W dniu 2024-06-06 o 11:48, Kviat pisze:
> W dniu 06.06.2024 o 10:51, Kviat pisze:
>
>> albo
>> 2) przerabiasz (albo sprzedajesz) na trociny za 5 zł
>> Czyli przychód: 200 zł + 5 zł trociny = 205 zł
>> Czyli
>> Podatek: 205 zł - 10 zł (koszt) = 195,00 zł x 20% (podatek) = 39 zł
>> Zostaje ci: 205(przychód) - 39 zł = 266 zł
>
> Korekta:
> Zostaje ci: 205(przychód) - 39 zł = 166 zł
>
> Widać, że oczywista pomyłka,

Widać.

Miałem tu chwilowy problem - jak to, te resztki wrzucasz jednocześnie w
koszty i też je sprzedajesz na trociny. To w końcu to koszty, czy zysk.
Ale już mi się wszystko zgadza. Przecież wydałeś kasę na ten odpad i
potem go sprzedałeś. W sumie normalny handel. Tyle, że mało zyskowny :)

To, że miałem chwilowy problem zapewne wynika z tego, że ja każdą
sytuację muszę ocenić w całości, a Ty rozumujesz przerzucaniem między
kontami, gdzie suma zawsze musi wyjść 0.
P.G.

do góry

On Thu, 6 Jun 2024 07:50:02 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 05.06.2024 o 14:14, J.F pisze:
>> On Tue, 4 Jun 2024 21:18:55 +0200, Kviat wrote:
>>
>>>>> "Najpierw pisali o rzeczowych aktywach obrotowych"
>>>> Czyli trzeba wiedzieć co ważniejsze.
>>> Co ty znowu wymyśliłeś?
>>> Co jest ważniejsze? Od czego?
>>
>> Czy te "rzeczowe aktywa obrotowe", czy "materiały i towary handlowe".
>>
>> Ja nie wiem.
>
> Materiały i towary handlowe są rzeczowymi aktywami obrotowymi.
> Więc ja też nie wiem co miałeś na myśli. Tylko ty to wiesz.

Jak tak piszesz to nie dziwne, ze nie wiesz :-)

Materiały i towary handlowe są częścią rzeczowych aktywów obrotowych.
Bo jeszcze produkty wchodzą w te aktywa i może coś jeszcze.
Mylę się?

Wiec jak ktos pisze "Materiały i towary handlowe", to słusznie
podejrzewam, ze nie chodzi mu o całośc "rzeczowych aktywów
obrotowych", czy niesłusznie ?

>>>> Czyli trzeba szukać innej strony :-)
>>> Niesamowite... żeby się czegoś dowiedzieć, to trzeba tego poszukać...
>>> Jaki ten świat dziwny...
>> No. I tak drążysz temat, drążysz, i wątpliwości przybywa, zamiast
>> ubywać :-)
> Niesamowite... jesteś tym tak zaskoczony, jakbyś nigdy do szkoły nie
> chodził.

Mnie zaskakuje tylko twoje zdanie, ze na to wszystko można znaleźć
odpowiedz w internecie.
Może i można, tylko ile się trzeba naszukać, i na ile to będzie dobra
odpowiedź.

>>>>> Magazyn materiałów: (minus) 3 zł
>>>>> Magazyn półproduktów: (plus) 3 zł
>>>>>
>>>>> Co tu jest niezrozumiałego?
>>>>
>>>> Wbicie 50gr. Amortyzacja młotka 1gr. Razem 3.51.
>>>> I to nazywasz ceną zakupu deski z gwoździem?
>>>
>>> Nie. Pokaż palcem gdzie tak napisałem.
>>> Wartość deski z gwoździem, to wartość deski + wartość gwoździa.
>>
>> Nie napisałeś, ale deska z wbitym gwożdziem wymaga wbicia i młotka.
>> To są konkretne koszty.
>>
>> I mówisz, że się nie liczą?
>
> Co ty znowu wymyślasz?
> Pokaż palcem, gdzie i kiedy napisałem, że się nie liczą?
>
> Ubzdurałeś coś sobie, że koniecznie trzeba je doliczyć do wartości
> produktu gotowego, a z tego, że sobie tak ubzdurałeś, nijak nie wynika,
> że się nie liczą.
> Tłumaczyłem ci już kilkukrotnie jak i kiedy się liczą.

Tłumaczyłes, ale jakoś Ci nie bardzo dowierzam, ze produkty powinny
miec cenę magazynową równą kosztowi zawartych w nich materiałów tylko.
Bo to nie ma sensu, przynajmniej tak mi się wydaje.

No ale ja się nie znam, ty ponoć się znasz, to może masz rację.

>>> "cena zakupu deski z gwoździem" to jakiś twój dziwny wymysł.
>>> Skąd ty takie rzeczy bierzesz?
>>> Sam od siebie kupujesz deski i gwoździe?
>>
>>> Żeby mieć deskę z gwoździem masz dwie możliwości:
>>> 1. Kupić deskę i kupić gwóźdź - materiały (TO jest twój zakup)
>> tak materiały kupowane, mają swoje ceny zakupu.
>>
>>> 1. a) wyprodukować deskę z gwoździem - korzystając z wcześniej kupionych
>>> materiałów - wbijając gwóźdź w deskę (nic od siebie nie kupujesz - ergo,
>>> nie ma czegoś takiego jak "cena zakupu deski z gwoździem" - nie istnieje
>>> takie pojęcie w kontekście własnej produkcji deski z gwoździem)
>>
>> Zgadzamy się. Deska z gwoździem jest produktem, więc nie ma ceny
>> zakupu.
>> A w przykładzie było "po cenie zakupu".
>> Więc po jakiej cenie wyceniamy produkty? Po koszcie materiałów?
>>
>>> Pkt. 2 cię nie interesuje, bo ty pytasz o produkty gotowe, które sam
>>> produkujesz.
>>
>> Czasem pytam o półprodukty.
>
> Chociaż raz przeczytaj coś ze zrozumieniem.
>
> https://ksiegowosc.infor.pl/warto-wiedziec/35454,Ewi
dencja-i-wycena-na-dzien-nabycia-materialow-i-towaro
w.html

Kolejny link, kolejna porcja wiedzy.

> "Do kosztów wytworzenia produktu nie zalicza się kosztów:
> 1) będących konsekwencją niewykorzystanych zdolności produkcyjnych i

Logicznie rozumując - wykorzystane zdolności się wlicza.
Wiec jak robotnicy 3 dni zbijali te deski, to 15% miesięcznej
amortyzacji młotka sie zalicza.

A co z robotnikiem? Zalicza sie do do "zdolnosci produkcyjnych" czy
nie? To tak w kwesti pytania Piotra

> strat produkcyjnych,

Czyli jak rozumiem - krzywo wbitych gwożdzi i ich wyciągania nie
zaliczamy. Podoba mi się.

A same pogięte gwoździe? Zaliczają się do "strat produkcyjnych" czy
nie, bo materiał to gdzie indziej liczony ?

> 2) ogólnego zarządu, które nie są związane z doprowadzaniem produktu do
> postaci i miejsca, w jakich się znajduje na dzień wyceny,
> 3) magazynowania wyrobów gotowych i półproduktów, chyba że poniesienie
> tych kosztów jest niezbędne w procesie produkcji,
> 4) kosztów sprzedaży produktów.
> Koszty te wpływają na wynik finansowy okresu sprawozdawczego, w którym
> zostały poniesione."

A stanowią "koszt podatkowy" czy nie stanowią?

>>> A co do kosztu wbicia (czyli, jak rozumiem np.koszt pracy pracownika)
>>> amortyzacja młotka... to czemu akurat to, a nie policzyłeś papieru
>>> toaletowego i mydła w kiblu, wody w prysznicu i odświeżacza powietrza w
>>> szatni pracowników?
>>
>> Bo to jakies "koszta ogólnozakładowe", niezwiązane z tym konkretnym
>> produktem?
>
> Wynagrodzenie pracownika jest kosztem operacyjnym.
> Te koszty ponosi się w _okresie_którego_dotyczą_.
>
> Jeśli pracę pracownika (wbicie gwoździa) doliczyłbyś do wartości
> produktu, a potem przy sprzedaży tę wartość policzyłbyś jako koszt, to:
> a) koszt pracy pracownika odliczyłbyś w okresie sprzedaży produktu, a
> nie w okresie poniesienia kosztu wynagrodzenia.

Coś w tym jest.

> (o papierkologii i pracy z tym związanej z litości nie wspomnę)

Ta, słyszałem. Jak się pensję wypłaca do 5-go następnego miesiąca.
Albo godziny nadliczbowe do 10-go.

Ale może nie jest tak źle, w swietle tego co piszesz?
Wypłaciłem/przelałem 3.04, to jest to koszt kwietniowy i nic więcej
nie trzeba robić.
No tak, tylko zaliczka za marzec wyjdzie za duza, choć raczej za
styczen ...

> i/lub
> b) policzyłbyś ten koszt dwa razy, raz przy sprzedaży produktu (bo
> wliczyłeś go do wartości produktu), a drugi raz w miesiącu poniesienia
> kosztu gdy płacisz pracownikowi wynagrodzenie.

Jak najbardziej jest takie ryzyko, i jakoś trzeba go uniknąć.
No chyba, ze faktycznie nie wliczasz.

> (o składkach na ZUS, podatkach od wynagrodzeń pracowników - są kosztem
> dla pracodawcy, więc czemu, zgodnie z twoją logiką, nie wrzucić ich do
> wartości produktu gotowego? - z litości nie wspomnę.)

Oczywiscie ze trzeba. Przynajmniej w kalkulacji ceny, no ale to
księgowych i US może nie interesować.

> Życzę powodzenia podczas kontroli.

> Co do zużycia młotka... jeden młotek zużyje się szybciej, inny
> wolniej... podzielisz jego wartość na 1000 produktów, czy na 650
> produktów?

Jest ryzyko.
No ale i tak drozszy młotek amortyzujemy ....

> A co jeśli w tym czasie tym młotkiem naprawisz krzesło
> prezesa? Będziesz odliczał od wartości produktów zużycie młotka do
> naprawy krzesła prezesa?

Pewnie nie wspomnę, ale jak kontrola odkryje :-)

> Jak bardzo chcesz, to można. Byle dwa razy w koszty tego młotka nie
> wrzucić. Raz przy zakupie młotka, a drugi raz przy sprzedaży produktu
> (licząc koszt sprzedaży produktu, bo wartość młotka przecież wrzuciłeś
> do wartości produktu).
> Nikt normalny i nikt kto na głowę nie upadł tak nie robi.

jest to jakies uzasadnienie. Ale co z tym kosztem wytworzenia?

Nawet masz w swoim linku powyzej:

"Ustalając koszt, należy przyjąć do kosztorysu koszty pozostające w
bezpośrednim związku z danym produktem oraz uzasadnioną część kosztów
pośrednio związanych z wytworzeniem tego materiału (produktu).

Koszty bezpośrednie obejmują wartość zużytych materiałów
bezpośrednich, koszty pozyskania i przetworzenia związane bezpośrednio
z produkcją i inne koszty poniesione w związku z doprowadzeniem
produktu do postaci i miejsca, w jakich się znajduje w dniu wyceny."

To jak - możan pominąc koszty przetworzenia, czy nie można?

> Jakbyś chciał tak się bawić z każdą rękawiczką, z każdym młotkiem... to
> musiałbyś dodatkową armię ludzi zatrudnić do papierkologii.
> Serio uważasz, że tak jest lepiej (i prościej?), zamiast po prostu
> młotek wpisać w koszty w miesiącu zakupu?

Wiadomo - rekawiczki i młotki załatwi się hurtem.
A maszynę za 5 mln zl ?

> Jeszcze raz:
> https://ksiegowosc.infor.pl/warto-wiedziec/35454,Ewi
dencja-i-wycena-na-dzien-nabycia-materialow-i-towaro
w.html
>
> "Najtrudniejszy moment to ustalenie zmiennych kosztów produkcji. Koszty
> te także wpływają na wielkość kosztu wytworzenia."
>
> Są oczywiście sytuacje, gdzie takie koszty się wylicza.
> Najważniejsze żeby dwa razy w koszty nie wrzucić.

