On Tue, 4 Jun 2024 21:18:55 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 04.06.2024 o 14:52, J.F pisze:
>> On Tue, 4 Jun 2024 02:29:27 +0200, Kviat wrote:
>>>> a potem tylko o towarach handlowych i materiałach.
>>>
>>> Może żeby na podzbiorze pokazać przykład?
>>
>> Moze tak, a moze nie. Moze to co pokazali na przykładzie się tyczy
>> tylko towarów handlowych i materiałów.
>
> Tyczy się towarów i materiałów, bo je się rozlicza na innych kontach
> księgowych, a produkty na innych.

Ale tam nie podawali numerów kont.

> Podali by przykład na produktach, to byś narzekał, że nie tyczy się
> towarów i materiałów...

Być może, w zależnosci od tego, co by napisali.

> Rozumiesz ideę przykładów do celów dydaktycznych?
> Przykład to przykład, a nie rozpatrywanie wszystkich możliwych kombinacji.

A u mnie taka zmiana budzi niepokój, ze to istotne jest.

>>> Skup się.
>>> "Najpierw pisali o rzeczowych aktywach obrotowych"
>> Czyli trzeba wiedzieć co ważniejsze.
> Co ty znowu wymyśliłeś?
> Co jest ważniejsze? Od czego?

Czy te "rzeczowe aktywa obrotowe", czy "materiały i towary handlowe".

Ja nie wiem.

>> Czyli trzeba szukać innej strony :-)
> Niesamowite... żeby się czegoś dowiedzieć, to trzeba tego poszukać...
> Jaki ten świat dziwny...

No. I tak drążysz temat, drążysz, i wątpliwości przybywa, zamiast
ubywać :-)

> Obecnie nie ma problemu ani z szukaniem, ani ze znalezieniem. Jest
> wszystko. W zasięgu ręki.
> Jak widać, problem jest z samą chęcią do szukania i niezrozumieniem tego
> co się znalazło, bo to wymaga odrobiny wysiłku i samodzielnego myślenia.
> A ludziom nie chce się samodzielnie myśleć, więc zadają pytania "jak się
> rozlicza spadniętą paletę" i oczekują odpowiedzi, której i tak nie
> zrozumieją i jeszcze mają o to pretensje.
> A najlepiej, gdy odpowiedzią jest "tak/nie".

Co chyba nie odpowie na pytanie "jak".

>>> Zakup deski - 2 zł
>>> Zakup gwoździa - 1 zł
>>> ======================
>>> Razem materiały - 3 zł
>>>
>>> W magazynie (na koncie księgowym materiałów) masz wartość = 3 zł
>>>
>>> Wbijasz gwóźdź w deskę, tworzysz półprodukt "gwóźdź w desce": 2 zł +1 zł
>>> = 3 zł
>>>
>>> Magazyn materiałów: (minus) 3 zł
>>> Magazyn półproduktów: (plus) 3 zł
>>>
>>> Co tu jest niezrozumiałego?
>>
>> Wbicie 50gr. Amortyzacja młotka 1gr. Razem 3.51.
>> I to nazywasz ceną zakupu deski z gwoździem?
>
> Nie. Pokaż palcem gdzie tak napisałem.
> Wartość deski z gwoździem, to wartość deski + wartość gwoździa.

Nie napisałeś, ale deska z wbitym gwożdziem wymaga wbicia i młotka.
To są konkretne koszty.

I mówisz, że się nie liczą?

> "cena zakupu deski z gwoździem" to jakiś twój dziwny wymysł.
> Skąd ty takie rzeczy bierzesz?
> Sam od siebie kupujesz deski i gwoździe?

> Żeby mieć deskę z gwoździem masz dwie możliwości:
> 1. Kupić deskę i kupić gwóźdź - materiały (TO jest twój zakup)
tak materiały kupowane, mają swoje ceny zakupu.

> 1. a) wyprodukować deskę z gwoździem - korzystając z wcześniej kupionych
> materiałów - wbijając gwóźdź w deskę (nic od siebie nie kupujesz - ergo,
> nie ma czegoś takiego jak "cena zakupu deski z gwoździem" - nie istnieje
> takie pojęcie w kontekście własnej produkcji deski z gwoździem)

Zgadzamy się. Deska z gwoździem jest produktem, więc nie ma ceny
zakupu.
A w przykładzie było "po cenie zakupu".
Więc po jakiej cenie wyceniamy produkty? Po koszcie materiałów?

> Pkt. 2 cię nie interesuje, bo ty pytasz o produkty gotowe, które sam
> produkujesz.

Czasem pytam o półprodukty.

> A co do kosztu wbicia (czyli, jak rozumiem np.koszt pracy pracownika)
> amortyzacja młotka... to czemu akurat to, a nie policzyłeś papieru
> toaletowego i mydła w kiblu, wody w prysznicu i odświeżacza powietrza w
> szatni pracowników?

Bo to jakies "koszta ogólnozakładowe", niezwiązane z tym konkretnym
produktem?

> Powtórzę (piąty raz?) i spróbuj to w końcu zrozumieć:
> "koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
> sprzedania produktów. Niebezpośrednio związane - w miesiącu powstania".

I koszt robotnika, który przez cały miesiąc zbija te deski, nie jest
bezpośrednio związany?
A jak to było 3 dni ?

>> A w dodatku połowa gwoździ się pogięła przy wbijaniu i trafiła na
>> złom. To razem 5.51. Ale czy na pewno ?
>
> Na pewno na pewno nie.
> Jeżeli jeden gwóźdź kosztuje 1 zł i go pogniesz przy wbijaniu, to na
> złom idzie gwóźdź, czyli 1 zł.

Gwóźdz kosztuje 1zl, ale trzeba go wyciągnąc i wbić nowy.
Więc koszta zbijania rosną trzykrotnie.

> Jak chcesz na złom oddać wbijanie? Albo amortyzację młotka?
> Przecież to co piszesz, to opary absurdu nawet na chłopski rozum...

Czyli mam produkty i półprodukty księgować/ewidencjowac sobie na
magazynie wyłącznie po koszcie materiałów w nich zawartych, dobrze
zrozumiałem?
A koszt robotników i maszyn wliczam sobie w koszty/KUP co miesiąc, bo
niebezpośrednie są.

Ale czy to nie wypacza idei? Bo koszt obróbki zaliczono do kosztów, a
produkty może jeszcze nie być sprzedane. To powinny być KUP, czy nie
powinny?
US tak sobie pozwoli wliczyc robociznę w koszty przed sprzedażą?

No cóż, w zasadzie realizuje to zasadę "materiały wliczamy w koszty w
miesiącu ich sprzedania (w produktach)".
Materiały tak, prace i maszyny nie.

Tylko co z bilansem - robotnicy pracowali cały rok, wybudowali blok,
pensji pare mln, a w aktywach tylko koszt piasku i cementu :-)

Jak blok nieskończony, to gdzies tam pewnie będzie wartość produkcji w
toku, ale jak skończę w grudniu ?

I byłoby piękne, tylko wiesz - korzystamy z googla,
https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-odchylenia-od-cen
-ewidencyjnych-czym-sa

"Wszystkie nabyte przez jednostkę towary lub wytworzone produkty mają
określoną wartość, którą najczęściej stanowi:

- cena nabycia, czyli cena, za jaką dany produkt został zakupiony (w
odniesieniu do towarów);

- cena wytworzenia (w przypadku produktów wyprodukowanych w ramach
działalności);


- cena zakupu"

To zły link jest?

Znajomych księgowych też nie dziwi "koszt wytworzenia".
Choc jedna faktycznie wylicza "koszt zużytych materiałów" dla
sprzedaży".

>>>> A składają sie z materiałów, i płac, i amortyzacji maszyn, i ich
>>>> obsługi, i usług zewnętrznych, i np kosztu grzania hali zimą, itp.
>>>
>>> Nie, nie składają się. Skąd taki pomysł w ogóle?
>>> Przecież sam cytowałeś:
>>> "koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
>>> sprzedania produktów. Niebezpośrednio związane - w miesiącu powstania".
>>
>> No to chyba płace robotników którzy to coś wyprodukowali należą do
>> kosztów bezpośrednich?
>
> Nie. Skąd taki pomysł?
> Koszty płatnego urlopu też chcesz doliczać do wartości pogiętego gwoździa?

Akurat mogę sobie policzyc koszt roboczogodziny z uwzględnieniem
urlopów a nawet chorób, i np wiem, ze deski zbijali 24h.

>> Tudzież amortyzacja maszyn na których
>> wyprodukowano?
> Tym bardziej nie.
> Amortyzujesz maszynę (koszty amortyzacji) czy masz produkcję, czy masz
> przestój w produkcji i nic nie produkujesz.

Owszem.
Ale jak maszyna pracowała przez cały miesiąc, to mogę wiedziec co
wyprodukowała.

>> Oczywiscie często będzie tak, ze robotnicy i maszyny wyprodukowały
>> wiele róznych produktów.
>> Albo maszyna stała, bo nie było na nią zlecen, a robotnik był na
>> urlopie.
>
> No nareszcie!
> Dobrze, że sam do tego doszedłeś.

Z materiałami bywa podobnie. Wrzucam arkusz blachy "na lasera", i
powstają różne pół/produkty, oraz odpad.
I wylicz teraz wartość pół/produktów :-)

>>>> No i np z tych nadmiarowych materiałów, zużytych na skutek błędów
>>>> produkcji ... składają się, czy nie ? :-)
>>>
>>> Nie rozumiem.
>>>
>>> Jakich nadmiarowych produktów?
>>> "gwóźdź w desce" składa się z gwoździa i deski.
>>> Gdzie ty tu widzisz jakieś nadmiarowe produkty?
>>
> Korekta:
> Jakich nadmiarowych materiałów?
> "gwóźdź w desce" składa się z gwoździa i deski.
> Gdzie ty tu widzisz jakieś nadmiarowe materiały?

Te gwoździe, co się pogieły, albo ten beton, co wylano i skuto..

>>> Krzywe gwoździe dokładasz do kompletu? Czy o co ci chodzi?
>>
>> Tak.
>
> Serio? Widziałeś kiedyś w sklepie pralkę, do której producent dokładałby
> dodatkowo popsute programatory, albo dodatkowe połamane drzwiczki do bębna?
> Spadła mu paleta z drzwiczkami i się połamały... to do każdej pralki
> dokłada po jednych połamanych drzwiczkach, czy do co dziesiątej po dziesięć?
> Jak kupowałem pralkę, to w mojej nie było żadnych dodatkowych połamanych
> drzwiczek...
>
>> Tylko ... zużyte do produkcji zostały.
>
> Niby jak zostały zużyte do produkcji, skoro są krzywe i nadają się tylko
> na złom?

Były proste przed produkcją.
Wydałes robotnikom 500 desek i 500 gwoździ, a oni za godzinę przyszli
po nowe gwozdzie, bo co drugi się pogiął.

