...chodzi o zasadę "tak aby skutecznie rozrzucić przepisy po
wszystkich możliwych ustawach". Dla wątpiacych - uwaga
dotycząca zapisania przepisów podatkowych "gdzieś tam"
w tekście:
http://www.gazetaprawna.pl/dzialy/27.html?numer=1262
&dok=1262.27.3.2.5.4.0.1.htm

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

To rozrzucanie przepisów odnoszących sie do jakiejś materii przy okazji
zmiany całkiem innych ustaw jest rzeczywiście dość denerwujące, choć w dobie
internetu łatwiej znaleźć ujednolicone teksty i to nawet bezpłatnie. Mnie
bardziej denerwuje obyczaj legislacyjny, który polega na tym, ze zamiast
pisania wprost płodzi się przepisy w stylu: "Podatnicy wymienieni w
art....ust....pkt...lit....zdanie trzecie drugiego akapitu ustawy o ktorej
mowa w art...ust....sa zobowiazani w terminach wynikajacych z przepisow
ustawy....., z zastrzezeniem art.... oraz spelnieniu warunkow wymienionych w
art.... niniejszej ustawy do...." Po czym nastepuje opis do czego są ci
podatnicy zobowiązani napisany podobną techniką. Czytałeś pewnie ustawę o
VAT; mnie trafiał szlag, gdy musiałem nieustannie przerzucać kartki, żeby
wywnioskować o co szanownemu ustawodawcy właściwie chodzi. Ta nieszczesna
maniera spowodowana jest zapewne faktem, że właściwi twórcy tych przepisów
żyją potem z komentowania i interpretowania potworków prawnych, które sami
spłodzili. Nie bez znaczenia jest też to, że mało który normalny człowiek
będzie miał czas i chęć czytać tą radosną twórczość, a wrazie czego zmuszony
będzie zapłacić prawnikowi. Wzorem elegancji był dla mnie kodeks cywilny
napisany prostym językiem, gdzie odwołania do innych przepisów były zawarte
tam, gdzie jest to naprawdę konieczne. Zobacz na przykład urzekający swą
prostotą przepis art. 415 KC. W tym jednym krótkim zdaniu zawiera się więcej
treści niż w dziesięciu zdaniach wielokrotnie podrzędnie złożonych, których
zapewne użyliby dzisiejsi legislatorzy. Z żalem stwierdzam, że częste
czytanie aktów prawnych odbija się fatalnie na stylu literackim, co
stwierdzam na własnym przykładzie. Za to nieco pociesza mnie, że są ludzie
zauważajacy problem jak ty.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.60.0408070942170.-91416259@Athlon.po
rtezjan.zabrze.pl...
> ...chodzi o zasadę "tak aby skutecznie rozrzucić przepisy po
> wszystkich możliwych ustawach". Dla wątpiacych - uwaga
> dotycząca zapisania przepisów podatkowych "gdzieś tam"
> w tekście:
>
http://www.gazetaprawna.pl/dzialy/27.html?numer=1262
&dok=1262.27.3.2.5.4.0.1
.htm
>
> --
> pozdrowienia, Gotfryd
> (KPiR, VAT, ZUS)
Ufff, co za "genialny pomysł" jak sfabrykować kolejnego legislacyjnego knota
i dac pożywkę interpretatorom przepisów. Teraz teoretycy, bez konca będą
mogli snuc wywody "O wyższości Prawa o szkolnictwie wyższym nad Ustawą o
podatku dochodowym osób fizycznych" lub wręcz przeciwnie ;)a podatnik...?
weronika
"Pewnik- Nie ma pewnika dla podatnika" ;)

do góry

On Sat, 7 Aug 2004, michal wrote:
[...]
>+ bardziej denerwuje obyczaj legislacyjny, który polega na tym, ze zamiast
>+ pisania wprost płodzi się przepisy w stylu: "Podatnicy wymienieni w
>+ art....ust....pkt...lit....zdanie trzecie drugiego akapitu ustawy o ktorej

...pełna zgoda. Tym bardziej że ustawodawca ROBI "słowniczek" (IMHO
obowiązkową część każdej ustawy :)) w którym *mógłby* zdefiniować
"po ludzku" wszystkie używane terminy.
A przynajmniej ujmować *również* opisowo...