Tu się zgadzamy.

> Więc:
> "W tym przypadku najlepiej skorzystać z wiedzy siły fachowej, np.
> kierownika produkcji i stworzyć dodatkowy dokument, w którym należałoby
> wyliczyć te koszty.
> Trzeba pamiętać, że ten dodatkowy dokument powinien być podpisany nie
> tylko przez osobę z działu księgowości, ale także przez osobę z działu
> produkcji, która uczestniczyła w jego tworzeniu."

Ale nie piszą tam "najlepiej te koszty pominąć". Nie wolno?

> Zobacz przykłady z podanego linka.

No i masz przykład 3.

> Rośnie stopień komplikacji księgowania czegoś takiego. Te koszty
> produkcyjne trzeba księgować na innych analitykach, rozliczać
> międzyokresowo, przyporządkowywać do właściwych okresów...
> To na prawdę powinny być uzasadnione biznesowo sytuacje, a nie
> pierdolenie się z każdym młotkiem, czy rękawiczką.

Produkcja ma to do siebie, ze kapitalista zainwestował kapitał.
Więc nie tylko młotki i rękawiczki.

A ja ciągle nie wiem czy do owych "koszty proste przypadające na
działalność podstawową-produkcyjną" wlicza się wynagrodzenia
pracowników produkcyjnych, czy się nie wlicza.

P.S. troche mi sie nie podoba
"Saldo konta ,,Koszty działalności produkcyjnej" w wysokości 420 zł
stanowi produkcję w toku."
Ale może tak najprosciej.

Tylko co na koniec roku, jak sie okaże, że tej produkcji w toku tak
naprawde nie ma, bo wszystko dokończone.
Albo po wielu latach.

>>> Powtórzę (piąty raz?) i spróbuj to w końcu zrozumieć:
>>> "koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
>>> sprzedania produktów. Niebezpośrednio związane - w miesiącu powstania".
>>
>> I koszt robotnika, który przez cały miesiąc zbija te deski, nie jest
>> bezpośrednio związany?
>> A jak to było 3 dni ?
>
> Koszt robotnika, to jego wynagrodzenie.
> Te koszty ponosi się w _okresie_którego_dotyczą_.
> A nie kilka miesięcy później, jak już sprzedasz produkt.

Moze i tak, ale przykład 3 jest jakby inny.
A jak tak będziesz same materiały ujmował w cenie/koszcie produktu,
to zbankrutujesz, bo np magazynier wyniesie telewizory warte 1000zl
szt, i chętnie ureguluje strate magazynową w kwocie np 120zl..

>>>> A w dodatku połowa gwoździ się pogięła przy wbijaniu i trafiła na
>>>> złom. To razem 5.51. Ale czy na pewno ?
>>>
>>> Na pewno na pewno nie.
>>> Jeżeli jeden gwóźdź kosztuje 1 zł i go pogniesz przy wbijaniu, to na
>>> złom idzie gwóźdź, czyli 1 zł.
>>
>> Gwóźdz kosztuje 1zl, ale trzeba go wyciągnąc i wbić nowy.
>> Więc koszta zbijania rosną trzykrotnie.
>
> Koszt robotnika, to jego wynagrodzenie.
> Te koszty ponosi się w _okresie_którego_dotyczą_.
> Choćby go wbijał i wyciągał 50 razy nijak nie zwiększa to wartości produktu.

Co do tego ostatniego się zgadzamy.
Tym niemiej koszt w zakładzie powstał.
Jak go rozliczyć, to ja już nie wiem. Straty produkcyjne w koszt
wytworzenia nie wchodzą - tyle wiemy.
Co z tego wynika dla CIT, to już Ty musisz wyjasnic :-)

Rozumiem, ze Twoim zdaniem, zarówno wynagrodzenia z dodatkami, jak i
amortycja, wchodzi w miesięczny koszt, i jest on "uznawany podatkowo"
?

> Skoro zatrudniasz debila, to twój problem, wiec jak chcesz żeby ci się
> biznes spinał, to musisz drożej sprzedać produkt.

Debilowi się mniej płaci :-)

Ale może młotkowy winny, a może gwoździe winne. Gwoździe ktos
zamówił/kupił, wybrał markę i typ ...

> Bo w ten sposób, który proponujesz, to kupując deskę za 2 zł i gwóźdź za
> 1 zł, to po trzech miesiącach (pracownikowi płacisz 5000 zł/m-c)
> wbijania i wyciągania na stanie magazynowym nie miałbyś deski z
> gwoździem o wartości 3 zł, lecz deskę z gwoździem o wartości 15003,00 zł
> To po chuj wbijać i wyciągać, niech siedzi na hali produkcyjnej i przez
> te trzy miesiące na tą deskę z gwoździem po prostu patrzy.

Jedna deska wiadomo - zbija się moment.
Ale jak kupiłem desek duzo, za umiarkowaną kwotę, a po trzech
miesiącach mam tysiąc szafek czy stołów ?

> A jak wzrośnie wartość deski, gdy będzie patrzył przez 6 miesięcy!
> Albo wbijał i wyciągał...
> Bo przecież mu płacisz przez te 6 m-cy...
> Serio uważasz, że tak to powinno działać?

Tu się zgadzamy, że nie. I przepisy też się chyba zgadzają.

Pozostaje kwestia, co przepisy na jakiej umiarkowane straty
produkcyjne, np 3%.

>>> Jak chcesz na złom oddać wbijanie? Albo amortyzację młotka?
>>> Przecież to co piszesz, to opary absurdu nawet na chłopski rozum...
>>
>> Czyli mam produkty i półprodukty księgować/ewidencjowac sobie na
>> magazynie wyłącznie po koszcie materiałów w nich zawartych, dobrze
>> zrozumiałem?
>
> Generalnie, co do zasady i w dużym uproszczeniu na potrzeby edukacyjne
> tej dyskusji - tak.
>
>> A koszt robotników i maszyn wliczam sobie w koszty/KUP co miesiąc, bo
>> niebezpośrednie są.
>
> Tak.
>
>> Ale czy to nie wypacza idei?
>
> Wręcz przeciwnie.
>
>> Bo koszt obróbki zaliczono do kosztów, a
>> produkty może jeszcze nie być sprzedane. To powinny być KUP, czy nie
>> powinny?
>
> Ręce opadają...
> Czy koszt produktu powinien być w KUP?
> No powinien..
> Koszt produktu wliczysz w KUP w momencie sprzedaży...
> Ile razy trzeba to powtórzyć?

Bo omijasz zagadnienie niczym te strony w internecie.
Potocznie mówiąc, na koszt produktu składają koszty materiałów
i koszty obróbki. W tym wynagrodzenia i maszyny.

I teraz US wymaga, żebym cenę materiałów wliczył w koszta w
miesiącu/okresie sprzedaży. Co jakies tam uzasadnienie ma.

A koszty obróbki olewa? A mogą być znacznie większe niz materiałowe.

No tak po prawdzie ... to się w dłuzszym okresie wyrówna.
Ale US jakis pazerny, i woli mieć zaliczkę szybko :-)

>> US tak sobie pozwoli wliczyc robociznę w koszty przed sprzedażą?
> A kiedy byś wolał wliczyć w koszty wynagrodzenie pracownika za styczeń?
> W styczniu? Czy dopiero w grudniu gdy sprzedasz produkt?

A materialy tez kupiłem w styczniu.

>> No cóż, w zasadzie realizuje to zasadę "materiały wliczamy w koszty w
>> miesiącu ich sprzedania (w produktach)".
>> Materiały tak, prace i maszyny nie.
> No to skoro już to wiesz, to po co pytasz w kółko o to samo?

No bo wczesniej nie wiedziałem.

>> Tylko co z bilansem
>
> Zrozum najpierw podstawy.
>
>> - robotnicy pracowali cały rok, wybudowali blok,
>> pensji pare mln, a w aktywach tylko koszt piasku i cementu :-)
>
> Oraz wydatek na zasianie trawy, albo na próby obciążeniowe mostu.
> A pensję i tak byś musiał im wypłacać, czy by trawę siali, czy nie.
> Już ci pisałem, inwestycje to wyższa szkoła jazdy jak dla ciebie.
> Jako podpowiedź napiszę ci, że np. koszt transportu cegieł na budowę nie
> liczysz do normalnych kosztów.

A jak kupiłem z dostawą na budowę?

Ale ale
"Koszty bezpośrednie obejmują wartość zużytych materiałów
bezpośrednich, koszty pozyskania i przetworzenia związane bezpośrednio
z produkcją i inne koszty poniesione w związku z doprowadzeniem
produktu do postaci i miejsca, w jakich się znajduje w dniu wyceny. "

> Jest coś takiego jak "środki trwałe w budowie".
> A potem amortyzacja.

Piasku i cementu?

Bo betoniarki i dzwigu to oczywiste.

>> I byłoby piękne, tylko wiesz - korzystamy z googla,
>> https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-odchylenia-od-cen
-ewidencyjnych-czym-sa
>
> No i?
>
> "Mogą być wyceniane według stałych wartości ewidencyjnych lub ceny
> rynkowej - nabycia lub zakupu.
>
> _MOGĄ_ i _LUB_

No i dalej masz szczegółowo wyjaśnione.

> "W przypadku, gdy stałe ceny ewidencyjne różnią się od cen rzeczywistych
> - zakupu lub nabycia, powstają różnice określone mianem odchyleń od cen
> ewidencyjnych"

Co się w oczywisty sposób wiąże z towarami/materiałami kupowanymi.
A nie dotyczy produkowanych.

> Potem i tak musisz przeksięgowywać odchylenia od cen ewidencyjnych.
> Dlatego robi się to w uzasadnionych biznesowo przypadkach, a nie
> pierdoli z każdym młotkiem do wbijania gwoździ.
> Nikt normalny nie dokłada sobie roboty bez sensu.

Jest to dobre uzasadnienie, ale czy dopuszczalne?

> Dlatego na potrzeby edukacyjne, żebyś dał radę złapać o co chodzi w
> pełnej księgowości i jak się rozlicza "spadniętą paletę", abo popsutą
> cegłę, możesz śmiało przyjąć, że co do zasady wartość produktu to
> wartość materiałów z których się ten produkt składa.

A w linku piszą, ze co do zasady jest to koszt wytworzenia.

> A na razie, to ty jeszcze mylisz koszty z wydatkami (o kosztach uznanych
> i nieuznanych podatkowo z litości nie wspomnę), bo budowa budynku, to
> wydatek, a koszty to ty będziesz miał dopiero podczas amortyzacji tego
> budynku dopiero jak zaczniesz go używać.

Przeciez wyjaśniałem, ze to budynek na sprzedaż.
Firma budowlana taka. Charakteryzuje się tym, ze robotnicy nap***
roku, drugi, trzeci, koszta rosną, a budynek sprzedany dopiero w
trzecim roku.

Choć może też być tak, ze firma buduje kilka budynków - robotnicy
budują kilka na raz, i sprzedaje się np jeden co roku.

>> "Wszystkie nabyte przez jednostkę towary lub wytworzone produkty mają
>> określoną wartość, którą najczęściej stanowi:
>>
>> - cena nabycia, czyli cena, za jaką dany produkt został zakupiony (w
>> odniesieniu do towarów);
>>
>> - cena wytworzenia (w przypadku produktów wyprodukowanych w ramach
>> działalności);
>>
>>
>> - cena zakupu"
>>
>> To zły link jest?
>
> Dobry.
> Ale trzeba go przeczytać ze zrozumieniem.

I co tu jest niezrozumiałego? W przypadku produktów wyprodukowanych
jest to cena wytworzenia.
Czy to to samo co "wyłącznie koszt zawartych w produkcie materiałów"?
Jakoś mi się nie wydaje.

>>> Koszty płatnego urlopu też chcesz doliczać do wartości pogiętego gwoździa?
>>
>> Akurat mogę sobie policzyc koszt roboczogodziny z uwzględnieniem
>> urlopów a nawet chorób, i np wiem, ze deski zbijali 24h.
>
> A jak pójdą pięć razy na papierosa, to cały plan wpizdu...

