Dnia Sun, 23 Sep 2007 14:51:16 +0200, Tristan napisał(a):


>> A ja tak sobie myślę, że dobrze by było ten moment wystawienia faktury
>> określić w umowie, co? ;>
>
> No ale co to zmienia, że ,,firmom'' ma wystawić do 7 dni?
Jeśli będzie się trzymał umowy, wystawi faktury na początku miesiąca z
określeniem terminu płatności do 15-go, to nie będzie różnicy. Bo nie
sądzę, że firmy będą tak nadgorliwe, że zapłacą o miesiąc wcześniej,
prawda?

Jeśli tak, oczywiście faktura zaliczkowa, inaczej być nie może :)
I tyle

--
Pozdrawiam,
Jagna

do góry

Tristan wrote:

>> Co wyście się tak przyczepili tego wystawiania faktur?
>
> No bo dyskusja dotyczy tego, kiedy wystawiać....
>
>> Usługa wyświadczona? Tak.
>> To i tak przychód jest i bez faktury się haracze podatkowe należą.
>
> A ktoś mówi, że nie?

Odniosłem wrażenie, że wątkotwórca tak właśnie myśli,
że jak nie wystawi faktury, to nic nie musi.

do góry

Jagna > Nie? a co? Prezent?
Jagna > Niestety w świetle przepisów VAT, otrzymana i niezwrócona w
przeciągu
Jagna > siedmiu dni kwota winna zostać opodatkowana, dlatego "zaliczka". No
chyba,
Jagna > że darowizna... ;)

Nie, nie prezent.

Mozesz podać mi podstawę prawną tego co mówisz, że kwota otrzymana i
niezwrócona w ciagu siedniu dni musi być opodatkowana? Ja nie widzę tej
podstawy ani w rozporządzeniach ani w ustawie o VAT. Ba, zadam Ci proste
pytanie: jeśli wpłącę Ci 1000zł i ty nie oddasz mi w ciagu 7 dni,
potraktujesz tą wpłatę jako zaliczkę. A jaką stawkę VAT przyjmiesz do
opodatkowania takiej nieznanej wpłaty? :) Powinnaś zastosować taką, jaką
jest opodatkowana usługa lub towar. A skąd Ty mozesz wiedzieć, jeśli nie
masz pojecia czego dotyczą te pieniadze. Wpłata nie uzgodniona moim zdaniem
nie moze być zaliczką.

Przykłady wpłat nie bedących wg mnie nigdy zaliczkami:

1. BŁĄD, ludzki błąd. Ot, wpisana została kwota o 500zł wyższa niż powinna
być przy ustawianiu przelewu w banku internetowym. Wybacz, ale nie
wiedziałem że ustawa o VAT przewiduje opodatkowanie błędów. Mozesz podać
podstawę prawną, że omyłkowe kwoty trzeba w ciagu 7 dni opodatkować? Ja nie
widzę...

2. BŁĄD, błędnie wpisałem numer konta odbiorcy. A właściwie źle zaznaczyłem.
Uwazasz, że jeśli odbiorca nie da mi znać i nie zwróci w ciagu siedmiu dni
pieniedzy to ma je opodatkować? A z jakiego tytułu? Opodatkowane VAT są
dostawy towaru i usługi oraz zaliczki (przedpłaty, raty) otrzymane na nie.
Jeśli nie umówiliśmy się na zaliczkę, przedpłątę to wpłata taka nie będzie
podlegała opodatkowaniu. Bo z jakieog tytułu? Mówisz zaliczka? Więc zadam
pytanie "do jakiej umowy"? Bo zaliczka musi być do czegoś, do jakiejś umowy.
Umowa może zostać zawarta miedzy co najmniej 2 stronami (sam z sobą nie
mozesz zawrzeć). Jeśli ja ze swoim klientem nie zawarłem umowy dotyczącej
wczesniejszej wpłaty, to wpłata taka nie bedzie zaliczką.

>> Jesli nie było umowy, że klient może płacić
>> wcześniej, to taka wpłata nie jest moim zdaniem zaliczką.

Tristan > A czym? Wpłata wcześniej to zaliczka właśnie.

Czyli uważąsz, że jeśli mi podasz konto i ja Ci wpłacę na nie 1000zł, to Ty
musisz potraktujesz taką wpłatę jako zaliczkę. Wybacz, ale do czego ta
zaliczka? Nie było umowy, że ja Ci dokonam przedpłaty. Wiec dlaczego uznasz
to za zaliczkę?

