Nasza firma zamierza otworzyć kawiarenkę internetową. Klient po dokonaniu
zapłaty będzie miał utworzone konto ze zdeponowanymi środkami. Środki będą
automatycznie umniejszane w czasie zalogowania do kawiarenkowego komputera
podłączonego do Internetu. Z konta będzie mógł również finansować inne
usługi, np. drukowanie. Jeżeli klient nie wykorzysta środków z konta w
określonym czasie, to mu przepadną.

Standardowo rachunek wystawia się w momencie wykonania usługi lub przedpłaty
w wysokości 50% ceny brutto towaru. Wg mnie, w tej sytuacji, zapłata przed
skorzystaniem z usługi (nawet większa niż 50% ceny brutto) nie ma znaczenia,
bo klient nie kupuje konkretnej usługi (może skorzystać z różnych) a
dokonuje czegoś na kształt depozytu. Depozyt będzie bezzwrotny, ale za
wpłacone środki przysługuje świadczenie wzajemne.

Zawężenie możliwości klienta do skorzystania z jednej konkretnej usługi
spowoduje, że (chyba) już przy przedpłacie powstanie obowiązek podatkowy
podatku VAT - przedpłata na konkretną usługę. Tylko co zrobić, jak pieniądze
przepadną z powodu ociągania się klienta ze skorzystaniem z usługi. Trzeba
będzie korygować rachunki i ewentualnie faktury, bo klient nie wykorzystał
usługi. Z masowym klientem indywidualnym zabawa będzie dopiero przednia. Czy
wobec możliwości przepadku pieniędzy moment powstania obowiązku podatkowego
można ustalić dopiero na wykonanie usługi, a nie na moment dokonania
przedpłaty?

Nie chcę straszyć ogromem pytań kotłujących się w mojej głowie :) Jeśli do
sformułowania odpowiedzi brakuje informacji, to rozwinę swoje wypowiedzi lub
dopowiem, co trzeba.

Opinie zebrane na liście mogą mi pomóc sformułować odpowiednie pytanie do
US, nad którym męczę się już długo. Odpowiedź przytoczę na liście.

Thomasson

do góry

On Mon, 11 Aug 2003, thomasson op pl wrote:

>+ Nasza firma zamierza otworzyć kawiarenkę internetową. Klient po dokonaniu
>+ zapłaty będzie miał utworzone konto ze zdeponowanymi środkami.
[...]
>+ Jeżeli klient nie wykorzysta środków z konta
>+ w określonym czasie, to mu przepadną.

Zastrzegam że pamiętam iż jestem na grupie "podatki", a nie "prawo"
ani "dobry humor" - niemniej ponieważ i tak tylko dywaguję to
pozwolę sobie na kilka komentarzy które być może lekko zahaczają
o problem ;)

Na początek - gratuluję dobrego samopoczucia :), choć zeznaję
że chyba na klienta mało bym się nadawał ;) Znaczy: u ciebie
w okolicy "kawiarenkarze" nie zastanawiają się czy *w ogóle*
ktoś będzie chciał przyjść ??

A formalizując moje stanowisko do pomysłu pt. "zapłacenie
za nic", to spytam czy spotkałeś się z pojęciem "sprzedaży
konsumenckiej" - dla przykładu: K.C. art. 384 § 2 i następne
oraz następne artykuły, w szczególności np. art.385[3].12
pasujące "jak w pysk strzelił", więc zacytuję:
+++++++
Art. 385 [3]. W razie wątpliwości uważa się, że nie dozwolonymi
postanowieniami umownymi są te, które w szczególności:
........
12) wyłączają obowiązek zwrotu konsumentowi uiszczonej zapłaty za
świadczenie nie spełnione w całości lub części, jeżeli konsument
zrezygnuje z zawarcia umowy lub jej wykonania,
------

FYI: K.C. to AFAIK nie jedyna ustawia "biorąca w ochronę" konsumentów,
ale na twój przypadek IMHO wystarczy ;)

>+ Standardowo rachunek wystawia się w momencie wykonania usługi lub przedpłaty
>+ w wysokości 50% ceny brutto towaru.

