On 2017-06-20, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Bo programista który musi robić mniej obejść i ma efektywniejsze narzędzia
>> (i język) potrafi zrobić więcej w tym samym czasie.
>
> To jest ogolnie bzdura do kwadratu. Programista który dostanie
> "łatwiejszą" biblitekę nie bedzie na tyle głupi żeby zrobić to samo w
> krotszym czasie.

Nie. On po prostu zrobi więcej i lepiej w tym samym czasie.
Czas jak wiadomo jest niezmienny, jest to etat.
I tylko gotowych klocków coraz więcej i coraz lepsze, lepsze wzorce,
możliwości pisania testów itp. itd.

> Zrobi to leniwiej lub zostanie wymieniony na tańszego i głupszego.
> Gdzieś czytałem na to wypociny naukowe które tą tezę udowodniły
> statystycznie.

No, szkoda że w praktyce to nie działa.
To co się pisało 10 lat temu vs to co się pisze teraz, to softy
o kosmicznej wręcz różnicy.

>> Albo kod tworzony jest
>> czytelniejszy i łatwiejszy w obsłudze.
>
> Jasne. Tylko że do tego trzeba mieć pojecie o projektowaniu. Jak ktos
> pisze nastepną aplikacje opartą o byle jak posklejany tasmą klejąca SQL
> i jakieś piedołowate widoczki to ide o zakład że wynikowy kod bedzie tak
> samo gówniany bez wzgledu na użyta technologię.

Tylko w czystym SQL to się nie pisze od łohoho i jeszcze trochę.
Jak ja studiowałem (2007), to już się od tego odchodziło.
Zweryfikuj więc może swoją wiedzę?

>> Jakby to co piszesz było prawdą, to wszyscy pisaliby w asemblerze.
>
> Nie. Róznica między C# i asm jest zasadnicza.

Czyli jaka?

> Róznica między C# x oraz C# x+1 jest znikoma i pomijalna. Na pewno nie powinna
> generować kosztów u userów.

Nie no. Koszty generuje Microsoft ucinając wsparcie dla antyków.
I bardzo dobrze.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 6/20/2017 10:07 PM, Borys Pogoreło wrote:
>> Znaczy chcesz powiedzieć że w pierdołowatej aplikacji do faktur jest to
>> na tyle istotne żeby wymusić zmianę OSa lub instalację u klienta?
> Nie, chcę powiedzieć dokładnie to, co napisałem. Że to tylko jeden przykład
> ułatwienia życia programiście w nowszej wersji .NET.

Ale nikt nie ułatwia zycia programistom bez wyraźnego powodu (np. czegos
nie da się zrobić). Wśrod managmentu istnieje powiedzenie "lepsze jest
wrogiem dobrego". Uważam je za idiotyczne w kontekście IT, ale jest
bodaj naczęściej powtarzaną bzdurą jaka usłyszysz od osób decyzyjnych w
korpo.

>> Fajnie, ale czy aby na pewno celem biznesowym jest ulatwianie zycia
>> programistom? A może userom?
> To i to. Wydajny programista to też zysk.

Nie, to oznacza że zamiast programisty można zatrudnić studenta. Kolesie
od gapienia sie w słupki widza tylko słupki. Pewno że uogólniam i
zapewne ktos zaraz rzuci przykladem o jakiejś dupereli która
przyspieszyla cośtam o ileśtam. Ale ogólnie - chodzi o to żeby koszty
produkjci były najniższe a to najłatwiej uzyskać stosując dziadowskie
technologie RAD ze studentami w roli drag'n'drop operators. I sa korpo
które dokładnie tak robią.

> No dramat. Odbiją sobie na dwóch następnych klientach. Ale raczej nie
> spodziewałbym się po nich posiadania rzęchów, na których działa tylko XP.

Niedaleko mnie jest np. przychodnia która częściowo bangla jeszcze na
Win98 i tylko kilka stacji jest nowszych gdzie to niezbędne z powodu
softu (win vista). Koszt zmiany sprzętu i oprogramowania były
astronomiczne, kierownictwo będzie więc jechało na tym co ma aż
kompletnie padnie. Sieć mają jeszcze na BNC więc wymiana drutu wliczana
jest w koszty. Czy to patologia nie wiem, ale człowiek który tam obrabia
jako IT twierdzi że to żaden wyjątek, szczególnie na zadupiach we wsiach
można znaleźć sprzęt muzealny, nieaktualizowany od wieków, ledwo dyszący
a właściciele nie pojmują argumentacji. A Ty tu nagle wyskakujesz że aby
ikonki były ładniejsze a predkośc internetowa o 1% szybsza trzeba Win10.
A oni mają monitory CRT i internet "na SDI".

Trzeba podchodzić do sprawy rozsądnie. Czasem t oważny punkt
konkurowania z innymi korpo - odpalić soft bezkosztowo.

do góry

On 6/20/2017 10:10 PM, Borys Pogoreło wrote:
>> Jasne. Tylko że do tego trzeba mieć pojecie o projektowaniu. Jak ktos
>> pisze nastepną aplikacje opartą o byle jak posklejany tasmą klejąca SQL
>> i jakieś piedołowate widoczki to ide o zakład że wynikowy kod bedzie tak
>> samo gówniany bez wzgledu na użyta technologię.
> Czemu z góry zakładasz, że ci programiści to banda gamoni?

Nie widziałem jeszcze kodu z gatunku "widok na bazę danych z dużą
iloscią okienek" który posiadał by choć ślad umiejetności projektowania
softu. To się "wyklikuje", byle szybko w jakiś RADzie. Oczywiście że
gdzieś takie są. Nie ustaje w poszukiwaniach.

>>> Jakby to co piszesz było prawdą, to wszyscy pisaliby w asemblerze.
>> Nie. Róznica między C# i asm jest zasadnicza. Róznica między C# x oraz
>> C# x+1 jest znikoma i pomijalna. Na pewno nie powinna generować kosztów
>> u userów.
> Generuje koszty tylko u informatycznych archeologów.

Ale takich jest większy procent niż spodziewane zyski z 1%
przyspieszenia ściągania porn^M^M^M^Mupdate.

do góry

On 6/20/2017 10:27 PM, Wojciech Bancer wrote:
> Nie. On po prostu zrobi więcej i lepiej w tym samym czasie.

Nie ma takich programistów którzy z własnej woli zrobią więcej w tym
samym czasie. Może poza entuzjastami, ale z tego się da wyleczyć.

> Czas jak wiadomo jest niezmienny, jest to etat.
> I tylko gotowych klocków coraz więcej i coraz lepsze, lepsze wzorce,
> możliwości pisania testów itp. itd.

Nikt nie stosuje wzroców w nastepnej aplikacji z okolic SELECT * FROM
customers WHERE. Nikt nie pisze testów. To nie ta działka. Tu się, jak
to mowią znajmi, napierdala myszką. Głównie myszką. Taki dział
programowania.

> To co się pisało 10 lat temu vs to co się pisze teraz, to softy
> o kosmicznej wręcz różnicy.

Nie. Zaryzykuje że jakośc softu spada. Głównie z powodu przenoszenia
funkcjonalności do chmury. A tam królują języki z poziomu mułu jak JS
czy PHP gdzie pisze się byle jak. Ponadto jest duzo outsourcingu, czyli
z grubsza polega to na tym że "poprawiamy soft po hindusach a potem będą
po nas poprawiać ukraińcy" co demotywuje na starcie. Jakośc softu rośnie
tu i tam, ale ogólnie spada. Sypać przykładami gdzie duże zespoły
programistów z duzych korpo i duzej kasy produkują kompletnie popsute
aplikacje można w setkach na minutę. 10 lat temu aż tak źle nie było,
dzisiaj jestesmy przyzwyczajeni że połowa aplikcji ze sklepu na Androida
wogóle sie nie odpala poza telefonem developera i nikomu to nie
przeszkadza. W dużym sofcie tendencja taka sama.