>> Jestem Twoi klientem. Kupuję co jakiś czas co nie co u Ciebie. Czy
>> sugerujesz, że jeśli wpłacę ci bez powodu więcej o 500zł na Twoje konto,
>> to ty _musisz_ mi wystawić na te 500zł fakturę zaliczkową? Nie!

Tristan > Ano nie. Mogę oddać albo jeśli jesteś osobą prywatną zaksięgować
jako
Tristan > zaliczkę bezrachunkową.

Co do pierwszego - zgoda. Powinieneś ustalić o co chodzi i:
- oddać
- umówić się z wpłacajacym, że to jest zaliczka (bo wcześniej takiej umowy
nie było) i od momentu tego ustalenia podatkowo traktować ją jako zaliczkę.
Co do drugiej częsci wypowiedzi - jeśli nie umówiłes sie na zaliczkę to skąd
wiesz że to zaliczka??? Dlaczego chcesz ksiegować kwotę, która może być
równie dobrze błedęm wpłacającego. A z jaką stawką VAT wystawisz f-rę
zaliczkową (dotyczy to osób jak ja - otrzymuję zaliczki zarówno do 22% jak i
7% sprzedaży)?

>> Bo to nie jest zaliczka!

Tristan > Łapówka? Darowizna?

Wpłata. Po prostu wpłata.

do góry

Dnia Sun, 23 Sep 2007 18:02:44 +0200, s...@a...pl
napisał(a):

> Mozesz podać mi podstawę prawną tego co mówisz, że kwota otrzymana i
> niezwrócona w ciagu siedniu dni musi być opodatkowana? Ja nie widzę tej
> podstawy ani w rozporządzeniach ani w ustawie o VAT.

Proszę bardzo :)
art. 19 ust. 11 ustawy o VAT:
Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi otrzymano część
należności, w szczególności: przedpłatę, zaliczkę, zadatek, ratę, obowiązek
podatkowy powstaje z chwilą jej otrzymania w tej części.


> Ba, zadam Ci proste
> pytanie: jeśli wpłącę Ci 1000zł i ty nie oddasz mi w ciagu 7 dni,
> potraktujesz tą wpłatę jako zaliczkę. A jaką stawkę VAT przyjmiesz do
> opodatkowania takiej nieznanej wpłaty? :) Powinnaś zastosować taką, jaką
> jest opodatkowana usługa lub towar.

Niestety, IMO nie :)
Do zaliczki zastosuję stawkę 22%. Dopiero przy fakturze, która dokumentuje
towar, lub usługę, koryguję stawkę do właściwej wysokości.
Ale to JA.

> A skąd Ty mozesz wiedzieć, jeśli nie
> masz pojecia czego dotyczą te pieniadze. Wpłata nie uzgodniona moim zdaniem
> nie moze być zaliczką.

Tu możesz mieć nieco racji, choć w przypadku wątkotwórcy, to chyba nie ta
bajka.
Był nawet wyrok, którego nie chce mi się szukać, Europejskiego Trybunału
Sprawiedliwości, który mówił o tym, że aby uznać wpłaconą kwotę za
zaliczkę, a nie jak piszesz jako np. pomyłkową wpłatę, powinny być znane
warunki wykonania usługi, bądź dostawy towaru.
Przy czym ja tu widzę pułapkę z drugiej strony. Mianowicie, jeśli nie
potraktujemy tej kwoty jako zaliczki, nie zwrócimy, to może by tak zahaczyć
o nieodpłatne świadczenie w dochodowym? Ale to mi tylko się majaczy, więc
nie zwracaj na to uwagi :)

> Przykłady wpłat nie bedących wg mnie nigdy zaliczkami:

> 1. BŁĄD, ludzki błąd. Ot, wpisana została kwota o 500zł wyższa niż powinna
> być przy ustawianiu przelewu w banku internetowym. Wybacz, ale nie
> wiedziałem że ustawa o VAT przewiduje opodatkowanie błędów. Mozesz podać
> podstawę prawną, że omyłkowe kwoty trzeba w ciagu 7 dni opodatkować? Ja nie
> widzę...
To już masz wyżej :)
Wyrok jest, ale przy US trzeba by to udowodnić.
Szczególnie, jeśli wpłaciłbyś tę kwotę Twojemu stałemu dostawcy, może
rodzić się przypuszczenie, że zadatkowałeś coś z góry...
I trzeba wtedy udowadniać, że nie jest się wielbłądem.