Ale to ja przecież uważam, że to nie jest proste :-)

W skali 24h piec papierosów to mało, ale jak niektórzy wychodzą co
godzinę, i na 10 minut, to oczywiscie prezesa denerwuje.

> Albo wyjdzie na to, że do wartości magazynowej produktów doliczysz koszt
> czasu palenia papierosów pracowników i twoje produkty będą się składały
> z deski, gwoździa i dymu papierosowego.

I urlopów, chorobowych, szkolenia BHP i innych, badań obowiązkowych,
wizyt w kadrach, certyfikatów, i oczywiscie przerwy "śniadaniowej".

Pytanie tylko, czy to mogę, powiniennem, muszę, czy nie wolno doliczyc
do kosztów wytworzenia.

Oczywiscie nie mówię, ze trzeba dokładnie, może być uśrednione.

> Na koniec roku na stanie magazynowym nie będziesz miał deski z gwoździem
> za 3 zł, tylko deskę z gwoździem za 100000 zł

Z jedną deską to się oczywiscie śmiej, ale jak oni szafki zbijali cały
rok, to ile mam miec na stanie magazynu produktów, jesli na ich
wynagrodzenia poszedł milion, na maszyny i narzędzie drugi, a na deski
... niech będzie że trzeci.

A jak oni budynek na sprzedaż budowali, albo np statek w stoczni,
i to nie jest rok, ale 5 lat ?

> Zrobisz spis z natury i wyjdzie ci, że majątek firmy zwiększył ci się o
> 99997 zł od palenia papierosów przez pracowników firmy.

Jesli dobrze zarządzam, to jakoś tak powinno być, bo jesli mam kosztów
3 mln plus jeszcze 1 na "koszta zarządu i sprzedaży", to te produkty
powinienem sprzedać za ponad 4 mln.

Ile one są warte póki lezą w magazynie, to jest osobna sprawa,
ale twierdzenie ze 1 mln, bo tyle kosztowały deski i gwożdzie,
wydaje mi się mocno nieprawdziwe.

No ale moze dopuszczalne, skoro tak mówisz, i masz praktykę,
potwierdzoną kontrolą :-)

>> Z materiałami bywa podobnie. Wrzucam arkusz blachy "na lasera", i
>> powstają różne pół/produkty, oraz odpad.
>> I wylicz teraz wartość pół/produktów :-)
>
> Jak nie potrafisz, to się za to zabieraj.
>
> "Do kosztów wytworzenia produktu nie zalicza się kosztów:
> 1) będących konsekwencją niewykorzystanych zdolności produkcyjnych i
> strat produkcyjnych,"

Ja bym tego nie zaliczył do strat produkcyjnych, bo to normalna, dobra
produkcja.

Ale co - mówisz, ze jakis fikusny kształt z blachy powinieniem wycenic
jak 0.5kg tejze blachy, bo tyle on waży po wycieciu, nie bacząc na to,
ze potrzebuje ok 1 kg tej blachy, bo nie da się wyciąc tak, żeby
jakies odpady nie powstały?

Podobnie np fikusny wałek z tokarki, gdzie 1kg kupionego "pręta"
zamienia się na 0.4 kg wałka i 0.6kg wiórów.

No ... moze i powinienem. Wtedy te 0.6kg materiału wejdzie mi w koszta
od razu, po co czekać :-)
Ale co będzie, jak się kontrola przyczepi ?

>>> To zależy...
>>> czy pogięcie gwoździ jest "skutkiem niedochowania należytej staranności
>>> w zabezpieczaniu, czyli stratą zawinioną przez podatnika".
>>> Więc wliczasz, albo nie wliczasz - mocno zależy od indywidualnego przypadku.
>>
>> A co my tam mamy w linku:
>> "Takie towary (materiały) jednostka powinna zatem wyksięgować z
>> ewidencji bilansowej, uwzględniając przyczyny ich likwidacji. Jeśli
>> towary (materiały) utraciły przydatność w związku z ogólnym
>> (normalnym) ryzykiem prowadzenia działalności (a tak jest w omawianym
>> przypadku), to wartość (netto) likwidowanego towaru (materiału) odnosi
>> się w ciężar pozostałych kosztów operacyjnych. Może to być dokonane
>> np. zapisem: Wn konto Pozostałe koszty operacyjne oraz Ma konto Towary
>> lub konto Materiały."
>>
>> No i tak nie bardzo rozumiem:
>> -czy to jest "koszt podatkowy" czy nie?
>
> "Jeśli towary (materiały) utraciły przydatność w związku z ogólnym
> (normalnym) ryzykiem prowadzenia działalności (a tak jest w omawianym
> przypadku)"
>
>> Bo niby powód "do przewidzenia" był.
>>
>> -jeśli nie,
>
> Ręce opadają...
> Dlaczego "jeśli nie", skoro masz napisane jak wół, że "a tak jest w
> omawianym przypadku".
>
> Jeśli nie, to inny przypadek.
>
>> to jak te "pozostałe koszta operacyjne" wpływają na CIT?
>
> Jeśli nie, to nie masz pozostałych kosztów operacyjnych.
> Zepsułeś, bo nie dochowałeś należytej staranności, czyli przez własną
> głupotę, to straciłeś kasę i nie powodu żebyś mógł obniżyć podstawę
> opodatkowania.
> Zjebałeś, to zjebałeś. Dlaczego miałbyś być nagradzany za swoją głupotę
> mniejszym podatkiem?

No jest to jakies uzasadnienie.

> Zminimalizuj straty sprzedając złom na złom.

Zaraz zaraz.
Mam dobry materiał, kupiony za 1000 zl, sprzedać na złom za 50zl?
"a bo panie kontrolerze, to nie był dobry materiał, zepsuł się nam".

A gdzie jest protokół przeceny/zepsucia, z którego miesiąca,
i czemu tam stoi 90zl, a nie 50zl?

Ciekawe, czy czepiałby sie ceny 30zl :-)

>>>> Moge też oddać na magazyn, a potem przeszacować ważność, bo pogięte
>>>> gwoździe nic nie warte :-)
>>> Jak nic nie warte? Możesz mieć przychód sprzedając je na złom.
>>
>> Mogę. To się jakos rozliczy.
>>
>>> Oraz (z uwagą j/w) wrzucić w koszty wartość ich zakupu obniżając w ten
>>> sposób podstawę opodatkowania.
>>
>> Mogę? Jak się pogięły z winy podatnika, to wychodziłoby, że nie,
>> czy tu takie obejście - najpierw nie, a potem tak ?
>
> Ręce opadają...
> Możesz, jak nie zjebałeś.
> Nie możesz, jak zjebałeś.
> Prościej nie potrafię...

No tak by wypadało.

Ale jednak piszesz, ze "wrzucic w koszty wartość ich zakupu, obniżając
w ten sposób podstawę opodatkowania".

To jak - można wrzucic cały koszt zakupu w koszty, czy najpierw trzeba
ustalić dlaczego się zjebały ?

> Człowieku, ogarnij się... co innego jak pracownik raz na jakiś czas
> jakiś gwóźdź wykrzywi, co innego jak masz pecha i zatrudnisz debila,
> który wszystkie wykrzywia i natychmiast reagujesz i odsuwasz go od tej
> roboty, a co innego, gdy widzisz, że wszystkie wykrzywia i nie reagujesz
> i pozwalasz mu krzywić przez następne pół roku.

A co to za róznica, czy raz na jakis czas czy co drugi?
tylko procentowa - czy 50% czy 1%, się wbija gwoździe, to do
przewidzenia jest, ze część się źle wbije, takie "normalne ryzyko
produkcyjne", więc nawet ten 1% nie będzie stanowił kosztu podatkowego
- dobrze zrozumiałem ? :-)

Dla mojej kieszeni jest to może różnica, ale gwoździe są tanie,
a CIT jeszcze mniejszy, to może i 50% strat zniosę :-)

Natomiast ... zatrudniam nowego pracownika ... i tu:
-nie można było przewidzieć, że on gwoździ wbijać nie umie?
czy
-można było przewidzieć, ze on być może gwoździ wbijac nie umie?

Urządzam mu więc test ... i zepsuty tu materiał stanowi koszt
podatkowy, czy nie? :-)

A jesli nie nie robię testu, tylko sprawdzam po pewnym czasie jak mu
idzie ... to zepsuty materiał jest kosztem podatkowym czy nie ? :-)

A jeśli jest kosztem, to jaki czas akceptujemy - godzina, dzień,
tydzień, miesiąc, kwartał, 100 gwoździ, 20 gwoździ ? :-)


No dobra - to wbijanie gwoździ. Mogę sie spodziewać, ze absolwent
zawodówki stolarskiej/budowlanej potrafi wbijać, czy nie mogę?

A mogę się spodziewać, że spawacz z certyfikatem spawać potrafi?
Albo kierowca z PJ prowadzic pojazd potrafi?

>>> A na niektóre odpady to w ogóle obowiązkowo musisz mieć kwit z utylizacji.
>>
>> I opłate za utylizację. I jak to wpływa na CIT ?
>
> Zapytaj jeszcze jak wpływa na CIT zmywanie gówna ptaka z dostawczaka,
> którym wozisz cegły na budowę.

No, dobre pytanie.

> Na pewno pomoże ci to zrozumieć, jak się rozlicza spadniętą paletę i
> krzywe gwoździe.

Gwoździe to mogą pójśc na złom, i jeszcze jakis przychód będzie.
Czy to zadziała tak, jak mi się wydaje, ze Tobie się wydaje,
w sensie, że można koszt zakupu materiału wrzucic w koszta,
to osobna sprawa.

Ale jak paleta butelek spadnie, to chyba firma będzie musiała zapłacic
za utylizację. Mamy więc koszt dodatkowy ... i podatkowy, czy
niepodatkowy?

>>> Ale tak, masz rację, nie to samo.
>>> Dlatego przerzuca się z kupki na kupkę, w księgowości, żeby mieć
>>> kontrolę nad całym procesem i wiedzieć na czym się stoi w każdym momencie.
>>
>> IMO, marna to kontrola, jak sie pomija koszta pracy i obróbki.
>
> Nic się nie pomija.
> Nawet nie starasz się zrozumieć, co się do ciebie pisze.

Chyba jednak zrozumiałem. Wrzucasz w koszta (podatkowe) w każdym
miesiacu, a na magazynie masz produkty po cenie zawiarającej tylko
koszt materiałów.

No to jakaś marna kontrola. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Ale może sie opłaca, z powodów podatkowych i uproszczenia księgowości.

J.

do góry

W dniu 2024-06-06 o 17:53, J.F pisze:
>
> Tłumaczyłes, ale jakoś Ci nie bardzo dowierzam, ze produkty powinny
> miec cenę magazynową równą kosztowi zawartych w nich materiałów tylko.
> Bo to nie ma sensu, przynajmniej tak mi się wydaje.

Gdyby przed przejrzeniem tej dyskusji ktoś mnie o to spytał to też bym
uważał, że produkty w magazynie mogą mieć inną wartość niż cena zakupu
materiałów.

Kiedyś dawno (okolice 1991) zrobiliśmy klucz do zabezpieczenia
oprogramowania w postaci przejściówki na wyjściu DSUB-25 do drukarki).

Zamówiła to od nas jakaś duża firma (wydaje mi się, że byli potem
kojarzeni z oprogramowaniem dla ZUSu). Kupili chyba od razu 20 czy 30
szt, co dla nas było wielkim zamówieniem. A że mieścili się gdzieś
między Gdańskiem a Sopotem to sam im je zawiozłem. Jako potwierdzenie
dostawy dali mi jakiś wydruk z programu magazynowego - że są wciągnięte
na magazyn. Co mnie najbardziej zaskoczyło - na wydruku była podana cena
klucza chyba prawie dwa razy wyższa niż na naszej fakturze.
Zwróciłem uwagę, że to jest chyba jakiś błąd. Ktoś mi powiedział, że z
nabyciem towaru i jego magazynowaniem wiążą się już jakieś koszty więc
po uwzględnieniu tych wydatków taka jest wartość tych naszych kluczy po
umieszczeniu w ich magazynie.

Albo to jest jakiś inny system rozliczeń (z wielu dopuszczalnych), albo
się coś w międzyczasie zmieniło.
P.G.

P.S.
Nie czytałem dalej. Od rana nic nie zrobiłem, a tu już pora iśc do domu.
Może kiedyś (najwcześniej w poniedziałek).

do góry

On Wed, 5 Jun 2024 22:01:32 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2024-06-05 o 17:39, J.F pisze:
>> Bardziej chwili ich rozliczania.
>> Bo IMHO, jak zużyłem dwa razy więcej materiału do produkcji czegoś,
>> to nie powiniem podnosic wartosci/ceny produktu,
>
> Tu według mnie popełniasz błąd. Cena za jaką sprzedajesz produkt nie
> powstaje ze zsumowania tego co w niego włożyłeś. Dla swojej wiedzy
> możesz sobie taką kalkulację robić, ale pojęcie podnosić wartość
> produktu o poniesione straty nie ma sensu. Wiadomo, że działalność ma
> przynosić zysk więc wszystkie straty muszą zostać w sumie pokryte przez
> kupujących. Cenę ustala rynek.

No ale to nie bardzo rozumiem twoje stanowisko.

Pracownik pomylił pudełko, wlutował ci nie te rezystory co trzeba,
w efekcie całe zmontowane płytki poszły na przemiał i trzeba było
montować drugi raz.

-się zgadzamy, że taki produkt nie jest dwa razy więcej warty.
No i w swietle podawanych przepisów też nie jest.
Interesowało mnie natomiast jak to się rozlicza w CIT.

-do przewidzenia jest, że takie błędy będą się zdarzać, więc musisz
sobie w kalkulację ceny sprzedaży stosowny dodatek wstawic ... też się
zgadzamy.
To w zasadzie podatku nie dotyczy, aczkolwiek objawi się większym
zyskiem w chwili sprzedaży.

Natomiast wychodzi na to, że jak się taki błąd przydaży, to nie
będziesz miał większego "kosztu podatkowego".
Takie to państwo - zyskiem musisz się dzielić, stratę bedziesz musiał
zapłacic sam :-)

> Nawet jak Ci z Twojego wliczania wyjdzie
> więcej niż to samo sprzedają inni, to aby nie mieć niesprzedawalnego
> magazynu sprzedajesz ze stratą i przestajesz ten wyrób robić.

No jakoś tak.

Kviat nas może tylko objaśni, czy to tak prosto będzie, czy tu też
jakies niespodzianki czekają, gdy sprzedajesz poniżej kosztów
produkcji, albo nawet poniżej kosztów materiałów.

na szczęście w produkcji masz duże koszty "ogólne", to może tak nie
będzie/schowa się w tłumie, i się nikt nie przyczepi :-)

> A jak jest
> akurat duży popyt na Twój wyrób to możesz sprzedać 2 razy drożej niż
> wyszło Ci ze zsumowania włożonych składników i pracy.

Pewnie zalezy od branży i poziomu hurtowosci, tudzież nakładów
projektowych.
Ropa naftowa kosztuje raz więcej, raz mniej i 2 razy nikodo nie dziwi.
Pręty zbrojeniowe, cement - w ostrym kryzysie i hossie jednoczesnie,
też pewnie potrafi podskoczyc 2x.

Twoje urządzenia ... nie wiem czy tak łatwo podniesiesz cene sprzedaży
dwukrotnie, no ale mowa była o koszcie wytworzenia - tu znacznie
łatwiej o taką "przebitkę".

> Myślę, że dla księgowości to żaden problem, że cena zbytu produktu ma
> się nijak do sumy jego składowych.

O tym w ogóle nikt nie mówił, dyskutowalismy o cenie/wartosci
magazynowej. Materiały kosztują cię powiedzmy 50zl, przeterminowane
rezystory 10zł, montaż powiedzmy 50zl, zrobiłeś 1000 sztuk,
i masz na półce zapasów za 50, 100, czy 110 tys?
Takie księgowe pytanie, a moze i podatkowe.

Po ile ci się to uda sprzedać to na razie nikogo nie interesuje.

>> Rzeczywistość jak widać przerosła wyobrażenia, bo może to wcale nie
>> jest "koszt podatkowy".
>
> Jeśli się okazuje, że to nie jest koszt podatkowy to znaczy, że aby
> zarobić tyle samo musisz produkty sprzedać trochę drożej, aby to od
> klientów dostać to, że normalnie dostałbyś jako mniejszy podatek w
> związku z wliczeniem tego jako koszt podatkowy (gdyby tak się dało).

Dokładnie.

>>> No i musimy kupić 3000. Zużywamy 1000. O pozostałych 2000 wiemy, że za 3
>>> miesiące już się do niczego nie będą nadawały. Odkupić nikt nie będzie
>>> chciał, bo tak jak my chce mieć z pewnego źródła.
>>
>> W swietle wyjaśnien i linków, które padły, to po prostu sporządzasz
>> stosowny protokół preterminowania, i
>> -nie wchodzi to w "koszt podatkowy", bo było doskonale przewidywalne,
>
> Jeśli tak jest to dla mnie głupota. Co z tego, że przewidywalne, jak w
> przedstawionej przeze mnie sytuacji to jest chyba jedyne rozsądne
> rozwiązanie.

Widac nie zawsze podatek jest rozsądny :-)

>> Albo idz za radą Kviatka, sprzedaj na allegro, choćby po złotówce, to
>> będziesz miał "koszt podatkowy".
>
> Jak sprzedam to będzie zysk.

jak tanio sprzedasz, to w sumie strata. Ale "podatkowa". Chyba.

> Ale ja mówię o nietypowych, ale małych (1mm) i niedrogich elementach (po
> kilka groszy).
> Poświęcanie pracy na ich sprzedanie nie znajduje żadnego uzasadnienia.

Rezystory akurat to chyba w miarę typowe.
Wrzucasz hurtem na Allegro, moze nawet zbiorczo "elementy
elektroniczne rózne" jedna aukcja, ale masz "sprzedaż" a nie
złomowanie ... tylko czy aby na pewno upoważnia to do wliczenia całych
kosztów zakupu w koszty (podatkowe).

>> No bo takie groźne odpady, to trzeba przecież jeszcze fachowo
>> zutylizowac :-)
> To chyba nie problem. Każdy producent elektroniki i tak musi mieć umowę
> z firmą zajmującą się zbieraniem odpadów więc jak wpadną to się im tę
> rolkę dorzuci.

No to faktycznie nie problem.

>> Ale ale - to gdybys prowadził Ksiegi Handlowe ("pełna księgowość"), w
>> oparciu o ustawę o Rachunkowości. A Ty chyba masz KPiR ?
>
> Od lat namawiamy kolegę (który ma na głowie całe rozliczanie) na zmianę
> na sp.z.o.o. ale on coś przebąkuje, że to oznacza pełną księgowość. Ja
> myślałem co za problem - kliknie się inny check-box w programie do
> prowadzenia firmy i powinien wszystko wyliczyć. Ale z tego co już kilka
> lat temu chyba Kviat tu pisał się zorientowałem, że kolega może mieć
> rację, że to nie takie proste i może oznaczać, że coś co robimy sami
> trzeba będzie zlecić jakiejś księgowości. A jak się okaże, że kazdym
> głupim elementem za kilka groszy też będziemy musieli księgowości
> zawracać głowę to nie będzie to tania księgowość.

Dokładnie.
Ale moze doświadczona księgowość wam podpowie, jak to zrobić, aby
wszytkim było lepiej.

> Wydaje mi się, że te zasady powstawały wtedy, gdy ludzie produkowali np.
> stoły a nie współczesne produkty - zajrzyj do komputera ile tam jest
> elementów na wszystkich płytkach.

A to swoją drogą - pewnie do tej pory by chcieli wiedzieć ile ton
procesorów sprowadziłeś.

Ale akurat jeśli chodzi o straty, to nie powinno mieć znaczenia, bo
one były i dawniej. Choć Twoje rezystory faktycznie mogą obalać system
:-)

>> A teraz jeszcze w sp. z o.o. jest chyba możliwość "estońskiego CIT",
>> czyli opodatkowane są wypłaty zysku wspolnikom.
>> Nie wypłacasz - nie płacisz podatku.
>> Wypłacasz - płacisz podatek od kwoty wypłaconej. Co w środku Cie nie
>> interesuje.
>> Co mogłoby być chyba nawet prostsze do ogarnięcia niż KPiR, ale nie
>> wiem, czy jakiś pułapek nie ma.
>> Kupcie całą taśmę, odetnijcie sobie ile tam jest sensownie,
>> resztę potnijcie po 100szt i wystawcie na Allegro od razu :-)
>
> Wyobrażam sobie, że to za dużo zbędnego zachodu (gdy myślę o wielu
> różnych typach, ale tanich elementów).

Narzekałeś, że jak chcesz kupić mniej, to wychodzi drożej ... czyli
ktos na tym zarabia ... zarabiaj i Ty :-)

Ale może faktycznie masz cos tak nietypowego, że się nie sprzeda.

>> Aż w chłodnię?
> Nie znam się. Tak strzeliłem. Pewnie lodówka by wystarczyła.

Ale musi być chłodno, czy to tlen szkodzi?

>> A moze wystarcy troche uszczelniona szafka z azotem ?
> Choć może z jakąś kontrolą atmosfery.

Moze nie trzeba zbyt wiele ... ale w kuchennej lodowce to nie wiem czy
nie za wilgotno.

Test zrób :-)

>> IMHO tak, skoro potrzebujesz takiej chłodni do utrzymania zapasów w
>> dobrym stanie, to potrzebujesz. A że koszt niebezpośredni, to co
>> miesiąc w koszt (podatkowy).
>
> Ale zbyt dużych kosztów, nawet jak są podatkowe nie ma sensu ponosić.
> Lepiej wyrzucić. Tylko, że jak przy produkcji ponoszę w ten sposób
> racjonalnie sensowne koszty to dlaczego mam od tego płacić podatek
> (jeśli nie mogę ich wliczyć w normalne koszty).

Kviatek przeciez tłumaczyl - zatrudniasz debila, to czemu panstwo ma
to uwzględniać :-)

Tzn nie zatrudniasz, tylo masz debilną sytuacje, ale co to państwo
obchodzi :-)

> Jak ktoś kupuje deskę, a potem wycina z niej okrągłe blaty stołów to ma
> jakieś odrzuty. Wie o tym z góry i nie stara się zapobiec - mógłby
> zmienić projekt stołu na prostokątny. To co te odrzuty materiału nie są
> kosztem podatkowym bo mógł ich uniknąć a nie zrobił tego. Jakiś cyrk.
> Ja kupuję elementy w jakimś typowym opakowaniu (tak jak deska ma jakieś
> typowe wymiary). Z tego wykorzystuję tyle ile się daje (tak jak okrągłe
> blaty stołów) a resztę wyrzucam (jak odpady z tej deski).
> Jest jakaś istotna różnica?

Usiłuję sie Kviatka dopytać jak to z tą resztką deski/płyty/arkusza
:-)

No bo w zasadzie "do przewidzenia" :-)

J.

do góry

On Thu, 6 Jun 2024 10:51:47 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 05.06.2024 o 22:01, Piotr Gałka pisze:
[...]
>> Od lat namawiamy kolegę (który ma na głowie całe rozliczanie) na zmianę
>> na sp.z.o.o. ale on coś przebąkuje, że to oznacza pełną księgowość. Ja
>> myślałem co za problem - kliknie się inny check-box w programie do
>> prowadzenia firmy i powinien wszystko wyliczyć. Ale z tego co już kilka
>> lat temu chyba Kviat tu pisał się zorientowałem, że kolega może mieć
>> rację, że to nie takie proste i może oznaczać, że coś co robimy sami
>> trzeba będzie zlecić jakiejś księgowości. A jak się okaże, że kazdym
>> głupim elementem za kilka groszy też będziemy musieli księgowości
>> zawracać głowę to nie będzie to tania księgowość.
>
> Dokładnie tak. Do pewnej skali działalności to nie ma żadnego sensu.

Oni akurat mają kilku wspólników i troche pracowników.
IMO - sens ogolnie byłby, ale jak mają wystąpić jakies cuda księgowe,
to może lepiej nie.