Fakturę. To jest podyktowane przepisami VAT, nie chce mi się
szukać ale oglądałem nie dalej jak tydzień temu.
Sądzę że rachunku ten zapis nie dotyczy !

>+ Wg mnie, w tej sytuacji, zapłata przed
>+ skorzystaniem z usługi (nawet większa niż 50% ceny brutto) nie ma znaczenia,
>+ bo klient nie kupuje konkretnej usługi (może skorzystać z różnych)
>+ a dokonuje czegoś na kształt depozytu. Depozyt będzie bezzwrotny,

...i bez wynagrodzenia. AFAIK to się nazywa "depozyt nieprawidłowy"
i od niedawna objęte jest PCC:

+++++++
Art. 1. 1. Podatkowi podlegają:
.....
j) umowy depozytu nieprawidłowego,
------

Do rozważenia jest, czy może on mieć zastosowanie łączne z VAT,
w tym znaczeniu - że skoro *najpierw* jest depozyt a *później*
usługa to mogą to być dwie oddzielne operacje. Ja podważam fakt
że to co chesz zastosować to depozyt - jako że "całość" (jako
czynność "wiązana") jest IMHO bezprawna (niedozwolona). Ale
*jakby tak chceć* - to w odróżnieniu od pożyczek przy depozytach
nie widzę kwoty wolnej od opodatkowania, więc od 10 zł depozytu
należy się IMHO 20 groszy PCC :] (i 1 zł 50 zł wydrukowanie
"papierów" :>).

>+ ale za
>+ wpłacone środki przysługuje świadczenie wzajemne.

...wg twojej propozycji: "...albo i nie..." ;>

>+ Zawężenie możliwości klienta do skorzystania z jednej konkretnej usługi
>+ spowoduje, że (chyba) już przy przedpłacie powstanie obowiązek podatkowy
>+ podatku VAT - przedpłata na konkretną usługę. Tylko co zrobić, jak pieniądze
>+ przepadną z powodu ociągania się klienta ze skorzystaniem z usługi.

IMHO: "świadczenie nienależne". Szukać w K.C. :)
A usługa bardzo "zawężona" nie będzie (mam na myśli że w tej
sameg grupie klasyfikacji), tak więc żadna różnica czy to
bilet komunikacji miejskiej czy żeton telefoniczny; zeznaję
że nie wiem jak nalicza się VAT i PIT od ww. "środków przedpłatniczych"
oraz czy (najprawdopodobniej tak) dotyczą ich inne przepisy
szczegółowe niż "przepłaty za kawę" ;) ! - chodzi o wyklucznie
z twojego zdania "zawężenia możliwości do usługi" - IMHO go nie
ma, bo tak i tak będzie to usługa "komputerowa".

>+ Trzeba będzie korygować rachunki i ewentualnie faktury,

Możesz podać podstawę prawną do korygowania (w znaczeniu:
do zera) f-ry "usługowej" ? Bo nie znamy ;)
Owszem, zauważyłem że to nie "za usługę" a "za przedpłatę",
więc masz fory :)

>+ bo klient nie wykorzystał
>+ usługi. Z masowym klientem indywidualnym zabawa będzie dopiero przednia. Czy
>+ wobec możliwości przepadku pieniędzy moment powstania obowiązku podatkowego
>+ można ustalić dopiero na wykonanie usługi, a nie na moment dokonania
>+ przedpłaty?

Powiem tak: sądzę że do tego punktu rozważań nie da się dojść,
a to na podstawie art. 2.1. UoPDoOF (i chyba podobnie do VAT):
+++++++
Art. 2. 1. Przepisów ustawy nie stosuje się do:
.....
4) przychodów wynikających z czynności, które nie mogą być przedmiotem
prawnie skutecznej umowy,
-------

Powód jak wyżej ("kasowanie za nic choć nie darowizna").