>+ wywnioskować o co szanownemu ustawodawcy właściwie chodzi. Ta nieszczesna
>+ maniera spowodowana jest zapewne faktem, że właściwi twórcy tych przepisów
>+ żyją potem z komentowania i interpretowania potworków prawnych, które sami
>+ spłodzili.

Obawiam się iż masz spory kawałek racji :(

>+ zapewne użyliby dzisiejsi legislatorzy. Z żalem stwierdzam, że częste
>+ czytanie aktów prawnych odbija się fatalnie na stylu literackim

...trzeba przyznać że czytanie grup dyskusyjnych może owemu
stylowi bardziej zaszkodzić ;) !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

michal <m...@p...onet.pl> napisał(a):

> To rozrzucanie przepisów odnoszących sie do jakiejś materii przy okazji
> zmiany całkiem innych ustaw jest rzeczywiście dość denerwujące, choć w dobie
> internetu łatwiej znaleźć ujednolicone teksty i to nawet bezpłatnie. Mnie
> bardziej denerwuje obyczaj legislacyjny, który polega na tym, ze zamiast
> pisania wprost płodzi się przepisy w stylu: "Podatnicy wymienieni w
> art....ust....pkt...lit....zdanie trzecie drugiego akapitu ustawy o ktorej
> mowa w art...ust....sa zobowiazani w terminach wynikajacych z przepisow
> ustawy....., z zastrzezeniem art.... oraz spelnieniu warunkow wymienionych w
> art.... niniejszej ustawy do...." Po czym nastepuje opis do czego są ci
> podatnicy zobowiązani napisany podobną techniką. Czytałeś pewnie ustawę o
> VAT; mnie trafiał szlag, gdy musiałem nieustannie przerzucać kartki, żeby
> wywnioskować o co szanownemu ustawodawcy właściwie chodzi. Ta nieszczesna
> maniera spowodowana jest zapewne faktem, że właściwi twórcy tych przepisów
> żyją potem z komentowania i interpretowania potworków prawnych, które sami
> spłodzili. Nie bez znaczenia jest też to, że mało który normalny człowiek
> będzie miał czas i chęć czytać tą radosną twórczość, a wrazie czego zmuszony
> będzie zapłacić prawnikowi. Wzorem elegancji był dla mnie kodeks cywilny
> napisany prostym językiem, gdzie odwołania do innych przepisów były zawarte
> tam, gdzie jest to naprawdę konieczne. Zobacz na przykład urzekający swą
> prostotą przepis art. 415 KC. W tym jednym krótkim zdaniu zawiera się więcej
> treści niż w dziesięciu zdaniach wielokrotnie podrzędnie złożonych, których
> zapewne użyliby dzisiejsi legislatorzy. Z żalem stwierdzam, że częste
> czytanie aktów prawnych odbija się fatalnie na stylu literackim, co
> stwierdzam na własnym przykładzie. Za to nieco pociesza mnie, że są ludzie
> zauważajacy problem jak ty.
>

Zgodzę sie z Tobą Michale, co do ogólnego przesłania Twego listu (akty prawne
zwłaszcza podatkowe często są po prostu nieczytelne), ale musze wystąpić w
obronie ogólnie przyjętych zasad legislacyjnych. Chodzi mi o krytykowane tak
przez Ciebie zwroty w ustawach typu: "Podatnicy wymienieni w
art....ust....pkt...lit....zdanie trzecie drugiego akapitu ustawy o ktorej
mowa w art...ust....sa zobowiazani[...]". IMO takie zwroty sa potrzebne,
powiem więcej są niezbędne dla zachowania jasności o którego podatnika, które
czynności czy też przepis chodzi.

Zgadzam się, że w niektórych tego typu sytuacjach można byłoby skorzystać ze
zdefiniowania pojęcia w słowniczku, ale po pierwsze, nie wszystko da sie
jasno sprecyzować w ramy definicyjne. Po drugie zaś, przepisy podatkowe same
w sobie są tak skomplikowane, że moim zdaniem posługiwanie sie zwrotami
opisowymi czy nawet definicjami ze słowniczka mogłoby być przyczyną
dodatkowych niejasności. A jeśli ustawodawca odwołuje sie do podatnika dajmy
na to, o którym mowa w art. 16 ust. 4 ustawy o VAT to jasne jest dla mnie że
nie chodzi tutaj żadnego innego podatnika jak tylko tego właśnie wymienionego
w art. 16. Czytając ten przepis mogę zapomnieć o podatnikach o których mowa w
art. 15 czy 17.