> 2. BŁĄD, błędnie wpisałem numer konta odbiorcy. A właściwie źle zaznaczyłem.
> Uwazasz, że jeśli odbiorca nie da mi znać i nie zwróci w ciagu siedmiu dni
> pieniedzy to ma je opodatkować? A z jakiego tytułu? Opodatkowane VAT są
> dostawy towaru i usługi oraz zaliczki (przedpłaty, raty) otrzymane na nie.
> Jeśli nie umówiliśmy się na zaliczkę, przedpłątę to wpłata taka nie będzie
> podlegała opodatkowaniu. Bo z jakieog tytułu? Mówisz zaliczka? Więc zadam
> pytanie "do jakiej umowy"?

Ustnej? ;>
(ale przykład podałeś jeden ;p - "Błąd", innego rodzaju, ale jednak ;))

> Bo zaliczka musi być do czegoś, do jakiejś umowy.
> Umowa może zostać zawarta miedzy co najmniej 2 stronami (sam z sobą nie
> mozesz zawrzeć). Jeśli ja ze swoim klientem nie zawarłem umowy dotyczącej
> wczesniejszej wpłaty, to wpłata taka nie bedzie zaliczką.

Tak, ale to wszystko wiesz Ty, nie fiskus w czasie kontroli. Co prawda
ewidentnych błędów pewnie czepiać się nie będą (choćby numer konta), ale ja
znam takie przypadki, że na zasadzie tych "omyłkowo" wpłaconych kwot, firmy
udzielają sobie pożyczek i wyobraź sobie, że potem miewają z tego tytułu
kłopoty.

Twój wywód, moim zdaniem jest zasadny, ale co do kłopotu wątkotwórcy,
któremu jego klienci wpłacają wartości na podstawie zawartej umowy, czasem
wcześniej, to już nie do końca ma zastosowanie.
IMO już chyba ustaliliśmy właściwe wyjście z sytuacji, z naciskiem na CHYBA
;)

[...]
> Wpłata. Po prostu wpłata.

NIC nie jest proste :))

--
Pozdrawiam,
Jagna

do góry

>> Mozesz podać mi podstawę prawną tego co mówisz, że kwota otrzymana i
>> niezwrócona w ciagu siedniu dni musi być opodatkowana? Ja nie widzę tej
>> podstawy ani w rozporządzeniach ani w ustawie o VAT.
>
> Proszę bardzo :)
> art. 19 ust. 11 ustawy o VAT:
> Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi otrzymano część
> należności, w szczególności: przedpłatę, zaliczkę, zadatek, ratę,
> obowiązek
> podatkowy powstaje z chwilą jej otrzymania w tej części.

A aby *wydać* jakis towar lub *wykonać usługę* musi być wcześniej zawarta
umowa (sprzedaży, zlecenia itp.). A jak nie ma umowy to...

Nadal twierdzę, że nie każda kwota musi być zaliczką, przedpłatą, ratą.

do góry

Dnia Sun, 23 Sep 2007 18:45:24 +0200, s...@a...pl
napisał(a):

> A aby *wydać* jakis towar lub *wykonać usługę* musi być wcześniej zawarta
> umowa (sprzedaży, zlecenia itp.). A jak nie ma umowy to...
>
> Nadal twierdzę, że nie każda kwota musi być zaliczką, przedpłatą, ratą.

I słusznie! ;)
Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ja przyznałam Ci rację! :))
--
Pozdrawiam,
Jagna

do góry

Dnia 23.09.2007 Jagna <j...@p...onet.pl> napisał/a:
>> Mozesz podać mi podstawę prawną tego co mówisz, że kwota otrzymana i
>> niezwrócona w ciagu siedniu dni musi być opodatkowana? Ja nie widzę tej
>> podstawy ani w rozporządzeniach ani w ustawie o VAT.
>
> Proszę bardzo :)
> art. 19 ust. 11 ustawy o VAT:
> Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi otrzymano część
> należności, w szczególności: przedpłatę, zaliczkę, zadatek, ratę, obowiązek
> podatkowy powstaje z chwilą jej otrzymania w tej części.

