?

p. m.

do góry

Dnia 29-10-2009 o 13:10:15 mvoicem <m...@g...com> napisał(a):

> (29.10.2009 12:14), Liwiusz wrote:
>> mvoicem pisze:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo
>>> przecież
>>> nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie
>>> na
>>> nim maznęliśmy coś.
>>
>> Jeśli złożony przez nas podpis miał udawać podpis wystawcy to jest to
>> karalne.
>>
>
> Ale jeżeli to jest "maziaj"? Powiedzmy żem mam fakturę wystawioną przez
> ciebie, i nie podpisuję się "Liwiusz" ani nic z liwiuszopodobnego, tylko
> po prostu jakiś szlaczek.
>
> to co , karalne?
>

To już prokurator a potem pewnie sąd będą badać w jakim celu to zrobiłeś
i czy w tym o którym mowa w art. 270 kk. Jeśli oczywiście ktoś to zgłosi.

--
Tomek

do góry

On Thu, 29 Oct 2009, mvoicem wrote:

> (29.10.2009 11:40), Maddy wrote:
>> Swoją drogą pieczątkę można sobie na obcej fakturze nadrukować, jako
>> podpis maznąć jakiegoś gryzdoła. I co, od razu pani w rzędzie lepiej sie
>> poczuje?
>
> o, to ciekawe ... czy to podpada pod fałszerstwo? Chyba nie, bo przecież
> nie wystawiamy żadnego dokumentu - on jest wystawiony, my tylko sobie na
> nim maznęliśmy coś.

W kwestii formalnej - narusza zakaz "dokonywania poprawek na obcych
dokumentach", IMVHO jeśli zapis/notka/rysunek może sprawiać *wrażenie*
że została sporządzona przez wystawcę, to łamie ten przepis.
W przypadku KPiR zapisany jest on w par.12.6 rozporządzenie o KPiR.
Jak w przypadku PK bądź dokumentów składanych do innych urzędów
- nie wiem. "Dopisek" bądź własna pieczątka nie łamie jednak przepisu
z KK, który stanowi o przestępstwie jedynie "w celu" (a jak ktoś
przedstawia *autentyczny* dokument, to przecież nie dokonuje wyłudzenia
ani oszustwa).

pzdr, Gotfryd

do góry