>> Jasne. Tylko że do tego trzeba mieć pojecie o projektowaniu. Jak ktos
>> pisze nastepną aplikacje opartą o byle jak posklejany tasmą klejąca SQL
>> i jakieś piedołowate widoczki to ide o zakład że wynikowy kod bedzie tak
>> samo gówniany bez wzgledu na użyta technologię.
> Tylko w czystym SQL to się nie pisze od łohoho i jeszcze trochę.
> Jak ja studiowałem (2007), to już się od tego odchodziło.
> Zweryfikuj więc może swoją wiedzę?

Kilka(nascie) lat temu była chwilowa moda na ORMy. Zrobiło dużo hałasu i
gdzieś wsiąkło, z nor wypełzli zwolennicy pisania "szybko i prosto" w
SQLu co akurat było na fali popularności PHP/JS gdzie pisanie obiektowe
"jest dla frajerów". Gdzieś był wykres z jakiejs procy naukowej że od
kilku lat ORMy są coraz mniej stosowane na rzecz pisania byle jak w
SQLu. Przypuszczalnie właśnie dlatego że jakośc software spada a ilość
rośnie.

>>> Jakby to co piszesz było prawdą, to wszyscy pisaliby w asemblerze.
>> Nie. Róznica między C# i asm jest zasadnicza.
> Czyli jaka?

O kilka pięter większym poziomie abstrakcji który dalej *realne* zyski
liczone w dziesiątkach tysięcy procent czasu pisania.

>> Róznica między C# x oraz C# x+1 jest znikoma i pomijalna. Na pewno nie powinna
>> generować kosztów u userów.
> Nie no. Koszty generuje Microsoft ucinając wsparcie dla antyków.
> I bardzo dobrze.

Może i dobrze, ale skocz do jakiejś okolicznej przychodni, jak się
zapatruja na wymianę 100 stacji na Viście które moga działać, ale jakieś
korpo zdecydowało że nie bo nie. I to wcale nie jest decyzja MS tylko
jakiegoś pustaka z managmentu któremu się przez przypadek zachciało
zmienić kompilator na nowszy żeby zaoszczędzić 1% na szybkości neta i
mieć bardziej zarąbiste ikonki.

do góry

On Tue, 20 Jun 2017 21:54:51 +0200, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> A gdzie wyczytałeś że decyzje w korpo podejmuja ludzie
odpowiedzialni za
> cokolwiek?

Kilka moich spółek świadczy usługi dla korpo (bardzo dużych zresztą,
głównie banki). To co opisujesz to jakiiś margines, praktycznie nie
spotykany akurat w tej branży. Od kilkunastu miesięcy obserwuję Twoje
wypowiedzi i ich charakter świadczy jakbyś miał do czynienia z jakąś
lokalną patologią wspieraną przez tzw. lokalnych rzeźbiarzy z nadania
"politycznych" misiów (małe firmy robiące outsourcing). Sugerowanie,
że tak jest w każdej korpo jest grubą przesadą.

--
Marek

do góry

On 2017-06-20, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Nie. On po prostu zrobi więcej i lepiej w tym samym czasie.
> Nie ma takich programistów którzy z własnej woli zrobią więcej w tym
> samym czasie. Może poza entuzjastami, ale z tego się da wyleczyć.

No to mało widziałeś.

>> Czas jak wiadomo jest niezmienny, jest to etat.
>> I tylko gotowych klocków coraz więcej i coraz lepsze, lepsze wzorce,
>> możliwości pisania testów itp. itd.
>
> Nikt nie stosuje wzroców w nastepnej aplikacji z okolic SELECT * FROM
> customers WHERE. Nikt nie pisze testów. To nie ta działka. Tu się, jak
> to mowią znajmi, napierdala myszką. Głównie myszką. Taki dział
> programowania.

No to mało widziałeś, to jest raczej margines.

>> To co się pisało 10 lat temu vs to co się pisze teraz, to softy
>> o kosmicznej wręcz różnicy.
>
> Nie. Zaryzykuje że jakośc softu spada. Głównie z powodu przenoszenia
> funkcjonalności do chmury. A tam królują języki z poziomu mułu jak JS
> czy PHP gdzie pisze się byle jak.

O. I tyle Twojej wiedzy. :D

> Ponadto jest duzo outsourcingu, czyli z grubsza polega to na tym że "poprawiamy
> soft po hindusach a potem będą po nas poprawiać ukraińcy" co demotywuje na
> starcie.

Super wizja.

> Jakośc softu rośnie tu i tam, ale ogólnie spada. Sypać przykładami gdzie
> duże zespoły programistów z duzych korpo i duzej kasy produkują kompletnie
> popsute aplikacje można w setkach na minutę. 10 lat temu aż tak źle nie było,
> dzisiaj jestesmy przyzwyczajeni że połowa aplikcji ze sklepu na Androida
> wogóle sie nie odpala poza telefonem developera i nikomu to nie
> przeszkadza. W dużym sofcie tendencja taka sama.

Nie wiem z jakimi korpo masz doświadczenia, ale z mojego (zakres: usługi
finansowe, branża medyczna oraz nowe technologie) to wszystko zupełnie
inaczej wygląda.

U Ciebie to wygląda jakby ktoś się uparł że programistę można zastąpić
skończoną liczbą studentów I to w czasie trwającej sesji. Albo niedokładnie
robisz research, albo masz baaardzo kiepską próbkę, albo jesteś uprzedzony
z jakiegoś powodu i specjalnie wyszukujesz patologie.

>> Tylko w czystym SQL to się nie pisze od łohoho i jeszcze trochę.
>> Jak ja studiowałem (2007), to już się od tego odchodziło.
>> Zweryfikuj więc może swoją wiedzę?
>
> Kilka(nascie) lat temu była chwilowa moda na ORMy. Zrobiło dużo hałasu i
> gdzieś wsiąkło, z nor wypełzli zwolennicy pisania "szybko i prosto" w
> SQLu co akurat było na fali popularności PHP/JS gdzie pisanie obiektowe
> "jest dla frajerów". Gdzieś był wykres z jakiejs procy naukowej że od
> kilku lat ORMy są coraz mniej stosowane na rzecz pisania byle jak w
> SQLu. Przypuszczalnie właśnie dlatego że jakośc software spada a ilość
> rośnie.

Nie. Ani w PHP, ani w JS nie piszę się "byle jak w SQLu". Już właśnie od
ponad 10 lat z hakiem. To co Ty mówisz, to są jakieś późne lata 90-te.

>>> Nie. Róznica między C# i asm jest zasadnicza.
>> Czyli jaka?
>
> O kilka pięter większym poziomie abstrakcji który dalej *realne* zyski
> liczone w dziesiątkach tysięcy procent czasu pisania.

I też nowe wersje języków również wprowadzają czasem nowe poziomy abstrakcji.
Nie Twoją rolą jest decydować czy to akurat da realne zyski, czy nie. Wzorce
programowania funkcyjnego np. dają konkretne zyski, chociaż nie wydajnościowe,
a nie były możliwe do implementacji np. we wczesnych wersjach języków.

>> Nie no. Koszty generuje Microsoft ucinając wsparcie dla antyków.
>> I bardzo dobrze.
>
> Może i dobrze, ale skocz do jakiejś okolicznej przychodni, jak się
> zapatruja na wymianę 100 stacji na Viście które moga działać, ale jakieś
> korpo zdecydowało że nie bo nie.

Ale korpo nie powiedziało tego "teraz", tylko określiło czas działania systemu
pod konkret. I tak, w sensownym biznesie określa się że sprzęt się amortyzuje
i go wymienia.

> I to wcale nie jest decyzja MS tylko jakiegoś pustaka z managmentu któremu
> się przez przypadek zachciało zmienić kompilator na nowszy żeby zaoszczędzić
> 1% na szybkości neta i mieć bardziej zarąbiste ikonki.

Nie. Nie z takiego powodu się zmienia kompilator. Powodem może być np.
konieczność wymiany softu we wspomnianym software house i użycia nowszej
wersji kompilatora, która nie umożliwia np. kompilacji do wersji zgodnej
z systemem X. Robi tak np. *bardzo szybko* Apple i podejrzewam, że w MS
takie procedury przy nowszym sofcie również mogą obowiązywać.
I przestań proszę tworzyć takie abstrakcje.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Dnia Tue, 20 Jun 2017 22:52:40 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

>>> Jasne. Tylko że do tego trzeba mieć pojecie o projektowaniu. Jak ktos
>>> pisze nastepną aplikacje opartą o byle jak posklejany tasmą klejąca SQL
>>> i jakieś piedołowate widoczki to ide o zakład że wynikowy kod bedzie tak
>>> samo gówniany bez wzgledu na użyta technologię.
>> Czemu z góry zakładasz, że ci programiści to banda gamoni?
>
> Nie widziałem jeszcze kodu z gatunku "widok na bazę danych z dużą
> iloscią okienek" który posiadał by choć ślad umiejetności projektowania
> softu. To się "wyklikuje", byle szybko w jakiś RADzie. Oczywiście że
> gdzieś takie są. Nie ustaje w poszukiwaniach.

Czyli programu nie widziałeś, ale już wydałeś wyrok?

>>>> Jakby to co piszesz było prawdą, to wszyscy pisaliby w asemblerze.
>>> Nie. Róznica między C# i asm jest zasadnicza. Róznica między C# x oraz
>>> C# x+1 jest znikoma i pomijalna. Na pewno nie powinna generować kosztów
>>> u userów.
>> Generuje koszty tylko u informatycznych archeologów.
>
> Ale takich jest większy procent niż spodziewane zyski z 1%
> przyspieszenia ściągania porn^M^M^M^Mupdate.

W większości niestety z powodu ignorancji, a nie konkretnych potrzeb (typu
niezbędna do pracy aplikacja, której rozwój zatrzymał się 10 lat temu). Czy
cały świat powinien stać w miejscu z ich powodu?

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry

Dnia Tue, 20 Jun 2017 22:49:55 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

> Ale nikt nie ułatwia zycia programistom bez wyraźnego powodu (np. czegos
> nie da się zrobić). Wśrod managmentu istnieje powiedzenie "lepsze jest
> wrogiem dobrego". Uważam je za idiotyczne w kontekście IT, ale jest
> bodaj naczęściej powtarzaną bzdurą jaka usłyszysz od osób decyzyjnych w
> korpo.

Przytoczone przez Ciebie słupki w Excelu też pokażą, że warto tym
programistom życie ułatwić. Nie wszyscy tkwią w wiecznym marazmie.

> Nie, to oznacza że zamiast programisty można zatrudnić studenta. Kolesie
> od gapienia sie w słupki widza tylko słupki. Pewno że uogólniam i
> zapewne ktos zaraz rzuci przykladem o jakiejś dupereli która
> przyspieszyla cośtam o ileśtam. Ale ogólnie - chodzi o to żeby koszty
> produkjci były najniższe a to najłatwiej uzyskać stosując dziadowskie
> technologie RAD ze studentami w roli drag'n'drop operators. I sa korpo
> które dokładnie tak robią.

I zapewne produkują dziadowski soft. Dla nich też jest miejsce na rynku.
Ale rzesze myślących programistów też gdzieś pracują.

> Niedaleko mnie jest np. przychodnia która częściowo bangla jeszcze na
> Win98 i tylko kilka stacji jest nowszych gdzie to niezbędne z powodu
> softu (win vista). Koszt zmiany sprzętu i oprogramowania były
> astronomiczne, kierownictwo będzie więc jechało na tym co ma aż
> kompletnie padnie. Sieć mają jeszcze na BNC więc wymiana drutu wliczana
> jest w koszty.

Ten sprzęt jest dawno zamortyzowany, jego czas życia upłynął lata temu.
Pracownicy pewnie zgrzytają zębami gdy mają z tego korzystać, ale winne są
głupie oszczędności. Jeśli jacyś producenci chcą ich mieć za klientów -
również ich wybór. Ale to nie będą dobrzy klienci, tacy oszczędzająy na
czym się da.

> A Ty tu nagle wyskakujesz że aby ikonki były ładniejsze a predkośc
> internetowa o 1% szybsza trzeba Win10. A oni mają monitory CRT i
> internet "na SDI".

Ty wyskoczyłeś z ikonkami. Ja piszę o ułatwieniu dla producenta, który nie
może wiecznie stać w miejscu. On też ma konkurencję.

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry

On 6/21/2017 10:10 AM, Marek wrote:
>> A gdzie wyczytałeś że decyzje w korpo podejmuja ludzie
> odpowiedzialni za
>> cokolwiek?
>
> Kilka moich spółek świadczy usługi dla korpo (bardzo dużych zresztą,
> głównie banki). To co opisujesz to jakiiś margines, praktycznie nie
> spotykany akurat w tej branży. Od kilkunastu miesięcy obserwuję Twoje
> wypowiedzi i ich charakter świadczy jakbyś miał do czynienia z jakąś
> lokalną patologią wspieraną przez tzw. lokalnych rzeźbiarzy z nadania
> "politycznych" misiów (małe firmy robiące outsourcing). Sugerowanie, że
> tak jest w każdej korpo jest grubą przesadą.

A gdzie wyczytałeś że napisałem o każym korpo? Czyzbyś znowu stosował
debilny pomysł wkładania do czyichś ust słów które nie padły i
polemizowania z tym? Obserwuje Cie od kilkunastu miesięcy i mam wrażenie
że to podstawowy sposob trolowania jaki uprawiasz. Troche smutne.

do góry

On 6/21/2017 7:34 PM, Borys Pogoreło wrote:
> Przytoczone przez Ciebie słupki w Excelu też pokażą, że warto tym
> programistom życie ułatwić. Nie wszyscy tkwią w wiecznym marazmie.

Nie wszyscy, małe startupy nie, małe firmy nie. Ale odległośc między
człowiekiem a słupkiem rosnie lawinowo w duzych korpo.

> Ale rzesze myślących programistów też gdzieś pracują.

Pewnie. Aczkolwiek nie posądzał bym o to że akurat znajdziesz ich w
tematyce od ktorej ten branch wychodzi, czyli w duperelnych widokach na
bazy danych. To akuratnie idealne miejsce dla drag'n'drop operatora.

>> Niedaleko mnie jest np. przychodnia która częściowo bangla jeszcze na
>> Win98 i tylko kilka stacji jest nowszych gdzie to niezbędne z powodu
>> softu (win vista). Koszt zmiany sprzętu i oprogramowania były
>> astronomiczne, kierownictwo będzie więc jechało na tym co ma aż
>> kompletnie padnie. Sieć mają jeszcze na BNC więc wymiana drutu wliczana
>> jest w koszty.
> Ten sprzęt jest dawno zamortyzowany, jego czas życia upłynął lata temu.

W sensie że jak coś jest zamortyzowane to nagle nie trzeba płacić za
nowe? Wow, faktycznie w Twojej rzeczywistosci jest łatwiej.

> Pracownicy pewnie zgrzytają zębami gdy mają z tego korzystać

Wręcz przecinie, właściciel dostanie zawału jak zobaczy rachunek za ich
szkolenie.

>, ale winne są
> głupie oszczędności.

Albo brak uzasadnionej potrzeby zmiany.

> Jeśli jacyś producenci chcą ich mieć za klientów -
> również ich wybór. Ale to nie będą dobrzy klienci, tacy oszczędzająy na
> czym się da.

Taki rynek.

>> A Ty tu nagle wyskakujesz że aby ikonki były ładniejsze a predkośc
>> internetowa o 1% szybsza trzeba Win10. A oni mają monitory CRT i
>> internet "na SDI".
> Ty wyskoczyłeś z ikonkami. Ja piszę o ułatwieniu dla producenta, który nie
> może wiecznie stać w miejscu. On też ma konkurencję.

I poza duperelami musi patrzeć aby miec jak najwięcej płacących
klientów. Wywalenie połowy z powodu zmiany "bibiloteki do sieci o 1%
szybszej i o 2.0065% szybszego pisania kodu" jest debilizmem.

do góry