No chyba, że nikt żadnej usługi wykonywać, ani towaru wydawać nie
zamierzał, prawda?

>> Ba, zadam Ci proste
>> pytanie: jeśli wpłącę Ci 1000zł i ty nie oddasz mi w ciagu 7 dni,
>> potraktujesz tą wpłatę jako zaliczkę. A jaką stawkę VAT przyjmiesz do
>> opodatkowania takiej nieznanej wpłaty? :) Powinnaś zastosować taką, jaką
>> jest opodatkowana usługa lub towar.
>
> Niestety, IMO nie :)
> Do zaliczki zastosuję stawkę 22%. Dopiero przy fakturze, która dokumentuje
> towar, lub usługę, koryguję stawkę do właściwej wysokości.
> Ale to JA.

No to już jest jakieś ostre kombinowanie. W jaki sposób "korygujesz"?
Razem z finalną fakturą robisz fakturę korygującą do tej zaliczkowej? Moim
zdaniem postępujesz błędnie, bo skoro ustawa ani rozporządzenie nie mówi o
tym, żeby stosować stawkę podstawową, to trzeba stosować stawkę
właściwą. Przecież wiesz za co jest zaliczka i znasz stawkę VAT. Jeśli nie
wiesz, za co jest zaliczka, to nie wystawiasz żadnej faktury, bo przecież
wtedy siłą rzeczy musiałabyś na niej skłamać co do przedmiotu transakcji
dokumentowanej tą fakturą (przecież go nie znasz), a tak nie wolno.

> Przy czym ja tu widzę pułapkę z drugiej strony. Mianowicie, jeśli nie
> potraktujemy tej kwoty jako zaliczki, nie zwrócimy, to może by tak zahaczyć
> o nieodpłatne świadczenie w dochodowym? Ale to mi tylko się majaczy, więc
> nie zwracaj na to uwagi :)

No, to faktycznie jakieś majaczenia. Co ma niezwrócenie kasy wspólnego z
nieodpłatnym świadczeniem? Można się czepiać że to depozyt, pożyczka albo
niewykazany przychód, ale co tu ma wspólnego nieodpłatne świadczenie?
Wyjaśnij proszę, tylko pomału...
--
Samotnik

do góry

Dnia 23-09-2007 o 19:35:50 Samotnik <s...@W...samotnik.art.pl>
napisał(a):

>
> No, to faktycznie jakieś majaczenia. Co ma niezwrócenie kasy wspólnego z
> nieodpłatnym świadczeniem? Można się czepiać że to depozyt, pożyczka albo
> niewykazany przychód, ale co tu ma wspólnego nieodpłatne świadczenie?

Zapewne tyle, że możesz nią dysponować nie płacąc za to, do tego nalicza
ci się procent od tej kasy.

do góry

Dnia Sun, 23 Sep 2007 17:35:50 +0000 (UTC), Samotnik napisał(a):

>> Proszę bardzo :)
>> art. 19 ust. 11 ustawy o VAT:
>> Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi otrzymano część
>> należności, w szczególności: przedpłatę, zaliczkę, zadatek, ratę, obowiązek
>> podatkowy powstaje z chwilą jej otrzymania w tej części.
> No chyba, że nikt żadnej usługi wykonywać, ani towaru wydawać nie
> zamierzał, prawda?

No przecież o tym też pisałam :)

>> Do zaliczki zastosuję stawkę 22%. Dopiero przy fakturze, która dokumentuje
>> towar, lub usługę, koryguję stawkę do właściwej wysokości.
>> Ale to JA.
> No to już jest jakieś ostre kombinowanie. W jaki sposób "korygujesz"?
> Razem z finalną fakturą robisz fakturę korygującą do tej zaliczkowej? Moim
> zdaniem postępujesz błędnie, bo skoro ustawa ani rozporządzenie nie mówi o
> tym, żeby stosować stawkę podstawową, to trzeba stosować stawkę
> właściwą. Przecież wiesz za co jest zaliczka i znasz stawkę VAT. Jeśli nie
> wiesz, za co jest zaliczka, to nie wystawiasz żadnej faktury, bo przecież
> wtedy siłą rzeczy musiałabyś na niej skłamać co do przedmiotu transakcji
> dokumentowanej tą fakturą (przecież go nie znasz), a tak nie wolno.