>+ Nie chcę straszyć ogromem pytań kotłujących się w mojej głowie :) Jeśli do
>+ sformułowania odpowiedzi brakuje informacji, to rozwinę swoje wypowiedzi lub
>+ dopowiem, co trzeba.

Mniemam że tobie redukcja potrzebna, nie rozwinięcie ;)

>+ Opinie zebrane na liście mogą mi pomóc sformułować odpowiednie pytanie do
>+ US, nad którym męczę się już długo. Odpowiedź przytoczę na liście.

Przyznam że ciekaw jestem, czy US ma obowiązek po "zapoznaniu
się ze stanem" wpaść na to że może mieć zastosowanie zacytowany
art.2.1. !
:)

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT)

do góry

Oj, przeoczyłem:

On Mon, 11 Aug 2003, thomasson op pl wrote:
[....]
>+ Opinie zebrane na liście mogą mi pomóc sformułować odpowiednie pytanie do
>+ US, nad którym męczę się już długo. Odpowiedź przytoczę na liście.

Myślę że będzie zaskakująca (hm... "spodziewana" ?):
"Urząd zgodnie z art.XX/YY/ZZ Ordynacji udziela objaśnień do
stanu faktycznego przedstawionego przez podatnika, oznacza
to że Urząd Skarbowy nie udziela odpowiedzi na pytania
hipotetyczne ani porad podatkowych - o takie należy zwrócić
się do biur i doradzców" !
:)
Zeznaję że widziałem gdzieś już takie odpowiedzi w "nowych"
(internetowych) zestawach w IS. Urząd ma ci pomóc kiedy już
masz problem, a nie kiedy chcesz sobie problemów narobić :]

No, chyba że chcesz *najpierw* "sprzedać przedpłaty" a później
pytać - to się dyskretnie wycofuję :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

> No, chyba że chcesz *najpierw* "sprzedać przedpłaty" a później
> pytać - to się dyskretnie wycofuję :)

I tak też IMHO najlepiej czynić - sprzedać za symboliczną kwotę
wujkowi/sąsiadowi/kumplowi i zgłosić się do USu z pytaniem
dotyczącym stanu "faktycznego" ;-)

> pozdrowienia, Gotfryd
wzjm. Pix

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.56.0308112105350.-99455163@k6-2.port
ezjan.zabrze.pl...
> >+ Nasza firma zamierza otworzyć kawiarenkę internetową. Klient po
dokonaniu
> >+ zapłaty będzie miał utworzone konto ze zdeponowanymi środkami.
> [...]
> >+ Jeżeli klient nie wykorzysta środków z konta
> >+ w określonym czasie, to mu przepadną.

> Na początek - gratuluję dobrego samopoczucia :), choć zeznaję
> że chyba na klienta mało bym się nadawał ;) Znaczy: u ciebie
> w okolicy "kawiarenkarze" nie zastanawiają się czy *w ogóle*
> ktoś będzie chciał przyjść ??

Zastanawiają się. Konta mają być zamykane, żeby nie tworzyły się martwe oraz
żeby nie było szturmu ludzi, którzy będą chcieli wykorzystać swoje stare
konta. Nie byłoby wtedy bieżących wpływów, a byłyby wydatki. Poza tym
klienci będą szybciej wykorzystywać zakupiony kredyt, co może skutkować
zwiększeniem obrotów - nie będą zostawiali kredytu na za dwa tygodnie, bo za
dwa tygodnie kupią nowy. Nie chciałbym wchodzić w sferę rozważań, czy wtedy
klienci w ogóle przyjdą. To już nie należy do tematu planuje się, że
pieniądze przepadną. Jeżeli nazwie się to odpowiednio i nie będzie zarzutów
z przywołanego niżej art. 385 K.C. i innych to zapis wejdzie w życie. Jeśli
nie, to nie. Pytanie do otrzymujących z pracy bony, czy bony są ważne
wiecznie? Historia trochę inna, ale zasady podobne.