No dobra, tu nie ma problemu, przyszli, przyniesli pogięte, magazynier
wydał proste, a pogięte ... wpisze w protokół zniszczenia :-)

Gorzej z tym betonem, bo go trudniej przynieść z powrotem.

>>> To wtedy będziesz miał inny produkt "gwóźdź w desce z trzema krzywymi
>>> gwoździami".
>> No własnie nie. Trafiły do kosza ze złomem.
> No właśnie. Skoro trafiły do kosza ze złomem, to jak miały trafić do
> produkcji? Wyjęli z kosza?

Wydano na dział produkcji, a tam trafiły do kosza, a nie do produktów.

>> Ale wliczam w koszty, czy nie?
>
> Przecież już pisałem wcześniej... (przewracanie oczami....)
> To zależy...
> czy pogięcie gwoździ jest "skutkiem niedochowania należytej staranności
> w zabezpieczaniu, czyli stratą zawinioną przez podatnika".
> Więc wliczasz, albo nie wliczasz - mocno zależy od indywidualnego przypadku.

A co my tam mamy w linku:
"Takie towary (materiały) jednostka powinna zatem wyksięgować z
ewidencji bilansowej, uwzględniając przyczyny ich likwidacji. Jeśli
towary (materiały) utraciły przydatność w związku z ogólnym
(normalnym) ryzykiem prowadzenia działalności (a tak jest w omawianym
przypadku), to wartość (netto) likwidowanego towaru (materiału) odnosi
się w ciężar pozostałych kosztów operacyjnych. Może to być dokonane
np. zapisem: Wn konto Pozostałe koszty operacyjne oraz Ma konto Towary
lub konto Materiały."

No i tak nie bardzo rozumiem:
-czy to jest "koszt podatkowy" czy nie?
Bo niby powód "do przewidzenia" był.

-jeśli nie, to jak te "pozostałe koszta operacyjne" wpływają na CIT?

>> Moge też oddać na magazyn, a potem przeszacować ważność, bo pogięte
>> gwoździe nic nie warte :-)
> Jak nic nie warte? Możesz mieć przychód sprzedając je na złom.

Mogę. To się jakos rozliczy.

> Oraz (z uwagą j/w) wrzucić w koszty wartość ich zakupu obniżając w ten
> sposób podstawę opodatkowania.

Mogę? Jak się pogięły z winy podatnika, to wychodziłoby, że nie,
czy tu takie obejście - najpierw nie, a potem tak ?

> A na niektóre odpady to w ogóle obowiązkowo musisz mieć kwit z utylizacji.

I opłate za utylizację. I jak to wpływa na CIT ?

>> Tylko wyjdzie, ze od leżenia się pogięły, ale moze to lepiej :-)
> "mocno zależy od indywidualnego przypadku."
> To już twoja głowa w tym, żeby zrobić tak, żebyś na tym jak najmniej
> stracił.
> Możesz je w zębach prostować jeśli chcesz i jejżeli po takim prostowaniu
> będą się do czegoś nadawać.

Jest to jakies wyjasnienie :-)

>> A przeciez juz dawno dawałem przykład - beton wylano, źle, potem
>> trzeba było go skuc, i wylac ponownie.
>> IMHO - to samo, co te gwoździe.
>
> IMHO - nie.
> Wylewanie betonu, to kiepski przykład na potrzeby edukacyjne, bo często
> jest to część inwestycji, a nie produkcji, a to nie to samo, a ty
> jeszcze nie zrozumiałeś podstaw, więc nie będę tego poruszał.

Ale to firma budowlana, budowle dla klienta produkuje, a nie sobie
nowe kafelki w toalecie prezesa zakłada :-)

> Ale już np. produkcja cegieł, czy bloczków betonowych już się łapie,
> żeby trzymać się tematu.

Taa, niezły kanał mi sie widzi. No bo ileż tych różnych wyjaśnien
można wymysleć do protokołu? A powtórzone, to juz "możliwe do
przewidzenia".

Czyli co - firma ma koszty, w zasadzie nieuniknione,
ktore nie są kosztem podatkowym. Firma je ponosi, ale podatku nie
obniżają?

No coż, pewnie można po prostu księgować pełen rozchód materiałów, aż
się jakas kontrola doliczy, ze z 200 ton gliny powstało 95 tys cegieł
po 2 kg ...
No chyba, ze wystarczy zarządzenie prezesa o dopuszczalnych stratach
materiałowych, i już nikt tych 5% nie zakwestionuje :-)

>>>> Np koszt ogrzewania hali produkcyjnej, jak rozumiem wchodzi w koszty,
>>>> niezależnie od tego, co się wyprodukowało.
>>>
>>> "koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
>>> sprzedania produktów. Niebezpośrednio związane - w miesiącu powstania".
>>
>> No i tak zrozumiałem, ze to niebezpośredni koszt.
>
> No nareszcie...
> Tak samo jak amortyzacja śrubokręta, wynagrodzenie pracowników i prąd do
> ekspresu do kawy w szatni pracowników.

Skoro tak piszesz ...

>>>>>> a dochód do opodatkowania powstanie
>>>>>> w następnych miesiącach, jak się te produkty sprzeda.
>>>>>
>>>>> No i?
>>>>> Sam przecież zacytowałeś wyżej:
>>>>> "koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
>>>>> sprzedania produktów. Niebezpośrednio związane - w miesiącu powstania".
>>>>
>>>> A jednocześnie sugerujesz, ze te materialy można od razu wpisać, ale
>>>> trzeba zrównoważyc przychodem produktów.
>>>
>>> Jakim znowu przychodem? Jakim znowu zrównoważyć?
>>> Ręce opadają...
>>>
>>> PRZYKŁAD 1
>>> łopatologicznie w/g kolejności zdarzeń gospodarczych, operacji
>>> księgowych i stanów kasy i magazynów po tych operacjach
>>>
>>> Początek stycznia.
>>> Masz 100 zł (cały twój majątek)
>>> Kupujesz dwie deski po 2 zł i dwa gwoździe po 1 zł
>>> Kasa (minus) 6 zł <-> magazyn materiałów (plus) 6 zł
>>> Kasa: 94 zł
>>> magazyn materiałów: 6 zł
>>> Wbijasz gwóźdź w deskę.
>>> Wbijasz drugi gwóźdź w drugą deskę.
>>> magazyn materiałów (minus 6 zł) <-> magazyn produktów (plus) 6 zł
>>> Ogrzewanie hali produkcyjnej: 5 zł
>>> Kasa (minus) 5 zł
>>> Kasa: 89 zł
>>> Nic nie sprzedałeś.
>>> Stan na koniec stycznia:
>>> Kasa: 89 zł
>>> magazyn materiałów: 0 zł
>>> magazyn produktów: 6 zł
>>> 89 + 6 = 95 zł (cały twój majątek)
>>> Przychód: 0 zł
>>> Koszt: 5 zł
>>> Dochód do opodatkowania: przychód 0 zł - koszt 5 zł = (minus) 5 zł STRATA!
>>
>> No OK, przykład prosty, ogrzewanie to koszt niebezpośredni.
>>
>> A gdzie moja pensja prezesa-stolarza jednoczenie?
>> 5 zl sobie wypłaciłem za stolarkę, za 1/3000 etatu, czy tam akord.
>
> Obok rachunku za ogrzewanie i papieru toaletowego dla pracowników.
> Tylko inaczej.
>
>>> Podatek: 0 zł (zaliczka za styczeń)
>>> Kasa: 89 zł
>>>
>>> Luty
>>> Ogrzewanie hali produkcyjnej: 5 zł
>>> Kasa (minus) 5 zł
>>> Kasa: 84 zł
>>> Deski z gwoździem nie sprzedałeś.
>>> Stan koniec lutego.
>>> Kasa: 84 zł
>>> magazyn produktów: 6 zł
>>> 84 + 6 = 90 zł (cały twój majątek)
>>> Przychód: 0 zł
>>> Koszt: styczeń 5 zł + luty 5 zł = 10 zł
>>> Dochód do opodatkowania: przychód 0 zł - koszt 10 zł = (minus) 10 zł
>>> STRATA!
>>> Podatek: 0 zł (zaliczka za luty)
>>> Kasa: 84 zł
>>>
>>> Marzec
>>> Sprzedałeś jeden produkt za 20 zł
>>> Kasa (plus) 20 zł <-> magazyn produktów (minus) 3 zł
>>> Kasa: 104 zł
>>> magazyn produktów: 3 zł
>>> Ogrzewanie hali produkcyjnej: 5 zł
>>> Kasa: 99 zł
>>> Stan koniec marca.
>>> Kasa: 99 zł
>>> magazyn produktów: 3 zł
>>> 99 + 3 = 102 zł (cały twój majątek)
>>> Przychód: 20 zł
>>> Koszt: styczeń 5 zł + luty 5 zł + marzec 5 zł + koszt sprzedanego
>>> produktu 3 zł = 18zł
>>
>> No widzisz - i gdzies po drodze materiały nam się zamieniły w
>> produkty.
>
> A dokładnie w styczniu. O tu:
> magazyn materiałów: 6 zł
> Wbijasz gwóźdź w deskę.
> Wbijasz drugi gwóźdź w drugą deskę.
> magazyn materiałów (minus 6 zł) <-> magazyn produktów (plus) 6 zł
>
>> Ale teraz
>> " koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
>> sprzedania produktów."
>>
>> No to czy ja tu mogę wpisać koszt wyrobów gotowych, zamiast kosztu
>> zuzytych dla ich produkcji materiałów?
>
> Co to znaczy "zamiast"?
> Wyrób gotowy składa się z materiałów.

IMHO - i obróbki.

>> Niby tyle samo, ale nie to samo :-)
>
> Skoro tyle samo... to co za różnica?

Tak jak VAT 0% i "nie podlega". Podatku tyle samo, a pisać trzeba
róznie :-)

> Ale tak, masz rację, nie to samo.
> Dlatego przerzuca się z kupki na kupkę, w księgowości, żeby mieć
> kontrolę nad całym procesem i wiedzieć na czym się stoi w każdym momencie.

IMO, marna to kontrola, jak sie pomija koszta pracy i obróbki.

>> No chyba, że wyroby gotowe to są własnie "koszta bezpośrednio związane
>> z produkcją" :-)
>
> Nie. Kosztem bezpośrednim jest zakup materiału (_W_DUŻYM_UPROSZCZENIU_ -
> na potrzeby tej dydaktycznej dyskusji), rozliczanym w miesiącu sprzedaży
> wyrobu gotowego.
>
> Jeszcze raz, powoli:
> _PRZYKŁADOWY_ proces produkcyjny:
>
> 1. "materiały"
> 2. "materiały" zmieniasz w "ćwierćprodukty"
> 3. "ćwierć produkty" zmieniasz w "półprodukty"
> 4. "półprodukty" zamieniasz w "przed-produkty"
> 5. "przed-produkty" zmieniasz w "już prawie skończone produkty"
> 6. "już prawie skończone produkty" zamieniasz w "produkty gotowe przed
> umyciem"
> 7. "produkty gotowe przed umyciem" zmieniasz w "produkty gotowe umyte"
> 8. "produkty gotowe umyte" zmieniasz w "produkty gotowe suche"
> 9. "produkty gotowe suche" zmieniasz w "produkty gotowe (do sprzedaży)"
>
> Wszystko to, to jedno i to samo (_W_DUŻYM_UPROSZCZENIU_ - na potrzeby
> tej dydaktycznej dyskusji).

A w pkt 6 wysyłasz "produkt prawie gotowy" do cynkowni lub malarni,
i płacisz za usługę.
Jak to rozliczyć?

Dodać do ceny produktu, zeby zawierała koszt materiałów i usług?

I było by pięknie, gdyby nie ta nieszczęsna "cena wytworzenia".

>> A gdyby mi się gwóźdź zgiął, i na smietnik trafił, to jak i kiedy to
>> zaksięgować? To w styczniu było.
>
> No to w styczniu. Przecież zniszczył się w styczniu, to dlaczego miałoby
> to być kiedyś indziej?

Jestem podobnego zdania, ale ja się nie znam.

>> Protokół zniszczenia zrobic, powiększy stratę w styczniu,
> albo pomniejszy dochód.

Jak powiększy stratę, to i tak podatek zero.

Jak pomniejszy dochód, to US bedzie patrzył, czy ktoś go tu nie okrada
:-)

>> Ale ale:
>> -te zbite deseczki, wyrób gotowy, mam mieć na magazynie po cenie
>> materiałów, czy dorzucic jakis średni koszt robocizny, amortyzacji
>> młotka, koszta ogólnozakładowe (ogrzewanie) i przyjąc cenę ewidencyjną
>> np 9 zl?
>
> Zostawię ci to jako zadanie domowe.

Niby się domyśliłem jak chcesz to określac,
a tu zadanie domowe podpowiada "koszt wytworzenia"..

J.

do góry

On Wed, 5 Jun 2024 14:02:55 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2024-06-04 o 21:18, Kviat pisze:
>>> A gdyby mi się gwóźdź zgiął, i na smietnik trafił, to jak i kiedy to
>>> zaksięgować? To w styczniu było.
>>
>> No to w styczniu. Przecież zniszczył się w styczniu, to dlaczego miałoby
>> to być kiedyś indziej?
>
> Przejrzałem tę dyskusję. Główne wątpliwości J.F. dotyczą chyba strat
> ubocznych w czasie produkcji.

Bardziej chwili ich rozliczania.
Bo IMHO, jak zużyłem dwa razy więcej materiału do produkcji czegoś,
to nie powiniem podnosic wartosci/ceny produktu, bo on wcale nie
zrobił się dwa razy więcej warty. Zachodzi więc ciekawe pytanie,
kiedy rozliczyc ten koszt.

Rzeczywistość jak widać przerosła wyobrażenia, bo może to wcale nie
jest "koszt podatkowy".

> Ja też miałbym tu trochę wątpliwości w
> związku z pojawieniem się haseł o dającej się przewidzieć stracie i nie
> podjęciu jakichś działań zapobiegawczych. Czyli miałbym watpliwości co
> można wliczyć w koszty dla celów podatkowych.
>
> Jaśniej chyba będzie na tym, co na prawdę mam na myśli.
> Elementy elektroniczne mają określony okres przydatności do montażu.
> Załóżmy, że to są 3 miesiące. Jak element jest mniej typowy to nie da
> się go kupić w mniejszej ilości niż opakowanie (dla małych elementów to
> rolka 3000szt). Zresztą w ogóle jak się poważnie podchodzi do jakości i
> nie chce się nadziać na podróby to zaopatruje się tylko z legalnych
> kanałów dystrybucyjnych a tu obowiązują opakowania - nikt nie będzie
> odcinał z rolki po kawałku).
> No i załóżmy, że jest sobie taki nietypowy element. Załóżmy, że na
> produkcję, którą przewidujemy sprzedać w 3 lata potrzeba 1000 takich
> elementów. Na 3 lata jest jeszcze jakiś sens naprodukować, ale
> produkować na półkę zapas na 9 lat - nie ma sensu - to jest elektronika
> - szybko się starzeje moralnie.
>
> No i musimy kupić 3000. Zużywamy 1000. O pozostałych 2000 wiemy, że za 3
> miesiące już się do niczego nie będą nadawały. Odkupić nikt nie będzie
> chciał, bo tak jak my chce mieć z pewnego źródła.

W swietle wyjaśnien i linków, które padły, to po prostu sporządzasz
stosowny protokół preterminowania, i
-nie wchodzi to w "koszt podatkowy", bo było doskonale przewidywalne,
lub
-udajesz, że wchodzi, w końcu skąd miałeś wiedziec co klienci w
przyszłości zamówią :-)

Albo idz za radą Kviatka, sprzedaj na allegro, choćby po złotówce, to
będziesz miał "koszt podatkowy".

... Miejmy nadzieję, że będziesz miał, bo czy tak wolno sprzedać
ponizej kosztów zakupu?
Może najpierw trzeba obniżyć cenę magazynową stosownym protokołem, i
znów będzie "można było przewidziec" :-)

No bo takie groźne odpady, to trzeba przecież jeszcze fachowo
zutylizowac :-)

Ale ale - to gdybys prowadził Ksiegi Handlowe ("pełna księgowość"), w
oparciu o ustawę o Rachunkowości. A Ty chyba masz KPiR ?

A teraz jeszcze w sp. z o.o. jest chyba możliwość "estońskiego CIT",
czyli opodatkowane są wypłaty zysku wspolnikom.
Nie wypłacasz - nie płacisz podatku.
Wypłacasz - płacisz podatek od kwoty wypłaconej. Co w środku Cie nie
interesuje.
Co mogłoby być chyba nawet prostsze do ogarnięcia niż KPiR, ale nie
wiem, czy jakiś pułapek nie ma.

> Gdybyśmy kupili 1000 od jakichś pośredników, którzy trudnią się
> kupowaniem całych rolek i cięciem na kawałki to:
> - zapłcilibyśmy może nawet więcej niż za te 3000 (oferta jest skrojona
> dla potrzebujących np 100 szt),

Kupcie całą taśmę, odetnijcie sobie ile tam jest sensownie,
resztę potnijcie po 100szt i wystawcie na Allegro od razu :-)



> Ich strata była do przewidzenia i nie podjęto żadnych działań w celu jej
> uniknięcia. Gdyby zainwestować w specjalną klimatyzowaną chłodnię to
> można by przedłużyć okres przydatności do może roku, co i tak by nie

Aż w chłodnię?

A moze wystarcy troche uszczelniona szafka z azotem ?

> ratowało, a inwestycja miliony razy droższa od tych straconych elementów.
> Czy to będą koszty obniżające przychód dla celów podatkowych?

A to niech się Kviatek wypowie :-)

IMHO tak, skoro potrzebujesz takiej chłodni do utrzymania zapasów w
dobrym stanie, to potrzebujesz. A że koszt niebezpośredni, to co
miesiąc w koszt (podatkowy).
Z tym, ze koszt chłodni to jako amortyzacja. A prąd co miesiąc.

P.S. trzeba aż "chłodni" czy wystarczy kilka lodowek kuchennych?


J.

do góry

W dniu 2024-06-05 o 17:39, J.F pisze:

> Bardziej chwili ich rozliczania.
> Bo IMHO, jak zużyłem dwa razy więcej materiału do produkcji czegoś,
> to nie powiniem podnosic wartosci/ceny produktu,

Tu według mnie popełniasz błąd. Cena za jaką sprzedajesz produkt nie
powstaje ze zsumowania tego co w niego włożyłeś. Dla swojej wiedzy
możesz sobie taką kalkulację robić, ale pojęcie podnosić wartość
produktu o poniesione straty nie ma sensu. Wiadomo, że działalność ma
przynosić zysk więc wszystkie straty muszą zostać w sumie pokryte przez
kupujących. Cenę ustala rynek. Nawet jak Ci z Twojego wliczania wyjdzie
więcej niż to samo sprzedają inni, to aby nie mieć niesprzedawalnego
magazynu sprzedajesz ze stratą i przestajesz ten wyrób robić. A jak jest
akurat duży popyt na Twój wyrób to możesz sprzedać 2 razy drożej niż
wyszło Ci ze zsumowania włożonych składników i pracy.

Myślę, że dla księgowości to żaden problem, że cena zbytu produktu ma
się nijak do sumy jego składowych.
W oprogramowaniu do produkcji są pewnie jakieś bloki pozwalające na
takie analizy, ale to nie ma chyba nic do księgowości.

> bo on wcale nie
> zrobił się dwa razy więcej warty. Zachodzi więc ciekawe pytanie,
> kiedy rozliczyc ten koszt.
>
> Rzeczywistość jak widać przerosła wyobrażenia, bo może to wcale nie
> jest "koszt podatkowy".

Jeśli się okazuje, że to nie jest koszt podatkowy to znaczy, że aby
zarobić tyle samo musisz produkty sprzedać trochę drożej, aby to od
klientów dostać to, że normalnie dostałbyś jako mniejszy podatek w
związku z wliczeniem tego jako koszt podatkowy (gdyby tak się dało).

>> No i musimy kupić 3000. Zużywamy 1000. O pozostałych 2000 wiemy, że za 3
>> miesiące już się do niczego nie będą nadawały. Odkupić nikt nie będzie
>> chciał, bo tak jak my chce mieć z pewnego źródła.
>
> W swietle wyjaśnien i linków, które padły, to po prostu sporządzasz
> stosowny protokół preterminowania, i
> -nie wchodzi to w "koszt podatkowy", bo było doskonale przewidywalne,

Jeśli tak jest to dla mnie głupota. Co z tego, że przewidywalne, jak w
przedstawionej przeze mnie sytuacji to jest chyba jedyne rozsądne
rozwiązanie.
Jak zatrudniam pracownika na pełny etat, choć wiem, że tak na prawdę
będzie pracował 3/4 bo nie zawsze mu zapewnię pracę to 1/4 jego wypłaty
nie będzie kosztem podatkowym bo tę część jego czasu pracy zmarnowałem.
Dla mnie nie ma wielkiej różnicy między zmarnowaniem części czasu pracy
pracownika (co było do przewidzenia) a zmarnowaniem części elementów (co
też było do przewidzenia).

> Albo idz za radą Kviatka, sprzedaj na allegro, choćby po złotówce, to
> będziesz miał "koszt podatkowy".

Jak sprzedam to będzie zysk.
Ale ja mówię o nietypowych, ale małych (1mm) i niedrogich elementach (po
kilka groszy).
Poświęcanie pracy na ich sprzedanie nie znajduje żadnego uzasadnienia.

> No bo takie groźne odpady, to trzeba przecież jeszcze fachowo
> zutylizowac :-)

To chyba nie problem. Każdy producent elektroniki i tak musi mieć umowę
z firmą zajmującą się zbieraniem odpadów więc jak wpadną to się im tę
rolkę dorzuci.

> Ale ale - to gdybys prowadził Ksiegi Handlowe ("pełna księgowość"), w
> oparciu o ustawę o Rachunkowości. A Ty chyba masz KPiR ?

Od lat namawiamy kolegę (który ma na głowie całe rozliczanie) na zmianę
na sp.z.o.o. ale on coś przebąkuje, że to oznacza pełną księgowość. Ja
myślałem co za problem - kliknie się inny check-box w programie do
prowadzenia firmy i powinien wszystko wyliczyć. Ale z tego co już kilka
lat temu chyba Kviat tu pisał się zorientowałem, że kolega może mieć
rację, że to nie takie proste i może oznaczać, że coś co robimy sami
trzeba będzie zlecić jakiejś księgowości. A jak się okaże, że kazdym
głupim elementem za kilka groszy też będziemy musieli księgowości
zawracać głowę to nie będzie to tania księgowość.

Wydaje mi się, że te zasady powstawały wtedy, gdy ludzie produkowali np.
stoły a nie współczesne produkty - zajrzyj do komputera ile tam jest
elementów na wszystkich płytkach. Oczywiście - liczą to elektrony
biegające w komputerach, ale za wprawienie ich w ruch płaci nasza
planeta i tak na prawdę bekną za to kolejne pokolenia.

> A teraz jeszcze w sp. z o.o. jest chyba możliwość "estońskiego CIT",
> czyli opodatkowane są wypłaty zysku wspolnikom.
> Nie wypłacasz - nie płacisz podatku.
> Wypłacasz - płacisz podatek od kwoty wypłaconej. Co w środku Cie nie
> interesuje.
> Co mogłoby być chyba nawet prostsze do ogarnięcia niż KPiR, ale nie
> wiem, czy jakiś pułapek nie ma.

> Kupcie całą taśmę, odetnijcie sobie ile tam jest sensownie,
> resztę potnijcie po 100szt i wystawcie na Allegro od razu :-)

Wyobrażam sobie, że to za dużo zbędnego zachodu (gdy myślę o wielu
różnych typach, ale tanich elementów).

> Aż w chłodnię?

Nie znam się. Tak strzeliłem. Pewnie lodówka by wystarczyła.

> A moze wystarcy troche uszczelniona szafka z azotem ?

Choć może z jakąś kontrolą atmosfery.

> IMHO tak, skoro potrzebujesz takiej chłodni do utrzymania zapasów w
> dobrym stanie, to potrzebujesz. A że koszt niebezpośredni, to co
> miesiąc w koszt (podatkowy).

Ale zbyt dużych kosztów, nawet jak są podatkowe nie ma sensu ponosić.
Lepiej wyrzucić. Tylko, że jak przy produkcji ponoszę w ten sposób
racjonalnie sensowne koszty to dlaczego mam od tego płacić podatek
(jeśli nie mogę ich wliczyć w normalne koszty).

Jak ktoś kupuje deskę, a potem wycina z niej okrągłe blaty stołów to ma
jakieś odrzuty. Wie o tym z góry i nie stara się zapobiec - mógłby
zmienić projekt stołu na prostokątny. To co te odrzuty materiału nie są
kosztem podatkowym bo mógł ich uniknąć a nie zrobił tego. Jakiś cyrk.
Ja kupuję elementy w jakimś typowym opakowaniu (tak jak deska ma jakieś
typowe wymiary). Z tego wykorzystuję tyle ile się daje (tak jak okrągłe
blaty stołów) a resztę wyrzucam (jak odpady z tej deski).
Jest jakaś istotna różnica?
P.G.

do góry

W dniu 05.06.2024 o 14:14, J.F pisze:
> On Tue, 4 Jun 2024 21:18:55 +0200, Kviat wrote:
>
>>>> "Najpierw pisali o rzeczowych aktywach obrotowych"
>>> Czyli trzeba wiedzieć co ważniejsze.
>> Co ty znowu wymyśliłeś?
>> Co jest ważniejsze? Od czego?
>
> Czy te "rzeczowe aktywa obrotowe", czy "materiały i towary handlowe".
>
> Ja nie wiem.

Materiały i towary handlowe są rzeczowymi aktywami obrotowymi.
Więc ja też nie wiem co miałeś na myśli. Tylko ty to wiesz.

>>> Czyli trzeba szukać innej strony :-)
>> Niesamowite... żeby się czegoś dowiedzieć, to trzeba tego poszukać...
>> Jaki ten świat dziwny...
>
> No. I tak drążysz temat, drążysz, i wątpliwości przybywa, zamiast
> ubywać :-)

Niesamowite... jesteś tym tak zaskoczony, jakbyś nigdy do szkoły nie
chodził.
>>>> Magazyn materiałów: (minus) 3 zł
>>>> Magazyn półproduktów: (plus) 3 zł
>>>>
>>>> Co tu jest niezrozumiałego?
>>>
>>> Wbicie 50gr. Amortyzacja młotka 1gr. Razem 3.51.
>>> I to nazywasz ceną zakupu deski z gwoździem?
>>
>> Nie. Pokaż palcem gdzie tak napisałem.
>> Wartość deski z gwoździem, to wartość deski + wartość gwoździa.
>
> Nie napisałeś, ale deska z wbitym gwożdziem wymaga wbicia i młotka.
> To są konkretne koszty.
>
> I mówisz, że się nie liczą?

Co ty znowu wymyślasz?
Pokaż palcem, gdzie i kiedy napisałem, że się nie liczą?

Ubzdurałeś coś sobie, że koniecznie trzeba je doliczyć do wartości
produktu gotowego, a z tego, że sobie tak ubzdurałeś, nijak nie wynika,
że się nie liczą.
Tłumaczyłem ci już kilkukrotnie jak i kiedy się liczą.

>> "cena zakupu deski z gwoździem" to jakiś twój dziwny wymysł.
>> Skąd ty takie rzeczy bierzesz?
>> Sam od siebie kupujesz deski i gwoździe?
>
>> Żeby mieć deskę z gwoździem masz dwie możliwości:
>> 1. Kupić deskę i kupić gwóźdź - materiały (TO jest twój zakup)
> tak materiały kupowane, mają swoje ceny zakupu.
>
>> 1. a) wyprodukować deskę z gwoździem - korzystając z wcześniej kupionych
>> materiałów - wbijając gwóźdź w deskę (nic od siebie nie kupujesz - ergo,
>> nie ma czegoś takiego jak "cena zakupu deski z gwoździem" - nie istnieje
>> takie pojęcie w kontekście własnej produkcji deski z gwoździem)
>
> Zgadzamy się. Deska z gwoździem jest produktem, więc nie ma ceny
> zakupu.
> A w przykładzie było "po cenie zakupu".
> Więc po jakiej cenie wyceniamy produkty? Po koszcie materiałów?
>
>> Pkt. 2 cię nie interesuje, bo ty pytasz o produkty gotowe, które sam
>> produkujesz.
>
> Czasem pytam o półprodukty.

Chociaż raz przeczytaj coś ze zrozumieniem.

https://ksiegowosc.infor.pl/warto-wiedziec/35454,Ewi
dencja-i-wycena-na-dzien-nabycia-materialow-i-towaro
w.html

"Do kosztów wytworzenia produktu nie zalicza się kosztów:
1) będących konsekwencją niewykorzystanych zdolności produkcyjnych i
strat produkcyjnych,
2) ogólnego zarządu, które nie są związane z doprowadzaniem produktu do
postaci i miejsca, w jakich się znajduje na dzień wyceny,
3) magazynowania wyrobów gotowych i półproduktów, chyba że poniesienie
tych kosztów jest niezbędne w procesie produkcji,
4) kosztów sprzedaży produktów.
Koszty te wpływają na wynik finansowy okresu sprawozdawczego, w którym
zostały poniesione."

>> A co do kosztu wbicia (czyli, jak rozumiem np.koszt pracy pracownika)
>> amortyzacja młotka... to czemu akurat to, a nie policzyłeś papieru
>> toaletowego i mydła w kiblu, wody w prysznicu i odświeżacza powietrza w
>> szatni pracowników?
>
> Bo to jakies "koszta ogólnozakładowe", niezwiązane z tym konkretnym
> produktem?

Wynagrodzenie pracownika jest kosztem operacyjnym.
Te koszty ponosi się w _okresie_którego_dotyczą_.

Jeśli pracę pracownika (wbicie gwoździa) doliczyłbyś do wartości
produktu, a potem przy sprzedaży tę wartość policzyłbyś jako koszt, to:
a) koszt pracy pracownika odliczyłbyś w okresie sprzedaży produktu, a
nie w okresie poniesienia kosztu wynagrodzenia.
(o papierkologii i pracy z tym związanej z litości nie wspomnę)
i/lub
b) policzyłbyś ten koszt dwa razy, raz przy sprzedaży produktu (bo
wliczyłeś go do wartości produktu), a drugi raz w miesiącu poniesienia
kosztu gdy płacisz pracownikowi wynagrodzenie.
(o składkach na ZUS, podatkach od wynagrodzeń pracowników - są kosztem
dla pracodawcy, więc czemu, zgodnie z twoją logiką, nie wrzucić ich do
wartości produktu gotowego? - z litości nie wspomnę.)
Życzę powodzenia podczas kontroli.

Co do zużycia młotka... jeden młotek zużyje się szybciej, inny
wolniej... podzielisz jego wartość na 1000 produktów, czy na 650
produktów? A co jeśli w tym czasie tym młotkiem naprawisz krzesło
prezesa? Będziesz odliczał od wartości produktów zużycie młotka do
naprawy krzesła prezesa?
A co ze śrubokrętem, co z rękawicami ochronnymi..?

Jak bardzo chcesz, to można. Byle dwa razy w koszty tego młotka nie
wrzucić. Raz przy zakupie młotka, a drugi raz przy sprzedaży produktu
(licząc koszt sprzedaży produktu, bo wartość młotka przecież wrzuciłeś
do wartości produktu).
Nikt normalny i nikt kto na głowę nie upadł tak nie robi.
Jakbyś chciał tak się bawić z każdą rękawiczką, z każdym młotkiem... to
musiałbyś dodatkową armię ludzi zatrudnić do papierkologii.
Serio uważasz, że tak jest lepiej (i prościej?), zamiast po prostu
młotek wpisać w koszty w miesiącu zakupu?

Jeszcze raz:
https://ksiegowosc.infor.pl/warto-wiedziec/35454,Ewi
dencja-i-wycena-na-dzien-nabycia-materialow-i-towaro
w.html

"Najtrudniejszy moment to ustalenie zmiennych kosztów produkcji. Koszty
te także wpływają na wielkość kosztu wytworzenia."

Są oczywiście sytuacje, gdzie takie koszty się wylicza.
Najważniejsze żeby dwa razy w koszty nie wrzucić.

Więc:
"W tym przypadku najlepiej skorzystać z wiedzy siły fachowej, np.
kierownika produkcji i stworzyć dodatkowy dokument, w którym należałoby
wyliczyć te koszty.
Trzeba pamiętać, że ten dodatkowy dokument powinien być podpisany nie
tylko przez osobę z działu księgowości, ale także przez osobę z działu
produkcji, która uczestniczyła w jego tworzeniu."

Zobacz przykłady z podanego linka.
Rośnie stopień komplikacji księgowania czegoś takiego. Te koszty
produkcyjne trzeba księgować na innych analitykach, rozliczać
międzyokresowo, przyporządkowywać do właściwych okresów...
To na prawdę powinny być uzasadnione biznesowo sytuacje, a nie
pierdolenie się z każdym młotkiem, czy rękawiczką.

>> Powtórzę (piąty raz?) i spróbuj to w końcu zrozumieć:
>> "koszta bezpośrednio związane z produkcją są kosztami w miesiącu
>> sprzedania produktów. Niebezpośrednio związane - w miesiącu powstania".
>
> I koszt robotnika, który przez cały miesiąc zbija te deski, nie jest
> bezpośrednio związany?
> A jak to było 3 dni ?

Koszt robotnika, to jego wynagrodzenie.
Te koszty ponosi się w _okresie_którego_dotyczą_.
A nie kilka miesięcy później, jak już sprzedasz produkt.

>>> A w dodatku połowa gwoździ się pogięła przy wbijaniu i trafiła na
>>> złom. To razem 5.51. Ale czy na pewno ?
>>
>> Na pewno na pewno nie.
>> Jeżeli jeden gwóźdź kosztuje 1 zł i go pogniesz przy wbijaniu, to na
>> złom idzie gwóźdź, czyli 1 zł.
>
> Gwóźdz kosztuje 1zl, ale trzeba go wyciągnąc i wbić nowy.
> Więc koszta zbijania rosną trzykrotnie.

Koszt robotnika, to jego wynagrodzenie.
Te koszty ponosi się w _okresie_którego_dotyczą_.
Choćby go wbijał i wyciągał 50 razy nijak nie zwiększa to wartości produktu.
Skoro zatrudniasz debila, to twój problem, wiec jak chcesz żeby ci się
biznes spinał, to musisz drożej sprzedać produkt.

Bo w ten sposób, który proponujesz, to kupując deskę za 2 zł i gwóźdź za
1 zł, to po trzech miesiącach (pracownikowi płacisz 5000 zł/m-c)
wbijania i wyciągania na stanie magazynowym nie miałbyś deski z
gwoździem o wartości 3 zł, lecz deskę z gwoździem o wartości 15003,00 zł
To po chuj wbijać i wyciągać, niech siedzi na hali produkcyjnej i przez
te trzy miesiące na tą deskę z gwoździem po prostu patrzy.
A jak wzrośnie wartość deski, gdy będzie patrzył przez 6 miesięcy!
Albo wbijał i wyciągał...
Bo przecież mu płacisz przez te 6 m-cy...
Serio uważasz, że tak to powinno działać?

>> Jak chcesz na złom oddać wbijanie? Albo amortyzację młotka?
>> Przecież to co piszesz, to opary absurdu nawet na chłopski rozum...
>
> Czyli mam produkty i półprodukty księgować/ewidencjowac sobie na
> magazynie wyłącznie po koszcie materiałów w nich zawartych, dobrze
> zrozumiałem?

Generalnie, co do zasady i w dużym uproszczeniu na potrzeby edukacyjne
tej dyskusji - tak.

> A koszt robotników i maszyn wliczam sobie w koszty/KUP co miesiąc, bo
> niebezpośrednie są.

Tak.

> Ale czy to nie wypacza idei?

Wręcz przeciwnie.

> Bo koszt obróbki zaliczono do kosztów, a
> produkty może jeszcze nie być sprzedane. To powinny być KUP, czy nie
> powinny?

Ręce opadają...
Czy koszt produktu powinien być w KUP?
No powinien..
Koszt produktu wliczysz w KUP w momencie sprzedaży...
Ile razy trzeba to powtórzyć?
I przecież rozrysowałem ci to na przykładach...
Co jeszcze jest w tym niezrozumiałego?

> US tak sobie pozwoli wliczyc robociznę w koszty przed sprzedażą?

A kiedy byś wolał wliczyć w koszty wynagrodzenie pracownika za styczeń?
W styczniu? Czy dopiero w grudniu gdy sprzedasz produkt?
Znasz jakąś firmę, która wynagrodzenia pracowników za styczeń wrzuca w
koszty w grudniu, bo mu US skarbowy nie pozwolił w styczniu?

> No cóż, w zasadzie realizuje to zasadę "materiały wliczamy w koszty w
> miesiącu ich sprzedania (w produktach)".
> Materiały tak, prace i maszyny nie.

No to skoro już to wiesz, to po co pytasz w kółko o to samo?

> Tylko co z bilansem

Zrozum najpierw podstawy.

> - robotnicy pracowali cały rok, wybudowali blok,
> pensji pare mln, a w aktywach tylko koszt piasku i cementu :-)

Oraz wydatek na zasianie trawy, albo na próby obciążeniowe mostu.
A pensję i tak byś musiał im wypłacać, czy by trawę siali, czy nie.
Już ci pisałem, inwestycje to wyższa szkoła jazdy jak dla ciebie.
Jako podpowiedź napiszę ci, że np. koszt transportu cegieł na budowę nie
liczysz do normalnych kosztów.
Jest coś takiego jak "środki trwałe w budowie".
A potem amortyzacja.

> I byłoby piękne, tylko wiesz - korzystamy z googla,
> https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-odchylenia-od-cen
-ewidencyjnych-czym-sa

No i?

"Mogą być wyceniane według stałych wartości ewidencyjnych lub ceny
rynkowej - nabycia lub zakupu.

_MOGĄ_ i _LUB_

"W przypadku, gdy stałe ceny ewidencyjne różnią się od cen rzeczywistych
- zakupu lub nabycia, powstają różnice określone mianem odchyleń od cen
ewidencyjnych"

Potem i tak musisz przeksięgowywać odchylenia od cen ewidencyjnych.
Dlatego robi się to w uzasadnionych biznesowo przypadkach, a nie
pierdoli z każdym młotkiem do wbijania gwoździ.
Nikt normalny nie dokłada sobie roboty bez sensu.

Dlatego na potrzeby edukacyjne, żebyś dał radę złapać o co chodzi w
pełnej księgowości i jak się rozlicza "spadniętą paletę", abo popsutą
cegłę, możesz śmiało przyjąć, że co do zasady wartość produktu to
wartość materiałów z których się ten produkt składa.
Jak już na tych uproszczonych przykładach załapiesz się jak się liczy
koszty, które koszty kiedy i jak się księguje, jak to wpływa na wysokość
podatków, zaliczek na podatki i co z czego wynika, to wtedy może
przejdziemy do poważniejszych tematów.

A na razie, to ty jeszcze mylisz koszty z wydatkami (o kosztach uznanych
i nieuznanych podatkowo z litości nie wspomnę), bo budowa budynku, to
wydatek, a koszty to ty będziesz miał dopiero podczas amortyzacji tego
budynku dopiero jak zaczniesz go używać.
Więc skup się na podstawach zanim zaczniesz głębiej grzebać.

> "Wszystkie nabyte przez jednostkę towary lub wytworzone produkty mają
> określoną wartość, którą najczęściej stanowi:
>
> - cena nabycia, czyli cena, za jaką dany produkt został zakupiony (w
> odniesieniu do towarów);
>
> - cena wytworzenia (w przypadku produktów wyprodukowanych w ramach
> działalności);
>
>
> - cena zakupu"
>
> To zły link jest?

Dobry.
Ale trzeba go przeczytać ze zrozumieniem.

>> Koszty płatnego urlopu też chcesz doliczać do wartości pogiętego gwoździa?
>
> Akurat mogę sobie policzyc koszt roboczogodziny z uwzględnieniem
> urlopów a nawet chorób, i np wiem, ze deski zbijali 24h.

A jak pójdą pięć razy na papierosa, to cały plan wpizdu...
Albo wyjdzie na to, że do wartości magazynowej produktów doliczysz koszt
czasu palenia papierosów pracowników i twoje produkty będą się składały
z deski, gwoździa i dymu papierosowego.
Na koniec roku na stanie magazynowym nie będziesz miał deski z gwoździem
za 3 zł, tylko deskę z gwoździem za 100000 zł
Zrobisz spis z natury i wyjdzie ci, że majątek firmy zwiększył ci się o
99997 zł od palenia papierosów przez pracowników firmy.
Kup im jeszcze flaszkę, szybciej się wzbogacisz. Za dwa lata kupisz
sobie mercedesa i willę z basenem, o podatku do skarbówki od dymu
papierosowego wartego 99997 zł z litości nie wspomnę.

> Z materiałami bywa podobnie. Wrzucam arkusz blachy "na lasera", i
> powstają różne pół/produkty, oraz odpad.
> I wylicz teraz wartość pół/produktów :-)

Jak nie potrafisz, to się za to zabieraj.

"Do kosztów wytworzenia produktu nie zalicza się kosztów:
1) będących konsekwencją niewykorzystanych zdolności produkcyjnych i
strat produkcyjnych,"

>> To zależy...
>> czy pogięcie gwoździ jest "skutkiem niedochowania należytej staranności
>> w zabezpieczaniu, czyli stratą zawinioną przez podatnika".
>> Więc wliczasz, albo nie wliczasz - mocno zależy od indywidualnego przypadku.
>
> A co my tam mamy w linku:
> "Takie towary (materiały) jednostka powinna zatem wyksięgować z
> ewidencji bilansowej, uwzględniając przyczyny ich likwidacji. Jeśli
> towary (materiały) utraciły przydatność w związku z ogólnym
> (normalnym) ryzykiem prowadzenia działalności (a tak jest w omawianym
> przypadku), to wartość (netto) likwidowanego towaru (materiału) odnosi
> się w ciężar pozostałych kosztów operacyjnych. Może to być dokonane
> np. zapisem: Wn konto Pozostałe koszty operacyjne oraz Ma konto Towary
> lub konto Materiały."
>
> No i tak nie bardzo rozumiem:
> -czy to jest "koszt podatkowy" czy nie?

"Jeśli towary (materiały) utraciły przydatność w związku z ogólnym
(normalnym) ryzykiem prowadzenia działalności (a tak jest w omawianym
przypadku)"

> Bo niby powód "do przewidzenia" był.
>
> -jeśli nie,

Ręce opadają...
Dlaczego "jeśli nie", skoro masz napisane jak wół, że "a tak jest w
omawianym przypadku".

Jeśli nie, to inny przypadek.

> to jak te "pozostałe koszta operacyjne" wpływają na CIT?

Jeśli nie, to nie masz pozostałych kosztów operacyjnych.
Zepsułeś, bo nie dochowałeś należytej staranności, czyli przez własną
głupotę, to straciłeś kasę i nie powodu żebyś mógł obniżyć podstawę
opodatkowania.
Zjebałeś, to zjebałeś. Dlaczego miałbyś być nagradzany za swoją głupotę
mniejszym podatkiem?
Zminimalizuj straty sprzedając złom na złom.

>>> Moge też oddać na magazyn, a potem przeszacować ważność, bo pogięte
>>> gwoździe nic nie warte :-)
>> Jak nic nie warte? Możesz mieć przychód sprzedając je na złom.
>
> Mogę. To się jakos rozliczy.
>
>> Oraz (z uwagą j/w) wrzucić w koszty wartość ich zakupu obniżając w ten
>> sposób podstawę opodatkowania.
>
> Mogę? Jak się pogięły z winy podatnika, to wychodziłoby, że nie,
> czy tu takie obejście - najpierw nie, a potem tak ?

Ręce opadają...
Możesz, jak nie zjebałeś.
Nie możesz, jak zjebałeś.

Prościej nie potrafię...

Człowieku, ogarnij się... co innego jak pracownik raz na jakiś czas
jakiś gwóźdź wykrzywi, co innego jak masz pecha i zatrudnisz debila,
który wszystkie wykrzywia i natychmiast reagujesz i odsuwasz go od tej
roboty, a co innego, gdy widzisz, że wszystkie wykrzywia i nie reagujesz
i pozwalasz mu krzywić przez następne pół roku.

>> A na niektóre odpady to w ogóle obowiązkowo musisz mieć kwit z utylizacji.
>
> I opłate za utylizację. I jak to wpływa na CIT ?

Zapytaj jeszcze jak wpływa na CIT zmywanie gówna ptaka z dostawczaka,
którym wozisz cegły na budowę.
Na pewno pomoże ci to zrozumieć, jak się rozlicza spadniętą paletę i
krzywe gwoździe.

[ciach w kółko to samo]

>> Ale tak, masz rację, nie to samo.
>> Dlatego przerzuca się z kupki na kupkę, w księgowości, żeby mieć
>> kontrolę nad całym procesem i wiedzieć na czym się stoi w każdym momencie.
>
> IMO, marna to kontrola, jak sie pomija koszta pracy i obróbki.

Nic się nie pomija.
Nawet nie starasz się zrozumieć, co się do ciebie pisze.

[ciach w kółko to samo]

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 05-06-2024 o 14:02, Piotr Gałka napisał:
> W dniu 2024-06-04 o 21:18, Kviat pisze:
>
>>> A gdyby mi się gwóźdź zgiął, i na smietnik trafił, to jak i kiedy to
>>> zaksięgować? To w styczniu było.
>>
>> No to w styczniu. Przecież zniszczył się w styczniu, to dlaczego
>> miałoby to być kiedyś indziej?
>
> Przejrzałem tę dyskusję. Główne wątpliwości J.F. dotyczą chyba strat
> ubocznych w czasie produkcji. Ja też miałbym tu trochę wątpliwości w
> związku z pojawieniem się haseł o dającej się przewidzieć stracie i nie
> podjęciu jakichś działań zapobiegawczych. Czyli miałbym watpliwości co
> można wliczyć w koszty dla celów podatkowych.

w praktyce często trzeba szacować. Przykład z życia - część produkcji
zleca się na zewnątrz - materiały wysyła się np na 3 produkcje, pierwsza
przychodzi, musimy sprzedać i teraz, albo szacujemy straty jakie mogły
być i uwzględniamy przy wycenie tej produkcji (bo strat nie znamy do
wykonania wszystkich produkcji) Straty są choćby ze względu na proces
produkcyjny, skalę można oszacować, i niby nie ma problemu.
Problem pojawia się natomiast, gdy po kilku produkcjach okazuje się, że
przeszacowaliśmy te straty i producent odsyła nam więcej
niewykorzystanych elementów niż szacowaliśmy....

--
https://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 05.06.2024 o 14:02, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2024-06-04 o 21:18, Kviat pisze:
>
>>> A gdyby mi się gwóźdź zgiął, i na smietnik trafił, to jak i kiedy to
>>> zaksięgować? To w styczniu było.
>>
>> No to w styczniu. Przecież zniszczył się w styczniu, to dlaczego
>> miałoby to być kiedyś indziej?
>
> Przejrzałem tę dyskusję. Główne wątpliwości J.F. dotyczą chyba strat
> ubocznych w czasie produkcji. Ja też miałbym tu trochę wątpliwości w
> związku z pojawieniem się haseł o dającej się przewidzieć stracie i nie
> podjęciu jakichś działań zapobiegawczych. Czyli miałbym watpliwości co
> można wliczyć w koszty dla celów podatkowych.

Jasne.
Właściwa klasyfikacja kosztów, to nie jest tak prosta sprawa jak na
pierwszy rzut oka wygląda.

> Jaśniej chyba będzie na tym, co na prawdę mam na myśli.
> Elementy elektroniczne mają określony okres przydatności do montażu.
> Załóżmy, że to są 3 miesiące. Jak element jest mniej typowy to nie da
> się go kupić w mniejszej ilości niż opakowanie (dla małych elementów to
> rolka 3000szt).

No jak się nie da, to się nie da :)

> Zresztą w ogóle jak się poważnie podchodzi do jakości i
> nie chce się nadziać na podróby to zaopatruje się tylko z legalnych
> kanałów dystrybucyjnych a tu obowiązują opakowania - nikt nie będzie
> odcinał z rolki po kawałku).
> No i załóżmy, że jest sobie taki nietypowy element. Załóżmy, że na
> produkcję, którą przewidujemy sprzedać w 3 lata potrzeba 1000 takich
> elementów. Na 3 lata jest jeszcze jakiś sens naprodukować, ale
> produkować na półkę zapas na 9 lat - nie ma sensu - to jest elektronika
> - szybko się starzeje moralnie.
>
> No i musimy kupić 3000. Zużywamy 1000. O pozostałych 2000 wiemy, że za 3
> miesiące już się do niczego nie będą nadawały. Odkupić nikt nie będzie
> chciał, bo tak jak my chce mieć z pewnego źródła.

Każda branża ma swoją specyfikę. Są sprawy, których się nie da
przeskoczyć i już. Pojęcia nie mam, jakie konkretnie w tej branży
przyjęte są normy i jaka jest praktyka.
Szukałbym informacji raczej w tym środowisku.

Mogę jedynie pospekulować co mi intuicja podpowiada, ale w żadnym
wypadku nie powiem, że faktycznie tak się robi w tej branży.

> Gdybyśmy kupili 1000 od jakichś pośredników, którzy trudnią się
> kupowaniem całych rolek i cięciem na kawałki to:
> - zapłcilibyśmy może nawet więcej niż za te 3000 (oferta jest skrojona
> dla potrzebujących np 100 szt),

Racja. Po co kupować drożej, skoro można taniej.
Choć z drugiej strony, jeśli ktoś nie ma wylane na ekologię i ma moralny
problem z wyrzucaniem nadmiarowych i niepotrzebnych elementów...

> - nie mielibyśmy takiej pewności pochodzenia jak kupując całe opakowanie
> od producenta.

Oczywiście. Jest to argument. A tym bardziej wtedy, jeśli są jakieś
wymogi co do udokumentowania pochodzenia elementów (przy kilku
pośrednikach może to być trudne, a czasem pewnie niemożliwe), np. ze
względów bezpieczeństwa.

> Więc według mnie kupienie 3000 i utylizacja tych 2000 jest jedynym
> logicznym rozwiązaniem.

Albo... pocięcie na kawałki i sprzedanie, skoro - jak piszesz wyżej -
ktoś inny tak robi i chyba jednak coś sprzedaje, skoro tak robi...

Przerzucasz 2000 szt z magazynu "materiałów", do magazynu "towary
handlowe", tniesz, sprzedajesz.

> Że ten 1000 będzie się wliczał w koszty w ciągu najbliższych 3 lat -
> rozumiem.
> Ale co z tymi 2000 szt?

To zależy... :)
Jeżeli jesteś w stanie wykazać, że ta utylizacja, to nie jest twoje
widzimisię, ma sens biznesowy, nie jest działaniem na szkodę firmy, a
wręcz przeciwnie (bo np. masz niepotrzebne dodatkowe koszty
magazynowania itp.), to normalnie w koszty. Bez sensu zapychać sobie
magazyn niepotrzebnym złomem.
Piszesz protokół z uzasadnieniem, bierzesz kwit z utylizacji i
przerzucasz wartość 2000 szt z magazynu materiałów do kosztów.
Koszty utylizacji również do kosztów.
A jak "złomowiec" (czy kto się taką utylizacją zajmuje) płaci za złom,
to przychód w przychody.

W przypadku typowych odpadów (np. jakieś ścinki blachy po wycinaniu
kółek z blachy) nie ma żadnych wątpliwości.

(I tu moje spekulacje)
Tutaj, przynajmniej teoretycznie, mamy do czynienia z pełnowartościowym
produktem.
Czy ten czas przydatności (o którym piszesz wyżej) wynika z jakiejś
cechy wewnętrznej tych elementów? Np.
1) postępująca degradacja w czasie?
2) czy tylko dlatego "bo elektronika szybo się zmienia" i ich nie
wykorzystasz, bo już nie będzie do czego wykorzystać?

Załóżmy, że produkujesz te 100 szt w ciągu pół roku, a te elementy mają
czas przydatności 3 lata.
Więc ja te nadmiarowe elementy bym trzymał jeszcze przez jakiś czas (do
końca terminu przydatności?) z jednego powodu - a może jednak ktoś za
dwa, czy trzy miesiące od zakończenia poprzedniej produkcji jednak
zamówi kolejne produkty z tymi elementami. Nigdy nie wiadomo ;)

ad 1) jak się przeterminują. To normalnie. Protokół, utylizacja i w koszty.

ad 2) Postarałbym się o "dupochron". Np. wystawiłbym na sprzedaż.
Może uda się nawet zarobić i ktoś to jednak kupi?
A jak nie, to wystawić na sprzedaż po kosztach.
A gdy nadal nikt nie kupi, to po niżej kosztów.
Jednym słowem, starałbym się udokumentować, że zrobiłem wszystko (a
przynajmniej w granicach rozsądku, bo przecież zmarnowany czas na te
operacje też kosztuje i ten koszt może przewyższyć wartość jakichś
elementów po groszówce, czyli 2000 zł x 0,01 zł = 20 zł...), że starałem
się zminimalizować straty do minimum.
Że np. elementy warte 20 zł, ale musiałbyś wydać 40 zł/m-c żeby wynająć
magazyn do ich przechowywania (przykład tylko).
Lub/i, skoro podstawowym profilem działalności jest produkcja, a nie
handel i zorganizowanie handlu nie ma sensu ekonomicznego, bo koszty np.
zatrudnienia pracownika, który wystawiałby te pocięte kawałki na portal
aukcyjny i się tym zajmował byłyby niewspółmiernie wysokie...
...to protokół z opisem co i jak, wyliczyć czarno na białym jakie
dodatkowe (i bezsensowne...) koszty firma musiałaby ponieść bez żadnej
nadziei na ewentualne wykorzystanie tych elementów w przyszłości.
Utylizacja i w koszty.
A protokół do segregatora.

> Ich strata była do przewidzenia

Ale - jak wyżej piszesz - niemożliwa do uniknięcia.
Albo, ściślej, możliwa (mogłeś kupić mniej od pośrednika, drożej), więc
bezsensowna z punku widzenia biznesowego (no chyba, że jesteś wojującym
ekologiem ;))

> i nie podjęto żadnych działań w celu jej
> uniknięcia.

No to podejmij.
Opisz proces produkcyjny, wylicz co by się stało gdyś kupował mniej, ale
drożej (że np. wtedy nie maiłbyś szans na sprzedanie droższego
produktu). Wykaż na papierze, że podjąłeś działania i taki nadmiarowy
zakup ma sens.
Opieczętuj, podpisz - jak masz wspólników, to oni też - i wsadź do
segregatora.

> Gdyby zainwestować w specjalną klimatyzowaną chłodnię to
> można by przedłużyć okres przydatności do może roku, co i tak by nie
> ratowało, a inwestycja miliony razy droższa od tych straconych elementów.

No i masz uzasadnienie.

> Czy to będą koszty obniżające przychód dla celów podatkowych?
> P.G.

Wtedy tak.

Wartość zmarnowanych elementów zrekompensuj sobie wyższą ceną sprzedaży
(o ile konkurencja pozwala... bo jak konkurencja nie pozwala, to po
prostu mniej zarobisz - taki sobie biznes wybrałeś, to tak masz :))

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 05.06.2024 o 17:39, J.F pisze:
> On Wed, 5 Jun 2024 14:02:55 +0200, Piotr Gałka wrote:
>> W dniu 2024-06-04 o 21:18, Kviat pisze:
>>>> A gdyby mi się gwóźdź zgiął, i na smietnik trafił, to jak i kiedy to
>>>> zaksięgować? To w styczniu było.
>>>
>>> No to w styczniu. Przecież zniszczył się w styczniu, to dlaczego miałoby
>>> to być kiedyś indziej?
>>
>> Przejrzałem tę dyskusję. Główne wątpliwości J.F. dotyczą chyba strat
>> ubocznych w czasie produkcji.
>
> Bardziej chwili ich rozliczania.
> Bo IMHO, jak zużyłem dwa razy więcej materiału do produkcji czegoś,
> to nie powiniem podnosic wartosci/ceny produktu,

Owszem.
Podnosisz właśnie cenę sprzedaży. Tak, aby ci się biznes spinał.
Jak konkurencja ci nie pozwala i ci się biznes nie spina, to wyślij
szpiega do konkurencji i zobacz jak oni to robią.
Może zatrudniają mniej debili, którzy krzywią gwoździe i nie zużywają
dwa razy więcej materiału niż potrzeba?

Jeśli na produkcję np.obudowy pralki zużywasz dwa razy więcej materiału
niż konkurencja, to są dwie możliwości:
1) marnujesz połowę materiału - i to jest twój problem - nijak nie
podnosi wartości obudowy pralki, wyprodukujesz ich dwa razy mniej, więc
cenę sprzedaży musisz podnieść, bo inaczej zbankrutujesz i nie zarobisz
nawet na ten zmarnowany materiał.
albo
2) produkujesz dwa razy grubsze obudowy do pralek - i to też jest twój
problem - twoja głowa w tym, żeby przekonać klienta, że droższa, ale dwa
razy grubsza obudowa jest lepsza od obudowy konkurencji.

> bo on wcale nie
> zrobił się dwa razy więcej warty. Zachodzi więc ciekawe pytanie,
> kiedy rozliczyc ten koszt.

To pytanie jest ciekawe tylko i wyłącznie dla początkujących.
I to takich, którym się nie chce nawet przez sekundę logicznie pomyśleć.
Bo to, że od spadniętej palety z materiałem do produkcji nie rośnie
wartość magazynu (a wręcz przeciwnie) jest oczywiste.
O machaniu młotkiem z litości nie wspomnę.

> W swietle wyjaśnien i linków, które padły, to po prostu sporządzasz
> stosowny protokół preterminowania, i
> -nie wchodzi to w "koszt podatkowy", bo było doskonale przewidywalne,

To nie jest kryterium! Znowu widać jak na dłoni, że nie potrafisz czytać
ze zrozumieniem.

Wiele rzeczy może być przewidywalne, ale niemożliwe do uniknięcia.
Stoisz wtedy przed dylematem, skoro nieuniknione - to tego nie robisz i
siedzisz na bezrobociu i nie zarabiasz.
Albo robisz, zarabiasz, i liczysz się z konsekwencjami tego nieuniknionego.
Nie można uniknąć i potrafisz to uzasadnić - koszty i mniejszy podatek.
Mogłeś i nic z tym nie zrobiłeś - twój problem, wyższy podatek.
Proste jak budowa cepa.

Odpad z kwadratowej blachy po wycinaniu kółek jest nieunikniony i
doskonale przewidywalny, a jednak to co zostało możesz wrzucić w koszty.
I jeszcze zarobić sprzedając na złom.

> lub
> -udajesz, że wchodzi, w końcu skąd miałeś wiedziec co klienci w
> przyszłości zamówią :-)

Bzdura.
Nic nie musisz udawać i nie musisz "sztucznie" i na papierze głupot
tworzyć, że 10 produktów składa się z produktu właściwego i 1/10
popsutego gwoździa.
A nawet nie wolno. Bo to jest kreatywna księgowość i tworzenie fikcji.

Księgowość ma za zadanie odzwierciedlać rzeczywistość, a nie ją kreować.
Skoro faktyczny produkt składa się z deski i gwoździa, to z tego się składa.
A skoro drugi pogięty gwóźdź poszedł na złom, to poszedł na złom, a nie,
że podwyższa wartość deski z gwoździem leżącej w magazynie.


> Albo idz za radą Kviatka, sprzedaj na allegro, choćby po złotówce, to
> będziesz miał "koszt podatkowy".
>
> ... Miejmy nadzieję, że będziesz miał, bo czy tak wolno sprzedać
> ponizej kosztów zakupu?

Można. Jeżeli w ten sposób minimalizujesz straty, ma sens biznesowy i
potrafisz to uzasadnić.

> Może najpierw trzeba obniżyć cenę magazynową stosownym protokołem, i
> znów będzie "można było przewidziec" :-)

Weź idź odpocznij. To w końcu grupa o podatkach i jeszcze ktoś te twoje
heheszkowe spekulacje weźmie na poważnie.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 05.06.2024 o 22:01, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2024-06-05 o 17:39, J.F pisze:

> Myślę, że dla księgowości to żaden problem, że cena zbytu produktu ma
> się nijak do sumy jego składowych.

Oczywiście.

>> W swietle wyjaśnien i linków, które padły, to po prostu sporządzasz
>> stosowny protokół preterminowania, i
>> -nie wchodzi to w "koszt podatkowy", bo było doskonale przewidywalne,
>
> Jeśli tak jest to dla mnie głupota.

I masz rację.
Tylko to głupota nie dlatego, że tak jest, tylko dlatego, że tak nie
jest, a tylko tak się J.F wydaje, że jest :)

> Co z tego, że przewidywalne, jak w
> przedstawionej przeze mnie sytuacji to jest chyba jedyne rozsądne
> rozwiązanie.
> Jak zatrudniam pracownika na pełny etat, choć wiem, że tak na prawdę
> będzie pracował 3/4 bo nie zawsze mu zapewnię pracę to 1/4 jego wypłaty
> nie będzie kosztem podatkowym bo tę część jego czasu pracy zmarnowałem.

Będzie kosztem podatkowym.
Wynagrodzenia za pracę, to skomplikowany temat, ale US nie interesuje,
czy pracodawca pozwala pracownikowi przez pół dnia palić papierosy
zamiast pracować.
Czy stał, czy leżał - wypłaciłeś. Wypłaciłeś - masz koszt.

> Dla mnie nie ma wielkiej różnicy między zmarnowaniem części czasu pracy
> pracownika (co było do przewidzenia) a zmarnowaniem części elementów (co
> też było do przewidzenia).

Różnice są i to wielkie.
Wynagrodzenia pracowników są... jakby to napisać... "pod specjalnym
nadzorem".
Jak pogniesz gwóźdź, to nikt się tym nie przejmie, będziesz biedniejszy
o gwóźdź, ale jak nie wypłacisz pracownikowi wynagrodzenia, to żarty się
kończą.
Niezużyte oporniki to zupełnie inny kaliber niż opierdalający się pracownik.

>> Albo idz za radą Kviatka, sprzedaj na allegro, choćby po złotówce, to
>> będziesz miał "koszt podatkowy".
>
> Jak sprzedam to będzie zysk.
> Ale ja mówię o nietypowych, ale małych (1mm) i niedrogich elementach (po
> kilka groszy).
> Poświęcanie pracy na ich sprzedanie nie znajduje żadnego uzasadnienia.

I to właśnie jest uzasadnienie :)
Ale księgowi (i kontrolerzy z US) lubią liczby i nie zawsze wierzą na
słowo honoru, więc wato ten brak uzasadnienia uzasadnić liczbami.

> Od lat namawiamy kolegę (który ma na głowie całe rozliczanie) na zmianę
> na sp.z.o.o. ale on coś przebąkuje, że to oznacza pełną księgowość. Ja
> myślałem co za problem - kliknie się inny check-box w programie do
> prowadzenia firmy i powinien wszystko wyliczyć. Ale z tego co już kilka
> lat temu chyba Kviat tu pisał się zorientowałem, że kolega może mieć
> rację, że to nie takie proste i może oznaczać, że coś co robimy sami
> trzeba będzie zlecić jakiejś księgowości. A jak się okaże, że kazdym
> głupim elementem za kilka groszy też będziemy musieli księgowości
> zawracać głowę to nie będzie to tania księgowość.

Dokładnie tak. Do pewnej skali działalności to nie ma żadnego sensu.

> Wydaje mi się, że te zasady powstawały wtedy, gdy ludzie produkowali np.
> stoły a nie współczesne produkty - zajrzyj do komputera ile tam jest
> elementów na wszystkich płytkach. Oczywiście - liczą to elektrony
> biegające w komputerach, ale za wprawienie ich w ruch płaci nasza
> planeta i tak na prawdę bekną za to kolejne pokolenia.

Te zasady nie są idealne, ale się sprawdzają.
Na pierwszy rzut oka wygląda to na niepotrzebne przewalanie elektronów w
procesorach, ale od pewnej skali działalności po prostu inaczej się nie da.
Wbrew pozorom, przy pełnej księgowości, duża złożoność biznesu jest 1000
razy czytelniejsza i łatwiejsza do ogarnięcia, niż gdybyś miał to robić
w KPiR. Im bardziej złożony proces, tym bardziej nie byłbyś w stanie
tego ogarnąć w KPiR.
Po miesiącu nie wiedziałbyś ile czego i gdzie masz, na czym stoisz, czy
w ogóle cokolwiek zarabiasz... Czy już kupić oporniki, czy jeszcze nie...
Tak, wiem w KPiR rzucasz okiem na stan magazynowy i mniej więcej już
wiesz, ale przy dużej skali, to tak nie działa.


> Nie znam się. Tak strzeliłem. Pewnie lodówka by wystarczyła.

Ile teraz kosztuje mała lodówka? 500 zł?
500 zł/20 zł (wartość oporników) = 25 lat "amortyzacji" :):)

> Ale zbyt dużych kosztów, nawet jak są podatkowe nie ma sensu ponosić.
> Lepiej wyrzucić. Tylko, że jak przy produkcji ponoszę w ten sposób
> racjonalnie sensowne koszty to dlaczego mam od tego płacić podatek
> (jeśli nie mogę ich wliczyć w normalne koszty).

No i nie musisz płacić podatku.
Musisz tylko (w razie kontroli) umieć przekonać US do tej sensowności.

> Jak ktoś kupuje deskę, a potem wycina z niej okrągłe blaty stołów to ma
> jakieś odrzuty. Wie o tym z góry i nie stara się zapobiec - mógłby
> zmienić projekt stołu na prostokątny. To co te odrzuty materiału nie są
> kosztem podatkowym bo mógł ich uniknąć a nie zrobił tego. Jakiś cyrk.

Tak nie jest.
Oczywiście, że możesz to wrzucić w koszty.
J.F bzdury wypisuje, co mu się wydaje.

Możesz przerobić na trociny (ktoś chyba kupuje trociny?), albo sprzedać
na trociny. Zarobić na tym nie zarobisz, ale zmniejszysz stratę.

Przykład.
Masz 200 zł
Deska kosztowała 100 zł
Wycinasz koło - powiedzmy, że wyszło materiału procentowo z powierzchni
za 90 zł (to zostawmy, bo przykład tego nie dotyczy).
Zostało odpadu za 10 zł

I teraz
załóżmy że miałeś przychód 200,00 (inne koszty pomijam, koło leży w
magazynie, dla uproszczenia)
1) Wrzucasz odpad w koszty: 200,00 - 10 zł (odpad) = 190,00 x
20%(podatek) = 38
Zostaje ci: 200 (przychód=dochód, dla uproszczenia) - 38 = 162 zł
albo
2) przerabiasz (albo sprzedajesz) na trociny za 5 zł
Czyli przychód: 200 zł + 5 zł trociny = 205 zł
Czyli
Podatek: 205 zł - 10 zł (koszt) = 195,00 zł x 20% (podatek) = 39 zł
Zostaje ci: 205(przychód) - 39 zł = 266 zł

Jak widzisz, jeśli sprzedasz, nawet za przysłowiowe grosze i nawet
poniżej ceny zakupu tego materiału (odpad "kupiłeś" za 10, a sprzedałeś
za 5), to i tak lepiej na tym wychodzisz, niż gdybyś to po prostu
zutylizował i wrzucił w koszty.
Zawsze się opłaca sprzedać.
Minimalizujesz swoje straty, mniej tłumaczenia i zwiększasz wpływy do
budżetu - wszyscy się cieszą.

Oczywiście, to co wcześniej już przerobiliśmy, te 4 zł może nie być
warte zachodu... ale tak czy inaczej, takie koszty trzeba solidnie
uzasadnić, bo nie wszystkie są oczywiste jak w przypadku deski, a
powodują zmniejszenie wpływu do budżetu i to nie są żarty :)

> Ja kupuję elementy w jakimś typowym opakowaniu (tak jak deska ma jakieś
> typowe wymiary). Z tego wykorzystuję tyle ile się daje (tak jak okrągłe
> blaty stołów) a resztę wyrzucam (jak odpady z tej deski).
> Jest jakaś istotna różnica?

Tak.
Odpady z deski są ekologiczne ;)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 06.06.2024 o 10:51, Kviat pisze:

> albo
> 2) przerabiasz (albo sprzedajesz) na trociny za 5 zł
> Czyli przychód: 200 zł + 5 zł trociny = 205 zł
> Czyli
> Podatek: 205 zł - 10 zł (koszt) = 195,00 zł x 20% (podatek) = 39 zł
> Zostaje ci: 205(przychód) - 39 zł = 266 zł

Korekta:
Zostaje ci: 205(przychód) - 39 zł = 166 zł

Widać, że oczywista pomyłka, ale skoryguję, bo znowu J.F nie zrozumie,
że to tylko przykład i będzie się czepiał, zamiast skupić się na sednie.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2024-06-06 o 08:58, Kviat pisze:

> Każda branża ma swoją specyfikę. Są sprawy, których się nie da
> przeskoczyć i już. Pojęcia nie mam, jakie konkretnie w tej branży
> przyjęte są normy i jaka jest praktyka.
> Szukałbym informacji raczej w tym środowisku.

Praktycznie problem rozwiązuje się "przez zaniechanie" - zamawia się
zmontowane płytki i takimi pierdołami martwi się ten u którego się
zamawia :)
Poza tym on robiąc zlecenia dla wielu odbiorców ma większe możliwości
zużywania nawet mniej typowych elementów do różnych zleceń.
Jemu też może się bardziej opłacać zainwestować w odpowiednie komory
klimatyczne do dłuższego przechowywania elementów bo ma ich dużo.

Ale w przypadku nietypowych elementów już mi się zdarzało deklarować, że
choć teraz potrzeba 100 to mogą "dla nas" kupić 3000 bo powoli, w
różnych zamówieniach zużyjemy, a jak nie to odkupimy na koniec. Przykład
który teraz mam na myśli to były nietypowe złącza. Złącza mają blaszki
złocone - nie dotyczy ich problem, że za 3 miesiące już nie powinno się
ich montować.
Problem pojawił się gdy po 5..7 latach wyczerpał się zapas. Firma
zmieniła podejście do kupowania 'na zapas' i nie brała pod uwagę
możliwości kupienia nietypowego elementu więcej niż na zamówione 100szt.
Ogólnie skończyło się tak, że zrezygnowaliśmy w ogóle z tych złącz, ale
kosztowało to przeprojektowanie wszystkich płytek na których one były.

Czasem udaje się podpiąć pod element, którego duże ilości taki producent
kupuje na potrzeby innej produkcji. Tylko jak tamta produkcja się
skończy to się zostaje z ręką w nocniku.

> Choć z drugiej strony, jeśli ktoś nie ma wylane na ekologię i ma moralny
> problem z wyrzucaniem nadmiarowych i niepotrzebnych elementów...

Tymi elementami tak bardzo bym się nie przejął. W końcu mówimy o mniej
niż jednej garści 'piasku elektronicznego' raz na kilka lat.
Ekologicznie to mocno przejmuje mnie ostatnio coś innego.
Kilka lat temu pojawiła się moim zdaniem durna norma opisująca jak ma
wyglądać podłączenie RS485 w systemach kontroli dostępu.
To, że się pojawiła dotarło po jakimś czasie do zamawiających i zaczęli
wpisywać do wymogów zamówień. Jakieś rok temu główny odbiorca naszych
systemów zaczął nas naciskać, że może zrealizować ileś zamówień na
terenie kraju, ale musimy wdrożyć tę normę. A ja bym najchętniej był jak
najdalej od niej, aby się przypadkiem głupotą nie zarazić.

Skutki wprowadzenia tej normy do naszego systemu:
1. wzrost zużycia prądu na nadawanie na RS485 około 100..600 razy!!
2. utrudnienie życia instalatorowi - brak możliwości skonfigurowania
systemu po jego zainstalowaniu - każde urządzenie trzeba wstępnie
skonfigurować przed zainstalowaniem,
3. wydłużenie czasu reakcji systemu.
Znalazło by się jeszcze kilka drobnych minusów i żadnego plusa.

Największy mam problem z 1. Cały świat dąży do oszczędzania energii a tu
nagle jesteśmy zmuszani do takiego zwiększenia zużycia energii na
zapewnienie komunikacji.

Skąd taki wzrost zużycia prądu.
Wyobraź sobie jak rozmawiają ludzie przy stole. Jak ktoś ma coś do
powiedzenia to mówi. Bywa, że się dwie osoby na raz odezwą, ale ludzie
jakoś sobie z tym radzą. Gdy pierwszy raz użyliśmy RS485 w latach
90-tych tak zorganizowaliśmy tą komunikację i tak mamy cały czas. Ramka
jest wysyłana tylko wtedy, gdy jest jakaś informacja do przesłania.
Ryzyko zderzeń znikome. Dla małego systemu wyszło mi, że zderzenie
zdarzy się typowo raz na 9 lat i jedynym skutkiem będzie opóźnienie
przesłania informacji o kilkadziesiąt ms.
Norma stawia na środku stołu jednego szefa, który w kółko każdego pyta:
"masz coś do powiedzenia" i ludziom przy stole tylko wtedy wolno coś
powiedzieć. Aby klient, który zbliży kartę do czytnika nie musiał czekać
nie wiadomo ile na otwarcie drzwi odpytywanie musi latać w kółko
najszybciej jak się da. Mnóstwo nic nie wnoszących ramek. I ciągła
emisja zbędnych zakłóceń.
Dziesiątki tysięcy scalaków RS485 są sprzedawane na świecie każdego
roku. Myślę, że przeciętnie z każdych 5 szt powstaje jedna ciągle
chodząca szyna RS485. No i każda zużywa np. 200 razy więcej energii niż
by mogła. To nie są wielkie ilości energii - przy nadawaniu scalak
potrzebuje około 50mA, ale jak uwzględnić ile tego na świecie chodzi bez
przerwy...

Napisanie komunikacji tak jak my mamy wymaga trochę więcej wysiłku
intelektualnego niż napisanie tak jak jest w normie. Wydaje mi się, że
jedyną zaletą normy jest nie dyskryminowanie ludzi, którzy mają problemy
z używaniem szarych komórek.

> Oczywiście. Jest to argument. A tym bardziej wtedy, jeśli są jakieś
> wymogi co do udokumentowania pochodzenia elementów (przy kilku
> pośrednikach może to być trudne, a czasem pewnie niemożliwe), np. z
> względów bezpieczeństwa.

Problem podróbek jest powszechny. Kiedyś czytałem, że jak armia USA
zrobiła analizę to wykryli w jednym roku kilkaset przypadków nie
zamierzonego użycia podróbek w sprzęcie robionym dla nich.
Skoro nawet oni mają problem to jak zwykli producenci mogą tego uniknąć.

> Czy ten czas przydatności (o którym piszesz wyżej) wynika z jakiejś
> cechy wewnętrznej tych elementów? Np.
> 1) postępująca degradacja w czasie?

Degradacja w czasie. Jak za długo poleżą to się potem nie przylutują (na
pady lutownicze na płytce nakłada się pastę lutowniczą, na to kładzie
się elementy i całość wjeżdża do pieca).
P.G.

do góry