A jeśli ta faktura zaliczkowa jest zadatkiem na poczet dostawy odzieży, np.
dziecięcej. I część tego towaru będzie ze stawką 7%, część 22% i dostawa
będzie w kilku turach, fakturowana "po kawałku", czyli część towaru -
raktura, potem dalej, a przedpłata jest na przykład na cały "sezon"?

Nie mam 100% pewności, co do stawki w zaliczce, ale osobiście zrobiłabym
stawkę podstawową, a potem rozliczyłabym to w fakturze końcowej, lub
korygującej. Oba sposoby dozwolone :)

>> Przy czym ja tu widzę pułapkę z drugiej strony. Mianowicie, jeśli nie
>> potraktujemy tej kwoty jako zaliczki, nie zwrócimy, to może by tak zahaczyć
>> o nieodpłatne świadczenie w dochodowym? Ale to mi tylko się majaczy, więc
>> nie zwracaj na to uwagi :)
> No, to faktycznie jakieś majaczenia. Co ma niezwrócenie kasy wspólnego z
> nieodpłatnym świadczeniem? Można się czepiać że to depozyt, pożyczka albo
> niewykazany przychód, ale co tu ma wspólnego nieodpłatne świadczenie?
> Wyjaśnij proszę, tylko pomału...

Skąd wiesz, że szybko mówię? Za szybko Ci się czyta? ;>

Tak poważnie, to właśnie o tym myślałam, o czym napisał tommyz. To tak
intuicyjnie i "na czuja" ;)
Bo jeśli ja Ci przeleję "pomyłkowo" na Twoje konto 20 tys. zł, Ty ich "nie
zauważysz" od razu, nie zwrócisz, umowy między nami nie było, a
wykorzystasz gotówkę do swojego obrotu, to co? ;>
To nie masz z tego tytułu korzyści?

I tu na poparcie mojego majaczenia mam art.11 ust. 1 uopdof:
Pzychodami, z zastrzeżeniem [...] są otrzymane lub pozostawione pieniądze i
wartości pieniężne oraz wartość otrzymanych świadczeń w naturze i innych
nieodpłatnych świadczeń.

Zaliczki nie są opodatkowane, prawda? A skoro będziemy się upierać, że to
nie jest zaliczka, to co? to nie są pieniądze otrzymane lub pozostawione do
dyspozycji podatnika?

Coraz bardziej te "majaki" zaczynają mi się umacniać :)


--
Pozdrawiam,
Jagna

do góry

On Sun, 23 Sep 2007, Samotnik wrote:

> Dnia 23.09.2007 Jagna <j...@p...onet.pl> napisał/a:
>> Przy czym ja tu widzę pułapkę z drugiej strony. Mianowicie, jeśli nie
>> potraktujemy tej kwoty jako zaliczki, nie zwrócimy, to może by tak zahaczyć
>> o nieodpłatne świadczenie w dochodowym?

IMHO niekoniecznie :)

> No, to faktycznie jakieś majaczenia. Co ma niezwrócenie kasy wspólnego
> z nieodpłatnym świadczeniem? Można się czepiać że to depozyt, pożyczka
[...]
> ale co tu ma wspólnego nieodpłatne świadczenie?

Właśnie sobie wyjaśniłeś :)
Idzie niewątpliwie o kwotę *odsetek* z tytułu takiego rozporządzania :)

Ale tu z kolei jest poważna wątpliwość: jeśli ktoś bezprawnie rozporządza
czyimś majątkiem, to mu się "korzyści" z tego tytułu *nie należą* i ma
obowiązek je *zwrócić*, o ile je osiągnął prawda?
Czyli dochodu w znaczeniu "otrzymanych" pieniedzy nie ma, bo ma je oddać.
Nie te pieniądze, bo to swoją drogą, ale owe odsetki (czy inną formę
"korzyści") też!

A dopóki tego nie uczyni lub nie uzyska zgody prawnego posiadacza na
dalsze rozporządzanie, to jest jeszcze taki myk:
+++
1. Przepisów ustawy nie stosuje się do:
...
4) przychodów wynikajšcych z czynnoœci, które nie mogš być przedmiotem
prawnie skutecznej umowy,
---

A bezpodstawne wzbogacenie odbywa się *bez* umowy... :)

pzdr, Gotfryd

do góry