[...]
> Art. 385 [3]. W razie wątpliwości uważa się, że nie dozwolonymi
> postanowieniami umownymi są te, które w szczególności:
> ........
> 12) wyłączają obowiązek zwrotu konsumentowi uiszczonej zapłaty za
> świadczenie nie spełnione w całości lub części, jeżeli konsument
> zrezygnuje z zawarcia umowy lub jej wykonania,
> ------

Chyba jest niedobrze :)

> FYI: K.C. to AFAIK nie jedyna ustawia "biorąca w ochronę" konsumentów,
> ale na twój przypadek IMHO wystarczy ;)

Trzeba się będzie zastanowić, jak sformułować zapisy z klientami, żeby było
ok. Np. umożliwienie korzystania z usług kawiarenki przez okres od ... do
... w czasie nie dłuższym niż np. 2h. Widzę, że z tym trzeba będzie uderzać
do prawnika.

> >+ Standardowo rachunek wystawia się w momencie wykonania usługi lub
przedpłaty
> >+ w wysokości 50% ceny brutto towaru.
>
> Fakturę. To jest podyktowane przepisami VAT, nie chce mi się
> szukać ale oglądałem nie dalej jak tydzień temu.
> Sądzę że rachunku ten zapis nie dotyczy !

Może i nie, teraz sam nie jestem pewien. W wymienionych przeze mnie
momentach (bez przypadków szczególnych) powstaje obowiązek podatkowy, a
człowiek zajmujący się kasami fiskalnymi tłumaczył mi, że jest to również
moment wystawienia paragonu fiskalnego. Przepraszam za wprowadzenie w błąd.
Paragon fiskalny jest rachunkiem tylko potocznie dla nieznawców. Na tej
grupie, szczególnie, każdy z wyrazów znaczy coś innego :)

> >+ Wg mnie, w tej sytuacji, zapłata przed
> >+ skorzystaniem z usługi (nawet większa niż 50% ceny brutto) nie ma
znaczenia,
> >+ bo klient nie kupuje konkretnej usługi (może skorzystać z różnych)
> >+ a dokonuje czegoś na kształt depozytu. Depozyt będzie bezzwrotny,
>
> ...i bez wynagrodzenia. AFAIK to się nazywa "depozyt nieprawidłowy"
> i od niedawna objęte jest PCC:

Prawnikiem nie jestem, ale podpada mi to pod "odmianę" depozytu
nieprawidłowego.
http://wiem.onet.pl/wiem/0112fa.html
i wychodziłoby na to, że podział na deponowanie środków na zakup usług,
rzeczywiście pociągnie za sobą PCC

> +++++++
> Art. 1. 1. Podatkowi podlegają:
> .....
> j) umowy depozytu nieprawidłowego,
> ------
tak, tutaj można znaleźć ustawę
http://firma.onet.pl/bap/teksty/090900a.htm

> Do rozważenia jest, czy może on mieć zastosowanie łączne z VAT,
> w tym znaczeniu - że skoro *najpierw* jest depozyt a *później*
> usługa to mogą to być dwie oddzielne operacje.
[...]

Dajmy na to, że umowa jest tak skonstruowana, że w świetle prawa pieniądze
mogą przepadać - sądzę, że to jest do zrobienia. Jeśli wtedy rzeczywiście
będzie podział na depozyt i usługę, to VAT obejmie tylko usługę, a PCC
uszczknie depozyt (zakładając, że depozyt to nie wpłata na konkretną usługę,
a utworzenie konta) :(

> >+ ale za
> >+ wpłacone środki przysługuje świadczenie wzajemne.
>
> ...wg twojej propozycji: "...albo i nie..." ;>

Nazwę to gotowością świadczenia usługi :). Zakład ubezpieczeń (trochę z
innej bajki) zapewnia nam ochronę ubezpieczeniową. Ja przez całą dobę
czuwam, żeby kawiarenka działała. Utrzymuję ją m.in. dla klienta, który
założył sobie konto i w każdej chwili może sobie przyjść i skorzystać z
kawiarenki. To tylko przykład tego, co klient w zamian otrzymuje. Oddam to
pod rozwagę prawnika, ale najpierw sam muszę zrobić burzę mózgu.