>> Wydaje mi się, że te zasady powstawały wtedy, gdy ludzie produkowali np.
>> stoły a nie współczesne produkty - zajrzyj do komputera ile tam jest
>> elementów na wszystkich płytkach. Oczywiście - liczą to elektrony
>> biegające w komputerach, ale za wprawienie ich w ruch płaci nasza
>> planeta i tak na prawdę bekną za to kolejne pokolenia.
>
> Te zasady nie są idealne, ale się sprawdzają.
> Na pierwszy rzut oka wygląda to na niepotrzebne przewalanie elektronów w
> procesorach, ale od pewnej skali działalności po prostu inaczej się nie da.
> Wbrew pozorom, przy pełnej księgowości, duża złożoność biznesu jest 1000
> razy czytelniejsza i łatwiejsza do ogarnięcia, niż gdybyś miał to robić
> w KPiR. Im bardziej złożony proces, tym bardziej nie byłbyś w stanie
> tego ogarnąć w KPiR.

> Po miesiącu nie wiedziałbyś ile czego i gdzie masz, na czym stoisz, czy
> w ogóle cokolwiek zarabiasz...

Tak tak, szczegolnie jak produkty będziesz miał po cenie materiałów
bez robocizny :-)

> Czy już kupić oporniki, czy jeszcze nie...

> Tak, wiem w KPiR rzucasz okiem na stan magazynowy i mniej więcej już
> wiesz, ale przy dużej skali, to tak nie działa.

A jakaż to różnica i co ma do tego księgowość?
Piotr może ma jakis program magazynowy, może nie ma, moze mu Excel
wystarczy - ale KPiR też wymaga wyceny magazynu.

Znam firmy, gdzie magazynier ma zadanie dbać aby gwoździe ... nie, aby
typowe śrubki były zawsze na magazynie, wydaje na produkcję całymi
paczkami, i bodajże księgowa w tym miesiacu wpisuje paczkę w koszty.
Tak samo jak rękawiczki.
I magazynier nie potrzebuje do tego księgowości - on widzi ile ma na
półce, i czy to już czas zamówic nowe.

I co tu robi kwestia skali?

Natomiast inne materiały zamawiają pod zamówienia klientów i planowaną
produkcję, i tu znów księgowość nic nie pomaga.


Natomiast IMHO - księgowość znakomicie ułatwia "zamaskowanie" stanu
firmy, tak że już nikt nie będzie wiedział ile tak naprawde zarabia i
na czym :-)
Patrz dla przykładu chocby Enron i GM :-)

>> Jak ktoś kupuje deskę, a potem wycina z niej okrągłe blaty stołów to ma
>> jakieś odrzuty. Wie o tym z góry i nie stara się zapobiec - mógłby
>> zmienić projekt stołu na prostokątny. To co te odrzuty materiału nie są
>> kosztem podatkowym bo mógł ich uniknąć a nie zrobił tego. Jakiś cyrk.
>
> Tak nie jest.
> Oczywiście, że możesz to wrzucić w koszty.
> J.F bzdury wypisuje, co mu się wydaje.

No jak - przeciez to odpad, który doskonale dało się przewidzieć.
Czyż mnie nie pouczałes, że to się ... nie stanowi "kosztu
podatkowego" ?

> Możesz przerobić na trociny (ktoś chyba kupuje trociny?), albo sprzedać

deskę możesz. Ale np resztek arkusza laminatu na płytki juz nie
możesz. Tzn możesz, ale to raczej uciażliwy odpad (epoksyd+włókno
szklane) niż cenny surowiec.

> na trociny. Zarobić na tym nie zarobisz, ale zmniejszysz stratę.
>
> Przykład.
> Masz 200 zł
> Deska kosztowała 100 zł
> Wycinasz koło - powiedzmy, że wyszło materiału procentowo z powierzchni
> za 90 zł (to zostawmy, bo przykład tego nie dotyczy).

Jak kółko, to nie więcej niz 78zl, a raczej jeszcze mniej.
I koszt odpadu rośnie.


> Zostało odpadu za 10 zł
>
> I teraz
> załóżmy że miałeś przychód 200,00 (inne koszty pomijam, koło leży w
> magazynie, dla uproszczenia)
> 1) Wrzucasz odpad w koszty: 200,00 - 10 zł (odpad) = 190,00 x
> 20%(podatek) = 38
> Zostaje ci: 200 (przychód=dochód, dla uproszczenia) - 38 = 162 zł

No ale kiedys zapłaciles za deskę 100zl.
Chyba, ze liczysz, ze 90zl w kółku ciągle leży na magazynie, a te
200zl to z innych towarów.

> albo
> 2) przerabiasz (albo sprzedajesz) na trociny za 5 zł

Zakładając, ze masz mało użyteczny kawałek deski kosztujący w cenie
zakupu 10zl, to nie wiem czy go sprzedasz za 5 zl.
No ale może w trocinach tak jest - w koncu tym można w piecu palic
(no chyba, ze nie) równie dobrze jak nowym drewnem.

Po ile teraz złom stalowy, a ile kosztuje np blacha?

> Czyli przychód: 200 zł + 5 zł trociny = 205 zł
> Czyli
> Podatek: 205 zł - 10 zł (koszt) = 195,00 zł x 20% (podatek) = 39 zł
> Zostaje ci: 205(przychód) - 39 zł = 166 zł
>
> Jak widzisz, jeśli sprzedasz, nawet za przysłowiowe grosze i nawet
> poniżej ceny zakupu tego materiału (odpad "kupiłeś" za 10, a sprzedałeś
> za 5), to i tak lepiej na tym wychodzisz, niż gdybyś to po prostu
> zutylizował i wrzucił w koszty.

No ale to jest zwykła sprzedaż "zasobów". Wiadomo - niby lepiej
sprzedać niz wyrzucic, ale trzeba się narobic za 4zl.
kupca znaleźć, spakować to jakoś, na pocztę zaniesc, ... no nie,
kurier sam przyjedzie, ale przecież nie za darmo.

A maszyna do przerabiania na trociny też nie jest za darmo.

Trzeba znacznie większej skali ... 400zl?
Moze się uzbiera przez rok czy kilka :-)

Inaczej by to wyglądało, gdyby sie tego nie dało wliczyc w koszta,
a dzięki sprzedaży sie dało.
I byłoby tego odpadu procentowo więcej.

To mozna wliczyc w koszta podatkowe, czy nie można, i dlaczego ? :-)

> Zawsze się opłaca sprzedać.
> Minimalizujesz swoje straty, mniej tłumaczenia i zwiększasz wpływy do
> budżetu - wszyscy się cieszą.

Pod warunkiem, ze się jakas kontrola nie przyczepi, i sie okaże, że
źle podatek naliczyłeś :-)

> Oczywiście, to co wcześniej już przerobiliśmy, te 4 zł może nie być
> warte zachodu... ale tak czy inaczej, takie koszty trzeba solidnie

No właśnie, 4 zl nie warte zachodu, więc trafi do kosza,
40zl nie warte, 400 zl ... być może.

> uzasadnić, bo nie wszystkie są oczywiste jak w przypadku deski, a
> powodują zmniejszenie wpływu do budżetu i to nie są żarty :)

Zaraz zaraz - co chcesz uzasadnić? że taki odpad produkcyjny przy
wycinaniu kółek jest nieukniony, i dlatego można go wliczyc w koszty
(podatkowe) ?

Czyli to nie jest takie pewne, że można wliczyc w koszty? :-P

A jak sprzedasz ponizej kosztów zakupu, to nie trzeba solidnie
uzasadniac, bo do tego się nikt nie przyczepi ?
No bo jak uczwiwie zrobisz protokół na przeszacowanie wartosci ...
to można wliczyc stratę w koszta, czy nie można?
[ileż razy ja się muszę o to dopytywać :-P]

>> Ja kupuję elementy w jakimś typowym opakowaniu (tak jak deska ma jakieś
>> typowe wymiary). Z tego wykorzystuję tyle ile się daje (tak jak okrągłe
>> blaty stołów) a resztę wyrzucam (jak odpady z tej deski).
>> Jest jakaś istotna różnica?
>
> Tak.
> Odpady z deski są ekologiczne ;)

Aby na pewno? :-)

Poza tym są odpadami.
Czy mi się wydaje czy nie można palic w piecu odpadami? :-)

J.

do góry

W dniu 06.06.2024 o 17:53, J.F pisze:
> On Thu, 6 Jun 2024 07:50:02 +0200, Kviat wrote:

[ciach]

> Tłumaczyłes, ale jakoś Ci nie bardzo dowierzam, ze produkty powinny
> miec cenę magazynową równą kosztowi zawartych w nich materiałów tylko.

Zmieniasz reguły gry w trakcie dyskusji...

Napisałem, cytuję:
"Są oczywiście sytuacje, gdzie takie koszty się wylicza.
Najważniejsze żeby dwa razy w koszty nie wrzucić."

Napisałem również, cytuję:
"(...)Zobacz przykłady z podanego linka.
Rośnie stopień komplikacji księgowania czegoś takiego. Te koszty
produkcyjne trzeba księgować na innych analitykach, rozliczać
międzyokresowo, przyporządkowywać do właściwych okresów...
To na prawdę powinny być uzasadnione biznesowo sytuacje, a nie
pierdolenie się z każdym młotkiem, czy rękawiczką.(...)"

Kolejny cytat:
"(TY)
> Czyli mam produkty i półprodukty księgować/ewidencjowac sobie na
> magazynie wyłącznie po koszcie materiałów w nich zawartych, dobrze
> zrozumiałem?
(JA)
Generalnie, co do zasady i w dużym uproszczeniu na potrzeby edukacyjne
tej dyskusji - tak."

NA POTRZEBY EDUKACYJNE DYSKUSJI.
I na potrzeby dyskusji podałem proste przykłady jakie są konsekwencje
np. wrzucania wynagrodzeń w produkt tak jak proponujesz.
Żebyś zobaczył co z czego wynika, że żadne koszty nie znikają jak nie
wrzucisz, że nie można wrzucić w ten sposób w wartość produkcji
np.wynagrodzeń, bo są konsekwencje, wpływa to na wyniki, bilanse,
podatki... fałszuje rzeczywistą wartość majątku firmy. I tego się TAK
nie robi jak piszesz, że wrzuca się robociznę do wartości produktu, czy
młotek, dzielisz przez liczbę produktów i już.
No nie wiem... może z zewnątrz faktycznie to tak wygląda...

Ale twoje pytanie było "ale niech mi ktoś opisze jak się produkcję
rozlicza", a nie jak wygląda z zewnątrz.

Chcesz wersję mniej uproszczoną?
Proszę bardzo.

Musisz mieć możliwość zrobienia rzetelnego sprawozdania finansowego.
Czasem w dowolnej chwili, w ciągu roku, albo np. dla banku. Te kwoty, w
sensie koszty, wartości materiałów itd. wpływają na wyniki, na bilanse.
Jedne są bilansowe, inne nie są.
Musisz wiedzieć jakie i gdzie koszty ponosisz. Jakbyś je wrzucił w
produkt, to byś nie wiedział. I żeby się dowiedzieć, to musiałbyś je co
miesiąc wyodrębniać z produktów żeby je prawidłowo sklasyfikować do
celów podatkowych i we właściwym okresie. I żebyś mógł prawidłowo
policzyć wysokość zaliczki na podatek. Co miesiąc.
Takie kalkulacje, wyceny wartości produkcji razem z kosztami, robi się
np. na koniec okresu sprawozdawczego, a normalnie te koszty "trzyma się"
(rozlicza) na kontach pośrednich, osobno, nie bezpośrednio w wartości
wyrobów gotowych.
Jedne koszty nie są kosztami uznanymi podatkowo inne koszty są... i to w
różnych okresach (np. właśnie wynagrodzenia pracowników), są koszty
które musisz wyodrębnić z kosztów, bo nie możesz ich uwzględnić w
kalkulacji... Jedni mogą materiały wpisać w koszty od razu przy zakupie,
inni nie mogą... trzeba to uwzględnić... itd.
Tego byś nie ogarnął, gdybyś tak po prostu wrzucał sobie koszty do
produktów. Byłoby to niemożliwe.
Różnie sobie z tym firmy radzą, żeby dwa razy w koszty nie wrzucić i
żeby dało się wywnioskować na czym firma stoi w danym momencie.
Jedni ewidencjonują wyroby gotowe w/g cen ewidencyjnych, czyli
_planowanych_ (osobny temat rzeka) kosztach wytworzenia, inni wręcz w
cenach sprzedaży (co jest pozornie dziwne i niezrozumiałe, ale pozwala
na kontrolowanie, czy faktycznie firma zarabia, czy może produkcja
przewyższa założoną cenę sprzedaży).
Więc nie, nie wrzuca się w produkty gotowe kosztów.
Koszty wrzucasz w koszty.
Ewidencja produktów gotowych (twoja, chyba, "cena magazynowa") tak na
prawdę, w świecie rzeczywistym, a nie w przykładach, nie jest ani
wartością składających się na produkt materiałów, ani produktem wraz
kosztami jego wytworzenia. Ma się nijak do wartości produktu.
Znaczy ma, ale dopiero potem, jak to spinasz do kupy, robisz korekty
odchyleń od tych cen ewidencyjnych i jak już wiadomo co i jak siedzi w
analitykach kosztowych.
Inaczej się to robi gdy masz małą produkcję, inaczej, gdy dużą i
zróżnicowaną. Inaczej jak składasz długopisy, a inaczej jak produkujesz
telewizory i masz kilka oddziałów. I te sposoby zależą często od samej
specyfiki konkretnego produktu.
Dla ułatwienia podpowiem ci, że to co się nazywa "koszty produkcji" (czy
"koszty produkcyjne"), to nie jest dokładnie to samo, co koszty w sensie
podatkowym.

Rozpisać ci przykład żebyś zobaczył naocznie gdzie siedzą koszty
produkcyjne w prawdziwej firmie? I dlaczego tak, a nie inaczej?
Bo nie wiem czy masz czas na czytanie tekstu o objętości przeciętnej
magisterki... i skoro masz problem ze zrozumieniem przykładów
podręcznikowych...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 06.06.2024 o 18:24, Piotr Gałka pisze:

> Jako potwierdzenie dostawy dali mi jakiś wydruk z programu magazynowego - że są
wciągnięte
> na magazyn. Co mnie najbardziej zaskoczyło - na wydruku była podana cena
> klucza chyba prawie dwa razy wyższa niż na naszej fakturze.
> Zwróciłem uwagę, że to jest chyba jakiś błąd. Ktoś mi powiedział, że z
> nabyciem towaru i jego magazynowaniem wiążą się już jakieś koszty więc
> po uwzględnieniu tych wydatków taka jest wartość tych naszych kluczy po
> umieszczeniu w ich magazynie.
>
> Albo to jest jakiś inny system rozliczeń (z wielu dopuszczalnych), albo
> się coś w międzyczasie zmieniło.
> P.G.

Są programy magazynowe, w których możesz sobie zdefiniować z 6 cen
sprzedaży. Możesz ustawić wzorzec wydruku żeby na dokumentach PZ i WZ w
ogóle nie drukowało ceny (tylko ilość), żeby drukowało cenę hurtową,
cenę detaliczną, cenę "dla specjalnych klientów", cenę zakupu, cenę
zakupu w rozbiciu na dostawy (bo możesz mieć kilku dostawców w różnych
cenach i np. WZtka może obejmować akurat towary z różnych dostaw. Możesz
ustawić żeby to była cena średnia.
Pewnie dostałeś PZ z ustawionym wzorcem wydruku na cenę sprzedaży.
Dla Ciebie to tylko dowód, że dostarczyłeś do magazynu. Nic więcej.
Zapytałeś, to coś Ci odpowiedział. Może szef mu tak powiedział, albo tak
kazał odpowiadać zdziwionym dostawcom, właściciel nie chce, żeby
pracownik magazynowy, albo jego sprzedawca wiedział po ile on kupuje
towar od swoich dostawców i dlatego w systemie magazynowym ma tylko ceny
sprzedaży.
Może, nie wiem, zgaduję.
Schemat księgowy podczas ściągania dokumentów z systemu magazynowego
ignoruje to kompletnie (w dużym uproszczeniu). I "tak rozstawia to po
kątach" (po kontach księgowych w planie kont) we właściwych kwotach.
Albo w ogóle ściąga to tylko w ujęciu ilościowym po datach (z
zachowaniem LIFO, FIFO), a o wartości zakupów decydują faktury zakupów
księgowane w systemie księgowym (który również dba o LIFO, FIFO), więc
wewnętrznie im się wszystko spina.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Fri, 7 Jun 2024 07:37:32 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 06.06.2024 o 17:53, J.F pisze:
>> On Thu, 6 Jun 2024 07:50:02 +0200, Kviat wrote:
>
> [ciach]
>
>> Tłumaczyłes, ale jakoś Ci nie bardzo dowierzam, ze produkty powinny
>> miec cenę magazynową równą kosztowi zawartych w nich materiałów tylko.
>
> Zmieniasz reguły gry w trakcie dyskusji...
>
> Napisałem, cytuję:
> "Są oczywiście sytuacje, gdzie takie koszty się wylicza.
> Najważniejsze żeby dwa razy w koszty nie wrzucić."

Z podwójnoscią sie oczywiscie zgadzam, ale pierwsze zdanie sugeruje
wyjątek, a reguła ... jest taka jak pisałes?

> Napisałem również, cytuję:
> "(...)Zobacz przykłady z podanego linka.
> Rośnie stopień komplikacji księgowania czegoś takiego. Te koszty
> produkcyjne trzeba księgować na innych analitykach, rozliczać
> międzyokresowo, przyporządkowywać do właściwych okresów...
> To na prawdę powinny być uzasadnione biznesowo sytuacje, a nie
> pierdolenie się z każdym młotkiem, czy rękawiczką.(...)"

I jednocześnie wszędzie piszą, ze produkty to księgujemy po koszcie
wytworzenia, ewentualnie cenie ewidencyjnej.

> Kolejny cytat:
> "(TY)
> > Czyli mam produkty i półprodukty księgować/ewidencjowac sobie na
> > magazynie wyłącznie po koszcie materiałów w nich zawartych, dobrze
> > zrozumiałem?
> (JA)
> Generalnie, co do zasady i w dużym uproszczeniu na potrzeby edukacyjne
> tej dyskusji - tak."
>
> NA POTRZEBY EDUKACYJNE DYSKUSJI.

A na potrzeby przeciętnej polskiej firmy produkcyjnej ?

> I na potrzeby dyskusji podałem proste przykłady jakie są konsekwencje
> np. wrzucania wynagrodzeń w produkt tak jak proponujesz.

Tu mi, przyznaję, zadałeś bobu. Bo faktycznie trzeba uniknąc
podwójnego odliczenia. Ale jak? Ty się znasz, to napisz :-)

Przypominam zasadę ogólną:
"Koszty bezpośrednio związane z przychodami są rozliczane w roku, w
którym zostają osiągnięte te przychody. "

Teraz tylko pytanie co to za koszty w przypadku produkcji.

> Żebyś zobaczył co z czego wynika, że żadne koszty nie znikają jak nie
> wrzucisz, że nie można wrzucić w ten sposób w wartość produkcji
> np.wynagrodzeń, bo są konsekwencje, wpływa to na wyniki, bilanse,
> podatki...

To juz chyba ustalilismy ze wynik podatkowy jest rozbieżny z wynikiem
bilansowym :-)

> fałszuje rzeczywistą wartość majątku firmy. I tego się TAK
> nie robi jak piszesz, że wrzuca się robociznę do wartości produktu, czy
> młotek, dzielisz przez liczbę produktów i już.
> No nie wiem... może z zewnątrz faktycznie to tak wygląda...

Pisałes juz to parę razy, ale ja powiem tylko:
-tak tak, rzeczywista wartosc majątku firmy będzie świetnie wyliczona,
jeśli produkty w magazynie wycenimy tylko po cenie materiałów w nich
zawartych.

Masz Ty troche samokrytyki w sobie?

> Ale twoje pytanie było "ale niech mi ktoś opisze jak się produkcję
> rozlicza", a nie jak wygląda z zewnątrz.

I mówisz, ze księgujemy produkty po cenie materiałów, a wszystkie inne
koszta produkcyjne traktujemy jak niebezpośrednie, i rozliczamy w
miesiącu powstania?

Istotnie, jak pomyślę - wydaje się najprostsze. Ale czy tak wolno?

Tylko nie pisz potem, ze wartość majątku firmy jest rzetelnie
określona :-)

> Chcesz wersję mniej uproszczoną?
> Proszę bardzo.
>
> Musisz mieć możliwość zrobienia rzetelnego sprawozdania finansowego.
> Czasem w dowolnej chwili, w ciągu roku, albo np. dla banku. Te kwoty, w
> sensie koszty, wartości materiałów itd. wpływają na wyniki, na bilanse.

Z rzetelną wyceną magazynu wyrobów gotowych oraz półproduktów zapewne
:-)

> Jedne są bilansowe, inne nie są.
> Musisz wiedzieć jakie i gdzie koszty ponosisz. Jakbyś je wrzucił w
> produkt, to byś nie wiedział. I żeby się dowiedzieć, to musiałbyś je co
> miesiąc wyodrębniać z produktów żeby je prawidłowo sklasyfikować do
> celów podatkowych i we właściwym okresie. I żebyś mógł prawidłowo
> policzyć wysokość zaliczki na podatek. Co miesiąc.

Tak, chyba faktycznie powinienem wiedziec ile tych kosztów
produkcyjnych bezpośrednich jest zawartych w cenie produktów.
Co wydaje się uciążliwe.

No ale .... koszta bezpośrednie produkcji wliczamy w koszta w miesiącu
sprzedaży :-P

Wiec pytam googla
https://optimakers.pl/jakie-sa-koszty-posrednie-i-be
zposrednie-produkcji/

"Koszty bezpośrednie to przede wszystkim towary handlowe, koszt usług
obcych, materiały niezbędne do produkcji oraz wynagrodzenia
bezpośrednie pracowników produkcyjnych.
Są to koszty, bez których firma nie byłaby zdolna do wytworzenia
produktu.
Koszty bezpośrednie to także wszelkiego rodzaju usługi podwykonawców,
nawet nie związanych bezpośrednio z branżą, np. koszt maszyn, z
których korzystamy na co dzień."

To jak - co można wrzucić w koszta od razu, a czego nie można?
Bo tu wynagrodzenia wymieniają :-)

Za to ostatnie zdanie jest ciekawe - "koszt maszyn".
A o amortyzacji pisali jakoś ogólnie, i nie chcą się zadeklarować, czy
to koszt bezposredni czy pośredni :-)

I jeszcze jest ustawa o rachunkowosci

Art. 7. 1. Poszczególne składniki aktywów i pasywów wycenia się
stosując rzeczywiście poniesione na ich nabycie (wytworzenie) ceny
(koszty), z zachowaniem zasady ostrożności. [...]

To jak - w przypadku produkcji jest to tylko koszt zuzytych
materiałów, czy jednak trzeba doliczyc cos więcej?

Najlepiej poprzyj cytatem z ustawy
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=
wdu19941210591

Art. 28. 1. Aktywa i pasywa wycenia się nie rzadziej niż na dzień
bilansowy w sposób następujący
6) rzeczowe składniki aktywów obrotowych - według cen nabycia lub
kosztów wytworzenia nie wyższych od cen ich sprzedaży netto na dzień
bilansowy;

3. Koszt wytworzenia produktu obejmuje koszty pozostające w
bezpośrednim związku z danym produktem oraz uzasadnioną część kosztów
pośrednio związanych z wytworzeniem tego produktu. Koszty bezpośrednie
obejmują wartość zużytych materiałów bezpośrednich, koszty pozyskania
i przetworzenia związane bezpośrednio z produkcją i inne koszty
poniesione w związku z doprowadzeniem produktu do postaci i miejsca, w
jakich się znajduje w dniu wyceny. [...]

Do kosztów wytworzenia produktu nie zalicza się kosztów:
1) będących konsekwencją niewykorzystanych zdolności produkcyjnych i
strat produkcyjnych;
2) ogólnego zarządu, które nie są związane z doprowadzaniem produktu
do postaci i miejsca, w jakich się znajduje na dzień wyceny;
3) magazynowania wyrobów gotowych i półproduktów, chyba że poniesienie
tych kosztów jest niezbędne w procesie produkcji;
4) kosztów sprzedaży produktów.

Koszty te wpływają na wynik finansowy okresu sprawozdawczego, w którym
zostały poniesione"

Co juz padało wczesniej ... ale nie masz tam WYKORZYSTANEJ częsci
zdolności produkcyjnych :-P

> Takie kalkulacje, wyceny wartości produkcji razem z kosztami, robi się
> np. na koniec okresu sprawozdawczego, a normalnie te koszty "trzyma się"
> (rozlicza) na kontach pośrednich, osobno, nie bezpośrednio w wartości
> wyrobów gotowych.
> Jedne koszty nie są kosztami uznanymi podatkowo inne koszty są... i to w
> różnych okresach (np. właśnie wynagrodzenia pracowników), są koszty
> które musisz wyodrębnić z kosztów, bo nie możesz ich uwzględnić w
> kalkulacji... Jedni mogą materiały wpisać w koszty od razu przy zakupie,
> inni nie mogą... trzeba to uwzględnić... itd.
> Tego byś nie ogarnął, gdybyś tak po prostu wrzucał sobie koszty do
> produktów. Byłoby to niemożliwe.
> Różnie sobie z tym firmy radzą, żeby dwa razy w koszty nie wrzucić i
> żeby dało się wywnioskować na czym firma stoi w danym momencie.

Rzetelna wycena magazynu wyrobów gotowych niewątpliwie jest podstawą
do wnioskowania jak firma stoi :-)

Choc po prawdzie ... mały powinna mieć ten magazyn.
Firma zarabia, jak sprzedaje produkty z zyskiem, a nie jak one leżą na
magazynie :-)
No ale żeby sprzedać z zyskiem, to trzeba znać koszt wytworzenia :-)

> Jedni ewidencjonują wyroby gotowe w/g cen ewidencyjnych, czyli
> _planowanych_ (osobny temat rzeka) kosztach wytworzenia, inni wręcz w
> cenach sprzedaży (co jest pozornie dziwne i niezrozumiałe, ale pozwala
> na kontrolowanie, czy faktycznie firma zarabia, czy może produkcja
> przewyższa założoną cenę sprzedaży).
> Więc nie, nie wrzuca się w produkty gotowe kosztów.
> Koszty wrzucasz w koszty.

Hm ... w swietle poprzednich argumentów.

> Ewidencja produktów gotowych (twoja, chyba, "cena magazynowa") tak na
> prawdę, w świecie rzeczywistym, a nie w przykładach, nie jest ani
> wartością składających się na produkt materiałów, ani produktem wraz
> kosztami jego wytworzenia. Ma się nijak do wartości produktu.

Ale to jest opinia ogólna, czy tylko twoja ?

> Znaczy ma, ale dopiero potem, jak to spinasz do kupy, robisz korekty
> odchyleń od tych cen ewidencyjnych i jak już wiadomo co i jak siedzi w
> analitykach kosztowych.
> Inaczej się to robi gdy masz małą produkcję, inaczej, gdy dużą i
> zróżnicowaną. Inaczej jak składasz długopisy, a inaczej jak produkujesz
> telewizory i masz kilka oddziałów. I te sposoby zależą często od samej
> specyfiki konkretnego produktu.
> Dla ułatwienia podpowiem ci, że to co się nazywa "koszty produkcji" (czy
> "koszty produkcyjne"), to nie jest dokładnie to samo, co koszty w sensie
> podatkowym.

> Rozpisać ci przykład żebyś zobaczył naocznie gdzie siedzą koszty
> produkcyjne w prawdziwej firmie? I dlaczego tak, a nie inaczej?
> Bo nie wiem czy masz czas na czytanie tekstu o objętości przeciętnej
> magisterki... i skoro masz problem ze zrozumieniem przykładów
> podręcznikowych...

Jesli rzeczywiscie kilkadziesiąt stron, to nie,
ale nie ma jakiegos mniejszego przykładu?

No dobra, mniejsze podawałeś, przyznaję - zgrabne, ale czy prawidłowe?

J.

do góry

W dniu 07.06.2024 o 10:48, J.F pisze:
>
> Jesli rzeczywiscie kilkadziesiąt stron, to nie,
> ale nie ma jakiegos mniejszego przykładu?

Już chyba wiem w czym tkwi problem niezrozumienia. A przynajmniej się
domyślam.

W słowie "koszty".
Tak jak w słowie "zamek"

Słowo niby to samo, ale w zależności od kontekstu znaczą zupełnie co innego.
W przypadku słowa "koszty" może nie tak drastycznie co innego, ale jednak.
Dla mnie "koszty produkcji" intuicyjnie nie są tożsame z takimi
potocznie rozumianymi kosztami, które w potocznym rozumieniu są po
prostu tym czymś, co służy do obliczenia podstawy do opodatkowania.
Podobnie jest ze słowem "wydatki" - mówi się na to koszt (dla firmy, bo
jest obciążeniem finansowym dla firmy), ale niekoniecznie jest to koszt
w sensie podatkowym.
Czyli coś może być kosztem (wydatkiem dla firmy) i jednocześnie nie być
kosztem (służącym do wyliczenia podatku) - kontekst jest ważny.

Spróbuję tak:
Koszty produkcji są kosztami produkcji i nie służą do wrzucania
jakichkolwiek kosztów _produkcji_ w koszty (w rozumieniu podatkowym) i
obliczania na ich postawie zobowiązań podatkowych. Co stałoby się,
gdybyś koszty (w sensie podatkowym) doliczył po prostu do wartości
produktu i rozliczył sprzedaż takiego produktu razem z tymi kosztami (w
sensie podatkowym) w momencie sprzedaży tego produktu.

Ufff... mam nadzieję, że nie zabrzmiało to jak masło maślane.

Dlatego w ewidencjach księgowych koszty (w sensie podatkowym, jak i
wydatki-koszty niestanowiące kosztów podatkowych) "przechowuje się",
rozlicza, na osobnych kontach pośrednich. Żeby była możliwość prawidłowo
rozliczyć je w sensie podatkowym: np. w okresie którego dotyczą. Jak
wynagrodzenia, czy np.opłacone na rok z góry prenumeraty, które rozlicza
się (wrzuca w koszty...) okresowo w wysokości 1/12 poniesionego kosztu
co miesiąc.

Kalkulacje wartości produkcji razem z kosztami _produkcji_ robi się na
koniec okresu sprawozdawczego, zbierając "do kupy" z kosztów
(podatkowych i niepodatkowych, wydatków...). Bo w toku produkcji nie
wiadomo jakie będą faktyczne koszty _produkcji_...

I z powodu, że nie wiadomo, to w ewidencji produktów gotowych nie trzyma
się wartości produktu gotowego+koszt jego wytworzenia, bo ten koszt
_produkcji_, nie jest kosztem w sensie podatkowym! Nie dość, że część
może być, a część nie może być, to do tego nie jest znany. Dlatego w
ewidencji trzyma się w cenie ewidencyjnej _PLANOWANEGO_ kosztu produkcji
(czy nawet w cenie sprzedaży).

A _PLANOWANY_ koszt _produkcji_ NIE JEST kosztem w sensie podatkowym.
Nie może być bo... jeszcze nie został poniesiony.
Jest dopiero _PLANOWANY_ - jak nazwa wskazuje.
Ergo, nie można powiedzieć, że np. koszt wynagrodzenia został doliczony
do wartości produktu.

Czy został uwzględniony, czy nie został w _planowanych_ kosztach - w
cenie ewidencyjnej (czy w cenie sprzedaży) wychodzi dopiero na etapie
sporządzania takich kalkulacji. Robiąc spisy z natury, rozliczając
korekty cen ewidencyjnych...

Koszty (w sensie podatkowym) są znane, muszą być i muszą być właściwie
sklasyfikowane, żeby prawidłowo policzyć co miesiąc zaliczkę na podatek.
Z kolei koszty produkcyjne na etapie produkcji mogą zostać oszacowane
(stąd ceny ewidencyjne). Może wyprodukujesz 100 szt, a może 120 szt.?
Doliczyłbyś wynagrodzenie pracownika do wyrobu gotowego, podzieliłbyś
przez 100, wrzucił na produkty gotowe... a tu się okazało, że
doprodukowali 20 szt.
Albo... ktoś zniszczył 10 szt wyrobu gotowego... to wypadałoby koszt ich
wyprodukowania przerzucić na te pozostałe, te dobre, które da się
sprzedać, żeby "nie przepadły".
Więc co, wyksięgowujesz koszty pracownika (i tak ze wszystkimi wydatkami
i kosztami?) ze 100 szt, potem dzielisz na 120 szt? Potem z 10 szt,
dzielisz na 110 szt... I tak w kółko? No nie.

Ja bym powiedział raczej, że to takie hmmm... badanie? (sprawdzanie?),
czy cena sprzedaży jest wyższa (równa, niższa) niż suma materiałów +
wydatki (i/lub koszty podatkowe), na wyprodukowanie tego. Czy na tym
zarabiamy, czy nie.
Ale na pewno nie to, że koszty są wrzucone w wartość produktu gotowego.
Chyba trafniej byłoby powiedzieć, że są uwzględniane w cenie sprzedaży.

Może to kwestia semantyki i w potocznej rozmowie jest do zaakceptowania
takie mówienie, że koszt np. prenumeraty jest doliczony do produktu
gotowego.
Ale jakbyś to wszystko rozpisał na kontach księgowych, zobaczył co i jak
wchodzi do bilansu (konto "601" - Wyroby gotowe jest kontem bilansowym,
ale oprócz niego są również konta korygujące...), to zobaczyłbyś, że w
bilansie wszystko gra, wychodzi prawidłowy majątek firmy, pomimo tego,
że w sensie podatkowym kosztów prenumeraty nie doliczyłeś do wartości
produktu gotowego.
A wartość w cenie sprzedaży da się określić - co oczywiste - dopiero po
sprzedaży, a nie na etapie ewidencji.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Fri, 7 Jun 2024 16:13:32 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 07.06.2024 o 10:48, J.F pisze:
>>
>> Jesli rzeczywiscie kilkadziesiąt stron, to nie,
>> ale nie ma jakiegos mniejszego przykładu?
>
> Już chyba wiem w czym tkwi problem niezrozumienia. A przynajmniej się
> domyślam.
>
> W słowie "koszty".
> Tak jak w słowie "zamek"

Raczej nie o to chodzi.
Generalnie skupiamy sie na tym "koszcie podatkowym" do CIT.

> Słowo niby to samo, ale w zależności od kontekstu znaczą zupełnie co innego.
> W przypadku słowa "koszty" może nie tak drastycznie co innego, ale jednak.
> Dla mnie "koszty produkcji" intuicyjnie nie są tożsame z takimi
> potocznie rozumianymi kosztami, które w potocznym rozumieniu są po
> prostu tym czymś, co służy do obliczenia podstawy do opodatkowania.
> Podobnie jest ze słowem "wydatki" - mówi się na to koszt (dla firmy, bo
> jest obciążeniem finansowym dla firmy), ale niekoniecznie jest to koszt
> w sensie podatkowym.
> Czyli coś może być kosztem (wydatkiem dla firmy) i jednocześnie nie być
> kosztem (służącym do wyliczenia podatku) - kontekst jest ważny.

Co było widać w tych różnych linkach, ale jeszcze chodzi o czas -
jedne odliczasz od razu, inne dopiero przy sprzedaży - wiec trzeba
wiedziec ile, a jeszcze innych nie odliczasz :-(

> Spróbuję tak:
> Koszty produkcji są kosztami produkcji i nie służą do wrzucania
> jakichkolwiek kosztów _produkcji_ w koszty (w rozumieniu podatkowym) i
> obliczania na ich postawie zobowiązań podatkowych. Co stałoby się,

No jak - sam pisałes, i linki podawały, ze niektóre wliczasz w
miesiącu wystąpienia. Amortyzacja maszyn (?), zapewne leasing,
ogrzewanie hali, rękawiczki ...

A inne (bezpośrenie, zmienne) wliczasz w miesiącu sprzedaży produktu.

> gdybyś koszty (w sensie podatkowym) doliczył po prostu do wartości
> produktu i rozliczył sprzedaż takiego produktu razem z tymi kosztami (w
> sensie podatkowym) w momencie sprzedaży tego produktu.

> Ufff... mam nadzieję, że nie zabrzmiało to jak masło maślane.

Nie bardzo rozumiem, ale mniejsza o to.

Niezależnie od spraw podatkowych, uważam, ze produkty powinny być
wyceniane po koszcie wytworzenia, lub ewentualnie po możliwej cenie
sprzedaży. Skoro chcesz juz rzetelnie wyliczyc wartosc rzeczowych
aktywów.

> Dlatego w ewidencjach księgowych koszty (w sensie podatkowym, jak i
> wydatki-koszty niestanowiące kosztów podatkowych) "przechowuje się",
> rozlicza, na osobnych kontach pośrednich. Żeby była możliwość prawidłowo
> rozliczyć je w sensie podatkowym: np. w okresie którego dotyczą. Jak
> wynagrodzenia, czy np.opłacone na rok z góry prenumeraty, które rozlicza
> się (wrzuca w koszty...) okresowo w wysokości 1/12 poniesionego kosztu
> co miesiąc.

Tak, tylko to nie tłumaczy jak wyliczyc tą wartosć kosztów
bezpośrednich związanych ze sprzedażą w danym momencie :-)

A w przykładach miałes, ze takim kosztem są np wynagrodzenia
pracowników produkcyjnych.

Jak w twoim rozumieniu wliczyc (uwzględnic) wartość produkcji w toku
to jestem ciekaw - bo pracownicy np przez 2 miesiące pracowali, a
sprzedaży nie było.
No chyba, ze do celów podatkowych to nie ma znaczenia. Wynagrodzenia i
amortyzację są kosztem podatkowym bo tak stanowi ustawa (czego nie
jestem pewien, w tej częsci bezpośredniej), a skoro sprzedaży nie
było, to nie było. Wyrówna się w następnym miesiącu.
Ale jak tak dociągniemy do końca roku?

> Kalkulacje wartości produkcji razem z kosztami _produkcji_ robi się na
> koniec okresu sprawozdawczego, zbierając "do kupy" z kosztów

Ale zaliczkę CIT trzeba policzyc co miesiąc, czy tam co 3.

> (podatkowych i niepodatkowych, wydatków...). Bo w toku produkcji nie
> wiadomo jakie będą faktyczne koszty _produkcji_...

> I z powodu, że nie wiadomo, to w ewidencji produktów gotowych nie trzyma
> się wartości produktu gotowego+koszt jego wytworzenia, bo ten koszt
> _produkcji_, nie jest kosztem w sensie podatkowym! Nie dość, że część
> może być, a część nie może być, to do tego nie jest znany.

No właśnie - częśc może byc, czy wręcz jest.
I musisz podać w miesięcznej deklaracji - tzn zsumowany z innymi.

> Dlatego w
> ewidencji trzyma się w cenie ewidencyjnej _PLANOWANEGO_ kosztu produkcji
> (czy nawet w cenie sprzedaży).

Jak najbardziej można, a różnice sie oblicza w "odchyleniach" wtedy.

Ale to nie tłumaczy jak sie dalej koszt podatkowy oblicza :-)

Bo powiedzmy że szacujemy, ze koszt materiałów wynosi około 100zl,
koszty bezpośrednie produkcji (przerobu, bez materiałów) około 200zl,
koszty niebezpośrednie np 25% bezpośrednich, czyli 50zl, razem cena
ewidencyjna 350zl.

Tylko teraz przy sprzedaży tego produktu wypadałoby wiedzieć, że
możemy w koszt podatkowy wliczyc te 100+200 zl.
Dla jednego nie problem, ale jak ich jest tysiąć różnych sprzedanych
... o ile wiem, to księgowe raczej nie trzymają bazy danych
kalkulacji/ustalenia cen ewidencyjnych i nie odnajdą tych 200zl, ani
tych 100zl.

> A _PLANOWANY_ koszt _produkcji_ NIE JEST kosztem w sensie podatkowym.
> Nie może być bo... jeszcze nie został poniesiony.
> Jest dopiero _PLANOWANY_ - jak nazwa wskazuje.

Oj - produkt został wyprodukowany, to jakis koszt został poniesiony.
Moze nie było to 350zl, tylko np 310zl, bo materiały udało się taniej
kupić, pracownicy wydajniej pracowali, hali nie trzeba było ogrzewać,
ale jednak materiały zużyto (hi hi - ale moze jeszcze za nie nie
zapłacono :), pensje zapłacono itp.
Maszyny kupiono wczesniej, teraz przysługuje odliczanie amortyzacji.

Nawet te głupie rękawiczki zostały kupione, zapłacone i wydane na
produkcję (niekoniecznie wszystkie).

> Ergo, nie można powiedzieć, że np. koszt wynagrodzenia został doliczony
> do wartości produktu.

IMHO - jesli chcesz miec rzetelną wycenę zasobów, to powinien być
doliczony. No ale to nie ma nic wspólnego z podatkiem.

> Czy został uwzględniony, czy nie został w _planowanych_ kosztach - w
> cenie ewidencyjnej (czy w cenie sprzedaży) wychodzi dopiero na etapie
> sporządzania takich kalkulacji. Robiąc spisy z natury, rozliczając
> korekty cen ewidencyjnych...
>
> Koszty (w sensie podatkowym) są znane, muszą być i muszą być właściwie
> sklasyfikowane, żeby prawidłowo policzyć co miesiąc zaliczkę na podatek.
> Z kolei koszty produkcyjne na etapie produkcji mogą zostać oszacowane
> (stąd ceny ewidencyjne). Może wyprodukujesz 100 szt, a może 120 szt.?
> Doliczyłbyś wynagrodzenie pracownika do wyrobu gotowego, podzieliłbyś
> przez 100, wrzucił na produkty gotowe... a tu się okazało, że
> doprodukowali 20 szt.

Kosztów niewykorzystanych zdolnosci produkcyjnych nie wliczamy w
koszta podatkowe :-)
Wiec należy policzyc ile powinno im zająć wyprodukowanie 20szt,
ile powinno wynieść wynagrodzenie za ten czas (a pensje dość stałe),
i tyle mogę wliczyc w koszta podatkowe ... jak się te 20 szt sprzeda.
Dobrze mówię?

> Albo... ktoś zniszczył 10 szt wyrobu gotowego... to wypadałoby koszt ich
> wyprodukowania przerzucić na te pozostałe, te dobre, które da się
> sprzedać, żeby "nie przepadły".

No jak podawałes przeciez - sporządzamy protokół zniszczenia i idzie w
"inne koszty operacyjne". Niepodatkowe jak rozumiem.

W praktyce nikt się w to bawił nie bedzie, będą poprawiać czy
produkowac ponownie aż zrobią dobrze. I cała pensja pójdzie w koszta,
i nadmiarowe materiały.
Czy to juz oszustwo podatkowe ? :-)

> Więc co, wyksięgowujesz koszty pracownika (i tak ze wszystkimi wydatkami
> i kosztami?) ze 100 szt, potem dzielisz na 120 szt? Potem z 10 szt,
> dzielisz na 110 szt... I tak w kółko? No nie.

Po pewnym zastanowieniu - analogicznie jak materiałami.
Materiałów zuzytych do produkcji w danym miesiącu nie wliczam w koszt
podatkowy, wynagrodzen pracowników produkcyjnych nie wliczam, ale
cena ewidencyjna produktu powinna jest zawierac, w przyblizonej
ilosci. Te 100 i 200zl.
Sprzedam 10 sztuk kiedys, to wtedy wlicze sobie koszt podatkowy 300zl.

Tylko ... cena ewidencyjna była 350zl.
skąd wyciągnac te 50zl, bo te koszta, w przyblizeniu, odliczylismy od
podatku juz wczesniej, jako koszta niebezpośrednie.

Ale nie wiem jak to pasuje do Twojej, czy moze nawet rzeczywistej,
koncepcji odliczania wynagrodzen, amortyzacji, leasingów w każdym
miesiącu w pełnej wysokości.

> Ja bym powiedział raczej, że to takie hmmm... badanie? (sprawdzanie?),
> czy cena sprzedaży jest wyższa (równa, niższa) niż suma materiałów +

Wyższa sobie moze być, niższa nie może byc ("w cenach ewidencyjnych
nie wyższych od ceny sprzedaży"). :-)

Zresztą cena sprzedaży różna może być. Jednemu sprzedasz za 500,
drugiemu za 400, trzeciemu za 320 :-(

> wydatki (i/lub koszty podatkowe), na wyprodukowanie tego. Czy na tym
> zarabiamy, czy nie.

A to swoją drogą - nie chcesz bankrutować, to rzetelną kalkulację ceny
sprzedaży powinienes miec. Z uwzględnieniem kosztów nieprodukcyjnych.

> Ale na pewno nie to, że koszty są wrzucone w wartość produktu gotowego.
> Chyba trafniej byłoby powiedzieć, że są uwzględniane w cenie sprzedaży.

"wycenia sie stosując rzeczywiste poniesione na ich nabycie
(wytworzenie) ceny (koszty)"

A nie same materiały :-P

W trosce o własny wynik tez powinienes uwzględnic, bo jak w miesiącu
czy roku wydasz 1mln na materiały, 2 mln na wynagrodzenia, pół miliona
na amortyzację, i pochwalisz sie wyrobami gotowymi o wartosci 1 mln,
to g* zobaczysz a nie kredyt z banku :-P

O wahaniach majątku nie wspominając, bo w jednym miesiącu wydałeś 1mln
na materialy + 2mln na wynagrodzenia, ale wartosć produkcji w toku
wyniosła 3mln. W drugim miesiącu znów wydałes 3mln, ale produkcja w
toku to juz 6mln. W trzecim znów wydałes 3 mln, wartosć produkcji w
toku 0, bo skończyłes, a wartośc wyrobów to ... 3mln, skoro tylko po
cenie materiałów. Razem 6 mln strat.
I dopiero w kolejnym miesiacu sie sprzedało, wartosc wyrobów w
magazynie to zero, ale w kasie jest np 11 mln.

> Może to kwestia semantyki i w potocznej rozmowie jest do zaakceptowania
> takie mówienie, że koszt np. prenumeraty jest doliczony do produktu
> gotowego.
> Ale jakbyś to wszystko rozpisał na kontach księgowych, zobaczył co i jak
> wchodzi do bilansu (konto "601" - Wyroby gotowe jest kontem bilansowym,
> ale oprócz niego są również konta korygujące...), to zobaczyłbyś, że w
> bilansie wszystko gra, wychodzi prawidłowy majątek firmy, pomimo tego,

Prawidłowy majątek wyjdzie, jak do "wartosci wyrobów gotowych po cenie
materiałów" dodasz jeszcze te koszta produkcyjne.
Przy czym robotnicy mogli robic, robić i nie zrobić. Więc takie
liczenie niebezpieczne jest.

> że w sensie podatkowym kosztów prenumeraty nie doliczyłeś do wartości
> produktu gotowego.

Jak doliczyłeś, to świetnie, jak zapomniałeś, to gorzej.
Tylku tu Piotr dobrze mówi - sprzedać możesz po cenie rynkowej.
A jakie poniosłeś koszty, to klienta nie interesuje.
No ale ja też nic nie mówię o cenie rynkowej.

Tylko u mnie o tyle łatwiej, ze sprzedawca patrzy na magazyn, widzi
tam produkt w cenie 350zl, i już wie, jaką cenę może negocjować.
U ciebie produkt w magazynie ma cenę 100zl, to po ile można go
sprzedać?

> A wartość w cenie sprzedaży da się określić - co oczywiste - dopiero po
> sprzedaży, a nie na etapie ewidencji.

Owszem, ale gdzies tam w tych przepisach nawet pisze "w/g możliwej
ceny sprzedaży". Bo jak ci się uda sprzedać po 500zl, to swietnie,
ale jesli cena rynkowa wynosi ok 400zl, to taką wartość możesz przyjąć
do rzetelnej wyceny zapasów/majątku firmy.

P.S. No i koniec końców nadal nie wiem, jak się ten CIT wylicza :-)



J.

do góry