Jestem pewien, że gdyby ktoś spróbował napisać ustawe o VAT od nowa
(zachowują konstrukcję i sens przepisów), zmieniając jedynie odwołania
typu "[...] wymienieni w art....ust....pkt...lit....zdanie trzecie drugiego
akapitu [...]" na opisowe bądź słownikowe - mielibyśmy dwa razy większe
problemy z odczytaniem sensu ustawy.

Pozdrawiam,
artur


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Mon, 9 Aug 2004, artur wrote:

>+ michal <m...@p...onet.pl> napisał(a):
[...]
>+ > bardziej denerwuje obyczaj legislacyjny, który polega na tym, ze zamiast
>+ > pisania wprost płodzi się przepisy w stylu: "Podatnicy wymienieni w
>+ > art....ust....pkt...lit....zdanie trzecie drugiego akapitu ustawy o ktorej
[...]
>+ Zgodzę sie z Tobą Michale, co do ogólnego przesłania Twego listu (akty prawne
>+ zwłaszcza podatkowe często są po prostu nieczytelne), ale musze wystąpić w
>+ obronie ogólnie przyjętych zasad legislacyjnych. Chodzi mi o krytykowane tak
>+ przez Ciebie zwroty w ustawach typu: "Podatnicy wymienieni w
>+ art....ust....pkt...lit....zdanie trzecie drugiego akapitu ustawy o ktorej
>+ mowa w art...ust....sa zobowiazani[...]". IMO takie zwroty sa potrzebne,
>+ powiem więcej są niezbędne dla zachowania jasności o którego podatnika, które
>+ czynności czy też przepis chodzi.

Ależ Arturze - masz rację. Z jednym zastrzeżeniem... ;)
Weźmy jakiś "poprawny" (moim zdaniem :)) przykład: ustawa oPDoOF,
artykuł 8.1a:
+++
1a. Przychodów z pozarolniczej działalności gospodarczej, o których
mowa w art. 10 ust. 1 pkt 3, osiąganych przez podatników
opodatkowanych na zasadach określonych w art. 30c [...]
---

OPTYMALNE (tj. jeszcze lepsze :)) byłoby IMHO:
+++
1a. Przychodów z pozarolniczej działalności gospodarczej, o których
mowa w art. 10 ust. 1 pkt 3, osiąganych przez podatników
opodatkowanych wg skali liniowej na zasadach określonych w art. 30c
---

Jakby to było pisane tak jak większość ustawy o VAT wtedy miałoby
treśc mniej więcej w stylu:
+++
1a. Przychodów o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 3 ustawy, osiąganych
przez podatników opodatkowanych na zasadach określonych w art. 30c
---

...i szukaj sobie podatniku.

>+ Zgadzam się, że w niektórych tego typu sytuacjach można byłoby skorzystać ze
>+ zdefiniowania pojęcia w słowniczku, ale po pierwsze, nie wszystko da sie
>+ jasno sprecyzować w ramy definicyjne. Po drugie zaś, przepisy podatkowe same
>+ w sobie są tak skomplikowane, że moim zdaniem posługiwanie sie zwrotami
>+ opisowymi czy nawet definicjami ze słowniczka mogłoby być przyczyną
>+ dodatkowych niejasności.

Mogłoby. Nic nie stoi na przeszkodzie w odwołaniu się do konkretnego
przepisu... odesłanie i tak IMHO miałoby "pierwszeństwo" (bo skoro
"o których mowa", to być może *nie o wszystkich* wskazanych opisowo :))

>+ A jeśli ustawodawca odwołuje sie do podatnika dajmy
>+ na to, o którym mowa w art. 16 ust. 4 ustawy o VAT to jasne jest dla mnie że
>+ nie chodzi tutaj żadnego innego podatnika jak tylko tego właśnie wymienionego
>+ w art. 16. Czytając ten przepis mogę zapomnieć o podatnikach o których mowa w
>+ art. 15 czy 17.