> >+ Zawężenie możliwości klienta do skorzystania z jednej konkretnej usługi
> >+ spowoduje, że (chyba) już przy przedpłacie powstanie obowiązek
podatkowy
> >+ podatku VAT - przedpłata na konkretną usługę.
[...]
> A usługa bardzo "zawężona" nie będzie (mam na myśli że w tej
> sameg grupie klasyfikacji), [...] - chodzi o wyklucznie
> z twojego zdania "zawężenia możliwości do usługi" - IMHO go nie
> ma, bo tak i tak będzie to usługa "komputerowa".

Miałem nadzieję, że taka będzie odpowiedź USu- " jako usługi należące do
jednej grupy" ..., bo przedpłatę można będzie potraktować jako zaliczkę na
poczet usługi. Jeśli uda się potraktować przedpłatę na różne usługi jako
zaliczkę, a nie depozyt, to lepiej traktować to jak zaliczkę. Ale jak
podatkowo rozliczyć zaliczkę na usługie opodatkowane różnymi stawkami
podatku VAT? Nie wiedząc, jakie usługi zostaną wykorzystane. Przyznam, że to
sytuacja hipotetyczna, bo na razie wszystko jest na 22% i należy do usług
komputerowych.

> Powiem tak: sądzę że do tego punktu rozważań nie da się dojść,
> a to na podstawie art. 2.1. UoPDoOF (i chyba podobnie do VAT):
> +++++++
> Art. 2. 1. Przepisów ustawy nie stosuje się do:
> .....
> 4) przychodów wynikających z czynności, które nie mogą być przedmiotem
> prawnie skutecznej umowy,
> -------
[...]
>
> pozdrowienia, Gotfryd

Planuje się, aby wszystko było zgodne z prawem :) Co nie będzie, nie
wejdzie w życie. Historia nie umrze śmiercią naturalną, jeszcze w tym roku
kawiarenka będzie szła pełną parą :) Jeszcze sprawę przemyśliwam, dzięki za
konkretną krytykę przedstawionych przeze mnie zamysłów. Poczułem się
zdruzgotany, ale uśmieszki powodują, że przyjmuję to sam z uśmiechem ;)

Thomasson

do góry

> > No, chyba że chcesz *najpierw* "sprzedać przedpłaty" a później
> > pytać - to się dyskretnie wycofuję :)
>
> I tak też IMHO najlepiej czynić - sprzedać za symboliczną kwotę
> wujkowi/sąsiadowi/kumplowi i zgłosić się do USu z pytaniem
> dotyczącym stanu "faktycznego" ;-)
>
> > pozdrowienia, Gotfryd
> wzjm. Pix

Coś trzeba będzie sprzedać, żeby US nie odrzucił zapytania. Tylko, żeby ta
zaliczka mogła być przedmiotem prawnie skutecznej umowy.

thomasson

do góry

On Tue, 12 Aug 2003, thomasson op pl wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
[...]
>+ Pytanie do otrzymujących z pracy bony, czy bony są ważne
>+ wiecznie? Historia trochę inna, ale zasady podobne.

IMHO historia jest znacząco inna z punktu widzenia pracownika
jako pracownika, a nie pracownika jako konsumenta: otóż
"świadczenie" które otrzymuje nie jest mu "należne osobiście",
to nie są *jego* pieniądze !
Chodzi o to, że to jest świadczenie socjalne którego danemu
pracownikowi można udzielić - *albo i nie*. Pracodawca musi
wydać pieniądze na określony cel, ale nie musi dla *konkretnego*
pracownika (jak sobie ustanowi regulamin - to musi go przestrzegać,
ale to już inna sprawa :)). A z drugiej strony - to klientem
sklepu (który "płaci") wcale nie jest ów pracownik (!), tylko
przedsiębiorca który nabył bony :) - i tak bardzo "z kapelusza"
patrząc na twoją sugestię, to mi wychodzi że to nie jest
sprzedaż konsumencka... Jak ja "na działalność" kupię coś
w "normalnym" sklepie, to to *też* nie jest sprzedaż konsumencka :)
(dobrze że na ogół sprzedawcy są mało uświadomieni ;)!).

[...]
>+ > Fakturę. To jest podyktowane przepisami VAT [...]
>+ > Sądzę że rachunku ten zapis nie dotyczy !
>+
>+ Może i nie, teraz sam nie jestem pewien. W wymienionych przeze mnie
>+ momentach (bez przypadków szczególnych) powstaje obowiązek podatkowy,

...VAT. Oczywiście, dopuściłem się uproszczenia pisząc fakturę
bo oczywiście chodzi o sam obowiązek VATowski :), miałem na
myśli że nie chodzi o obowiązek z PIT.

[...]
>+ a
>+ człowiek zajmujący się kasami fiskalnymi tłumaczył mi, że jest to również
>+ moment wystawienia paragonu fiskalnego.

Pewnie miał rację :)
[...]
>+ > ...i bez wynagrodzenia. AFAIK to się nazywa "depozyt nieprawidłowy"
>+ > i od niedawna objęte jest PCC:
>+
>+ Prawnikiem nie jestem, ale podpada mi to pod "odmianę" depozytu
>+ nieprawidłowego.

Z punktu widzenia prawa podatkowego nie ma podziału na "odmiany",
tam jest tylko że D.N. podlega i tyle, widocznie we wszystkich
odmianach, czasach i permutacjach :)

[...cytat...]
>+ tak, tutaj można znaleźć ustawę
>+ http://firma.onet.pl/bap/teksty/090900a.htm

Mam na harddysku, to szybciej ;)
A poważnie - od czasu jak rzepa wprowadziła opłaty to częstość
zapodawania linków u mnie spadła, bo PDFy z isipu ciągną się
jak żółw :[ a "wersje własne" nie są na ogół tak dobrze skompletowane.
Znaczy: offtopicznie zastanawiam się czy by nie należało zrobić
listy adresów...

>+ > Do rozważenia jest, czy może on mieć zastosowanie łączne z VAT,
[...]
>+ Dajmy na to, że umowa jest tak skonstruowana, że w świetle prawa pieniądze
>+ mogą przepadać - sądzę, że to jest do zrobienia. Jeśli wtedy rzeczywiście
>+ będzie podział na depozyt i usługę, to VAT obejmie tylko usługę, a PCC
>+ uszczknie depozyt

Oczywiście, ale to jest ta sama kwota :) i o to mi szło.
Najpierw 2% PCC a później 1/1,22 od kwoty netto z brutto,
czyli 18% (ze śladowym ułamkiem) VAT od tego co zostało
z 98%.
[...]
>+ > >+ wpłacone środki przysługuje świadczenie wzajemne.
>+ >
>+ > ...wg twojej propozycji: "...albo i nie..." ;>
>+
>+ Nazwę to gotowością świadczenia usługi :)

:)
[...]
>+ pod rozwagę prawnika, ale najpierw sam muszę zrobić burzę mózgu.

No to ja zamieszałem i poczekam aż się uspokoi !
[...]
>+ konkretną krytykę przedstawionych przeze mnie zamysłów. Poczułem się
>+ zdruzgotany,

E tam.
Wziął i się nie obraził, choć napisałem co myślę... bywało gorzej ! ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry