On Fri, 15 Apr 2011, Elab wrote:

> w mojej ocenie te pytanie dotyczy de facto zabezpieczeń technicznych, a nie
> prawnych.

Nie, pytanie było zadane literalnie.
Jak moje dane byłyby w biurze podatkowym, to byłbym "kryty" przez
par.8, 9 i 31 rozp. o KPiR.
MOGĘ "wynieść" dokumenty (w tym KPiR w postaci elektronicznej,
biuro też nie musi pisać po kartkach), ale zwolniony z obowiązku
"mania u siebie" dokumentacji i ksiąg jestem *tylko* wtedy,
kiedy przepisy mi na to pozwalają.
Do biura - pozwalają.
Ale warunkiem jest że tam zanoszę dokumenty - mają być razem
z księgą, albo u mnie albo w biurze. Nie widzę innych opcji :D
"W razie prowadzenia księgi przez biuro rachunkowe, zapisy są
dokonywane w porzadku chronologicznym na podstawie dowodów"
- czyli biuro nie może wprowadzać danych na podstawie oświadczenia
podatnika (na podstawie oświadczenia, to może zaliczyć w koszty
albo poradzić podatnikowi że lepiej nie wpisywać, ale do
*wpisania* ma mieć *dokument*, nawet jeśli będzie to "faktura
prosto z drukarki" :P)
Przepisanie danych z dokumentów przez podatnika (czyli oświadczenie
podatnika, że ma takie dokumenty) tym samym nie wchodzi w rachubę.
Czyli o tej ścieżce postępowania mowy IMVHO nie ma (jeśli się
mylę, poproszę o wskazanie podstawy prawnej - w sąsiednim
wątku widać że owszem, czasami się mylę, a brak znajomości
jakiejś regulacji wśród iluś tysięcy stron DU rocznie dziwny
nie jest).

> Bo każdy kto choć trochę liznął ten temat, to wie że prawnie
> w informatyce (począwszy od Microsoftu, przez łącza TPSA, do baz danych oracla
> nawet tych za miliony dolarów), nikt niczego nie gwarantuje

No właśnie nie, *przepisy* gwarantują.
Jak prowadzący DG "odda" dokumenty do biura rachunkowego, zgłasza USowi
adres pod którym je złożył i jest kryty.
Jak *jemu* bądź *jego biuru* policja, prokurator czy ktoś taki
zwinie akta, to art.217 KPA, art.217 KPK itd stanowią "podstawę"
do skierowania tam kontrolerów.
Mogą sami wyciągać od prokuratora albo zawiesić postępowanie, nie mogą
(prowadzącego DG) wsadzić za "brak dokumentacji".

Pytam, bo na mój gust w przypadku "zdalnego biura" (dokumenty u siebie,
dane "gdzieś w świecie") najwyraźniej nie ma żadnej prawnej ochrony
na wypadek 'wypadku'.
"Pan do przyszłej środy przedstawi dokumenty albo grzywna".

Żeby nie było - w innym poście zaznaczałem, że w .pl to w sumie
nic dziwnego :], że formalności rozjeżdżają się z życiem.
Ale tak mi wychodzi.

> i wszyscy załączają klauzule o nieodpowiadaniu za dane

Biuro podatkowe też?

> a w zasadzie nieodpowiadaniu za
> cokolwiek, proponuję przeczytać jakąkolwiek licencję

A ja proponuję przeczytać akty prawne :D
I przypominam, że ustawa ma pierwszeństwo nad umową.

Właśnie o to chodzi, że *nie* chodzi o "odpowiedzialność
za program". Chodzi o "odpowiedzialność podmiotu", a w wałkowanym
przypadku - prawo do przeniesienia odpowiedzialności za przechowanie
KPiR, bo ono implikuje automatyczne "przekierowanie" żądań
w razie ingerencji innych organow państwa.

> po której od razu się pozbędzie złudzeń ...

Nienienie.
Jak prowadzący DG *sam* *sobie* zniszczy dane za pomocą
*czyjegoś* oprogramowania (co jest wysoce prawdopodobne, wliczając
w to wirusa, który w końcu jest "czyjś"), to oczywiście za
to odpowiada.
Administracyjnie (odpowiada) a nie można wykluczyć że i karnie.
Ale sytuacja kiedy policja "zabiera dane" wygląda inaczej,
z tym, że wygląda inaczej jak te dane zabierze prowadzącemu
DG a inaczej jeśli "bo akurat u szwagra były" (pomijając co
później US zrobi z prowadzącym i szwagrem z tytułu niewykazania
usługi).

IMVHO, nie możecie stanowić "biura podatkowego" w rozumieniu
rozporządzenia o KPiR (mylę się?), a w takim układzie stanowicie
jedynie "harddysk" użyszkodnika (czyli podatnika).
Tak w uproszczeniu.
Bardzo dobry, technicznie trudny do odcięcia harddysk (z wyjątkiem
przypadku padnięcia operatora sieci), za to prawnie nie powodujący
ochrony podatnika "przecież oddałem dane zgodnie z rozporządzeniem".

<komentarz>
Równie IMVHO, sensowne by było, żeby tenże użyszkodnik miał
na *swoim* harddysku kopię *swoich* danych - wtedy byłby
kryty. Oczywiście, powinien mieć również do tych danych dostęp
(czyli co najmniej interface umożliwiający dostęp offline
readonly do tej kopii, w zasadzie z wymogiem "formatu
KPiR" i możliwości wydruku).

Pytanie zasadnicze:
Czy tak jest?

<\komentarz>

Jak zaznaczyłem - pytam bardziej z ciekawości, bo sam należę
do grupy z małą ilością transakcji "excel każdemu wystarczy" ;)

pzdr, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

> Pytanie zasadnicze:
> Czy tak jest?
>


przeczytałem raz, przeczytałem drugi ... i zgadzam się że jesteśmy
raczej dyskiem twardym, a nie biurem rachunkowym ;-)

Jeśli chodzi o prawne zabezpieczenia to w ujęciu jakim się pytasz ich
nie ma ( i chyba na dzień dzisiejszy być nie może), jedyne co *prawnie*
zabezpieczamy to to że dane klienta, będę jego danymi ( czyli my ich nie
będziemy oglądać, ani udostępniać innym itp itd )

Jeśli chodzi o kopię u użytkownika, to można oczywiście zgrać dane w
kilku formatach ( od "wydruków w pdf", przez export do symfoni, do
plików xml )

Jeśli chodzi o gwarancję techniczne ( dostęp, błędy itp itd ) , to nikt
w branży IT takich gwarancji nie daje ( i my też ich nie dajemy ).

w podsumowaniu, generalnie sami zachęcamy klientów do korzystania z biur
rachunkowych ( które mają dostęp online do systemu ) co pozwala część
operacyjną ( faktury, koszty itp itd ) prowadzić w firmie, a część
sprawozdawczą do US, ZUS prowadzić w biurze

do góry

On Sat, 16 Apr 2011, Piotrek wrote:

> On 2011-04-15 23:02, mvoicem wrote:
>> A przychodzi mi do głowy jeszcze jedna możliwość, że Gotfrydowi chodzi o
>> zapis w umowie mówiący "kliencie, jak nie będziesz miał dostępu do
>> swoich danych to zwracamy ci wszystkie twoje koszty, straty i utracone
>> przychody a na dodatek dorzucamy XX kpln tytułem kary umownej" lub
>> równoważnie.

Akurat nie to miałem na myśli, niemniej:

> No ale przecież w realnym świecie nikt Ci nie gwarantuje 100% dostępności
> serwisu, danych, etc.

Ale możliwości zawarcia umowy z odszkodowaniem to nie wyklucza.

> Owszem, zdarzają się usługi ze SLA na poziomie 99.999% ale raczej dotyczą
> infrastruktury technicznej, kosztują majątek i dalej nie jest to 100%
> dostępności.

mvoicem nie chodzi o 100% dostępności, wręcz przeciwnie ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 16 Apr 2011, Elab wrote:

> jedyne co *prawnie* zabezpieczamy to to że dane klienta, będę jego danymi ( czyli
my ich nie
> będziemy oglądać, ani udostępniać innym itp itd )

To "umownie" :)
(gwarancja nie wynika z prawa, a z umowy).
Klienta może jeszcze interesować czy te dane są technologicznie
niedostępne, a mówiąc po polsku - zaszyfrowane tak, że bez hasła
użytkownika nie da się ich rozszyfrować, czy tylko dostęp jest
ograniczany (ale możliwy).

> Jeśli chodzi o kopię u użytkownika, to można oczywiście zgrać dane w kilku
> formatach ( od "wydruków w pdf", przez export do symfoni, do plików xml )

No to nie mam dalszych pytań :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Fri, 15 Apr 2011 10:06:42 +0200, w <io8uai$ctd$1@news.onet.pl>, Przemysław Adam
Śmiejek <n...@s...pl> napisał(-a):

> W dniu 14.04.2011 14:34, r...@k...pl pisze:
> > Sat, 09 Apr 2011 21:12:36 +0200, w <inqb34$pee$2@news.onet.pl>, Przemysław Adam
> > Śmiejek <n...@s...pl> napisał(-a):
> >
> >> W dniu 09.04.2011 20:56, Maciej Ślużyński pisze:
> >>> JWT - który program komputerowy polecacie do prowadzenia KPiR?
> >>
> >> Ja używam MK RP. Cena około 20zł rocznie. Ma swoje schizy, ale jak na
> >> nieskomplikowane narzędzie, to chyba jest dość rozwinięty.
> >
> > Ja bym jednak powiedział, że program jest bardzo skomplikowany (dla usera).
>
> Służę pomocą. Zadaj konkretne pytanie. Dla mnie nie jest. A takim
> LefHandem nie umiałem się posłużyć w ogóle.

Jak prowadzić magazyn na jednym kompie (i rozliczenia), a księgowość na drugim?
Jak wystawić paragon, by nie wisiał w rozliczeniach jako niezapłacony?

do góry

W dniu 18.04.2011 19:16, r...@k...pl pisze:
> Jak prowadzić magazyn na jednym kompie (i rozliczenia), a księgowość na drugim?

jest tam bodajże coś takiego, jak sieciowa wersja...

Czy chodzi Ci o to, że to pracuje offline i przenosisz ręcznie? To tego
nie wiem, ja jestem jednoosobowy. Ale zapytaj ich, zawsze mi pomagali.

> Jak wystawić paragon, by nie wisiał w rozliczeniach jako niezapłacony?

księgować go jako nie zobowiązanie, albo jako rozliczonyu

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

Mon, 18 Apr 2011 20:53:08 +0200, w <ioi1al$n9d$1@news.onet.pl>, Przemysław Adam
Śmiejek <n...@s...pl> napisał(-a):

> W dniu 18.04.2011 19:16, r...@k...pl pisze:
> > Jak prowadzić magazyn na jednym kompie (i rozliczenia), a księgowość na drugim?
>
> jest tam bodajże coś takiego, jak sieciowa wersja...
>
> Czy chodzi Ci o to, że to pracuje offline i przenosisz ręcznie? To tego
> nie wiem, ja jestem jednoosobowy. Ale zapytaj ich, zawsze mi pomagali.

Nie omieszkałem, ale sposób prowadzenia tego jest komiczny :)

> > Jak wystawić paragon, by nie wisiał w rozliczeniach jako niezapłacony?
>
> księgować go jako nie zobowiązanie, albo jako rozliczonyu

Jak już pisałem -- księgowanie jest na drugim kompie...

do góry