Powołując się na istniejący (nie ma art.16.4 u mnie na HDD ;)) przykład,
IMHO nic nie stoi na przeszkodzie aby:
+++ art. 42. treść dotychczasowa +++
2. Warunki, o których mowa w ust. 1 pkt 1, uznaje się za spełnione również
wówczas, gdy nie są spełnione wymagania w zakresie:
1) nabywcy - w przypadkach, o których mowa w art. 13 ust. 2 pkt 3 i 4;
2) dokonującego dostawy - w przypadku, o którym mowa w art. 16.
---

...zapisać to "po ludzku", czyli z *minimalnym* nakierowaniem na
"odświeżanie pamięci":
+++ tak IMO *mogłaby* wyglądać treść +++
2. Warunki, o których mowa w ust. 1 pkt 1, uznaje się za spełnione
również wówczas, gdy nie są spełnione wymagania w zakresie:
1) nabywcy działajacym lub zamieszkującym na terytorium innego
państwa członkowskiego Unii Europejsciej - w przypadkach, o których
mowa w art. 13 ust. 2 pkt 3 i 4; (...i tak sobie myślę czy by
nie dopisać "dotyczących wyrobów akcyzowych zharmonizowanych
oraz dostawy nowych środków transportu" :>)
2) dokonującego dostawy *nowych środków transportu* - w przypadku,
o którym mowa w art. 16.
---

Nie ma powodu rozwadniać odwołania do ust.1.pkt.1 - bo to jest kilka
linijek wyżej. Ale reszta... ?
Zauważ że rozszerzająca interpretacja zapisu .2.1 w odniesieniu
do art. 13.2.3 (ów pkt. dotyczy podatników działających "w kraju
trzecim innym niż kraj dostawcy i nabywcy" i do tego zaplątanym
w akcyzę - i to nie "w ogóle" ale "akcyzą zawieszoną") jest
NIEMOŻLIWA: zapis "wymienionych w..." pokazuje dokładnie o kogo
chodzi, a 99,5% podatników czytając natychmiast kojarzy: "acha,
to nie do mnie..." !! I o *ułatwienie kojarzenia* chodzi...
Przyznam że to *może* wyglądać na rozwadnianie tekstu. Ale tak
*jest* spisana spora część prawa ! Patrz rzeczona UoPDoOF,
o K.C. nie wspominając przez grzeczność :)

Zgadzam się że nie ma sensu dopisywać "objaśnień" jeśli
wynikają one z kontekstu: jak np. w UoPDoOF jest tu i ówdzie
wyłączenie np. "podatników podlegających ustawie o podatku
ryczałtowym..." - nawet z wymienieniem tylko niektórych z nich
(ze wskazaniem artykułu) - można sobie rozważać czy dopisać
że chodzi o "objętych kartą" czy nie.
Ale tu ustawodawca był "dobry" - w tych niewielu miejscach w których
*jest* różnica między kartą a ryczałtem - napisał jawnie, np:
+++
6a. Za darowizny, o których mowa w ust. 1 pkt 9, nie uważa się wpłat, o
które zmniejsza się podatek zgodnie z art. 27d lub ryczałt od przychodów
ewidencjonowanych zgodnie z art. 14a ustawy o zryczałtowanym podatku
dochodowym.
---
...a mógł zapisać tylko: "podatek ryczałtowy określony wg art. 14a ustawy
o zryczałtowanym podatku". I "poszukaj sobie" ;>

>+ Jestem pewien, że gdyby ktoś spróbował napisać ustawe o VAT od nowa
>+ (zachowują konstrukcję i sens przepisów), zmieniając jedynie odwołania
>+ typu "[...] wymienieni w art....ust....pkt...lit....zdanie trzecie drugiego
>+ akapitu [...]" na opisowe bądź słownikowe - mielibyśmy dwa razy większe
>+ problemy z odczytaniem sensu ustawy.

Primo - ja nie wnoszę o skasowanie *wszędzie* odwołań "numerkowych" :)
Secundo - jakby były opisy, mniejsze byłoby ryzyko że mamy ileś
aktów prawnych skierowanych "do nikąd" :>
Przecież nie mamy gwaracji że w jakieś ustawie czy umowie jest
skierowanie do konkretnego artykułu ustawy. JAKBY ustawa między
swoimi instancjami :> zachowywała pojęcia (opisowe), to *możnaby*
załatać wszystkie takie dziury przepisem "nie uchylone odwołania
do poprzedniej treści ustawy stosuje się odpowiednio".
A tak... wskazują "w próżnię" :]

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry