W dniu 2016-01-03 o 03:00, witek pisze:
> cef wrote:
>> (a jak dłużnik nie płaci, a towar jeszcze ma, to wtedy jest możliwość
>> odwracania procesu, ale w większości przypadków widać bezsens takiego
>> zapisu)
>
> wg twojej teorii nie ma możliwości odwracania tego procesu, bo przedmiot
> zmienił właściciela bezwarunkowo i nie ma czego odwracać.

Przecież wiesz o co chodzi.
Niech będzie, że proces oddawania a nie odwracania.

do góry

W dniu 2016-01-03 o 02:58, witek pisze:
> cef wrote:
>> W vatowskiej ustawie jeden z pierwszych artykułów
>> określa dostawę towarów jako przeniesienie prawa
>> do rozporządzania jak właściciel,
>
> czyli prawa do rozporządzania, a nie prawa własności.
> coś jak p/o dyrektor vs dyrektor.

Nie zmienia to mojego podejścia do tego
co dokumentuje faktura VAT.

do góry

W dniu 2016-01-03 o 09:52, cef pisze:
> W dniu 2016-01-03 o 03:00, witek pisze:
>> cef wrote:
>>> (a jak dłużnik nie płaci, a towar jeszcze ma, to wtedy jest możliwość
>>> odwracania procesu, ale w większości przypadków widać bezsens takiego
>>> zapisu)
>>
>> wg twojej teorii nie ma możliwości odwracania tego procesu, bo przedmiot
>> zmienił właściciela bezwarunkowo i nie ma czego odwracać.
>
> Przecież wiesz o co chodzi.
> Niech będzie, że proces oddawania a nie odwracania.

A w zasadzie nawet nie oddawania,
bo oddać można pewnie tylko coś co należy nadal do kogoś innego.

Ja zwał tak zwał, faktura daje prawo do korzystania, używania i
rozporządzania jak właściciel czyli pełną własność.
Jak chcemy zachować czy zawiesić przeniesienie pewnych praw
związanych z własnością, to nie możemy mówić o fakturze VAT.

do góry

cef wrote:
> W dniu 2016-01-03 o 02:58, witek pisze:
>> cef wrote:
>>> W vatowskiej ustawie jeden z pierwszych artykułów
>>> określa dostawę towarów jako przeniesienie prawa
>>> do rozporządzania jak właściciel,
>>
>> czyli prawa do rozporządzania, a nie prawa własności.
>> coś jak p/o dyrektor vs dyrektor.
>
> Nie zmienia to mojego podejścia do tego
> co dokumentuje faktura VAT.
>
>
pytanie co jeszcze moze dokumentowac.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:56852540$0$22835$6...@n...neostrad
a.pl...
>W dniu 31-12-15 o 12:51, Jacek pisze:
>> Spotkałem się z fakturą, gdzie sprzedawca umieszcza nadruk:
>> "Na podstawie art. 589 kc towar do chwili zapłaty pozostaje
>> własnością
>> sprzedawcy".

>W praktyce, poza oddziaływaniem psychologicznym, taki zapis nie ma
>żadnej mocy prawnej. Jest nawet kilka orzeczeń sądów w takich
>sprawach. Faktura jest dokumentem podatkowym potwierdzającym
>dokonanie transakcji. W Kodeksie cywilnym masz, ze do sprzedaży
>dochodzi poprzez wydanie rzeczy ruchomej. A zatem w chwili
>wystawienia faktury rzecz jest już własnością nabywcy, chyba, że jej
>nie wydano. Stąd też zapis na fakturze nie ma znaczenia, bowiem
>dotyczy rzeczy, która nie jest własnością sprzedawcy w chwili
>dokonywania tego zapisu.
>By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z
>takim zastrzeżeniem.

Zazwyczaj przy platnosci odroczonej stosowna umowa jest, bo w koncu
gdzies trzeba sprecyzowac te warunki platnosci przed transakcja.
I tam moga byc ciekawe zapisy, jesli sprzedawca zna sie na rzeczy.

J.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:56868077$0$22829$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 01-01-16 o 11:07, m pisze:
>>> By taki zapis był skuteczny, to musiałaby być to umowa pisemna z
>>> takim
>>> zastrzeżeniem.
>>
>> Z drugiej strony, z braku innych form umowy, takie zastrzeżenie,
>> zwłaszcza na fakturze podpisanej przez nabywcę, może być traktowane
>> jako
>> umowa między sprzedawcą a nabywcą.

>Nie może, bo faktura dokumentuje sprzedaż, a zatem powstaje z samej
>zasady po zawarciu umowy. W tym momencie przedmiot sprzedaży stanowi
>już własność nabywcy, więc sprzedający nie może nim dysponować.

Umowa przed sprzedaza byla, ale ustna. Art 590 mowi o pisemnym
stwierdzeniu zastrzezenia.

IMO - faktura wystawiona, a jeszcze lepiej podpisana przy odbiorze
towaru, moglaby byc potraktowana jako takie stwierdzenie.

J.

do góry

W dniu 04-01-16 o 17:52, J.F. pisze:

> Zazwyczaj przy platnosci odroczonej stosowna umowa jest, bo w koncu
> gdzies trzeba sprecyzowac te warunki platnosci przed transakcja.
> I tam moga byc ciekawe zapisy, jesli sprzedawca zna sie na rzeczy.

Mogą być oczywiście, ale w tym wypadku zapis w fakturze jest bez sensu.
Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że przeważnie tych umów właśnie
nie ma.

do góry

On Fri, 1 Jan 2016, 5...@8...151407.invalid wrote:

> Hmm:
>
> <http://sjp.pwn.pl/szukaj/sprzeda%C5%BC.html>
>
> sprzedaż <<odstępowanie czegoś przez sprzedawcę na własność kupującemu za
> określoną sumę>>

Działa tylko wtedy, jeśli nie ma prawomocnej definicji sprzedaży,
mającej wtedy pierwszeństwo przed rozumieniem słownikowym, a w tym
przypadku są dwie (i to różne, osobno dla celów cywilnoprawnych,
osobno dla VAT, i obie nie warunkują zajścia sprzedaży zapłatą,
acz jak wspominałem o "bezpiecznikach w VAT" to owszem, zapłata
zaliczki rodzi obowiązek podatkowy :D)

> Proste: nie zapłacił nie stał sie właścicielem ( w ogólnym przypadku )

Nie ma takiego przepisu...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 1 Jan 2016, Robert Tomasik wrote:

> To zastrzeżenie może być nawet na chusteczce do nosa.
> Ale jeśli pojawia się na fakturze, która z zasady
> dokumentuje już uprzednio zawartą umowę,

Ja w sprawie formalnej.
Tak się składa, że w przeszłości wielokroć występowałem na grupie
"w sprawie sprzedaży w rozumieniu VAT".
Taki sam pogląd jest zapisany w interpretacji zalinkowanej przez
Liwiusza (w sylwestra o 13 z minutami).

Otóż "sprzedaż w rozumieniu VAT" ma *własną definicję*, nie pokrywa
się ona nijak z pojęciem "sprzedaży w rozumieniu cywilnoprawnym",
nie wspominając o tym, że cywiliści potrafią się oburzyć na hasło
"sprzedaż usług" (wszak usługi się *świadczy*).
W pierwszym przybliżeniu - dla towarów "sprzedaż VAT" pokrywa
się z "wydaniem w celu", przy czym ustawa ma wpisane "bezpieczniki",
tak aby również sama umowa albo nawet samo wystawienie faktury :>
mogło stanowić podstawę do żądania podatku.
Z tego p.widzenia (definicji "sprzedaży w rozumieniu VAT") nie
ma znaczenia, czy towar został wydany w zakresie umowy sprzedaży
czy np. najmu - sam fakt "wydania" rodzi skutek podatkowy,
do ustalenia (na podstawie umowy cywilnoprawnej) jest tylko
kwota. Być może, również zwrot towaru.

Przypomnę niezależnie - w ustawie (o VAT) wyraźnie zapisano,
że brak dochodowania formy (oraz zastosowanie dowolnej formy,
byle nie zabronionej) nie skutkuje uchyleniem opodatkowania
VATem. To jest drugi, odrębny czynnik, powodujący że
forma i zakresu umowy cywilnoprawnej są drugorzędne.
Jest kwit (f-ra), było "wydanie", sprzedawca ma VAT do
zapłaty z nabywca VAT do odliczenia.
Czyli poza akcjami typu kradzież, pożar (na co US żąda dowodów)
sam fakt "wydania" skutkuje powstaniem obowiązku podatkowego
(w przybliżeniu, z dokładnością do wyjątków przewidzianych
w ustawie, bo zaraz ktoś będzie miał pretensje do tych
wyjątków ;>)

> to stanowi dyspozycję co do własności mienia pochodzącą
> od osoby,która już nie jest jego właścicielem.

Jakbym miał się czepiać, to należałoby zapisać że "od osoby
nieuprawnionej do rozporządzania" i jeszcze się tłumaczyć
czemu :D
Przecież oczywiste jest, że nie tylko właściciel ma prawo
do (skutecznego!) zbycia rzeczy. Pierwszym z brzegu
innym podmiotem jest zastawca. Ergo, argument "nie może
bo nie jest właścicielem" nie jest skuteczny :)

> Gdyby był na fakturze pro forma, to OK!

Ostatni dopisek był tylko dla porządku, przede wszystkim
akcentowałem, że forma i zakres umowy cywilnoprawnej
w sumie nie ma znaczenia (dla VAT).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 1 Jan 2016, witek wrote:

> Robert Tomasik wrote:
> > W dniu 01-01-16 o 11:07, m pisze:
> > > Z drugiej strony, z braku innych form umowy, takie zastrzeżenie,
> > > zwłaszcza na fakturze podpisanej przez nabywcę, może być traktowane jako
> > > umowa między sprzedawcą a nabywcą.
> >
> > Nie może, bo faktura dokumentuje sprzedaż, a zatem powstaje z samej
> > zasady po zawarciu umowy.
>
> Po za tym, ze dokumentuje sprzedaż może również dokumentować zawarcie umowy.

Nie bardzo.
Faktura to jest jednostronne oświadczenie wystawcy.
Jeśli to sprzedawca jest wystawcą, oczywiście skuteczne będzie
oświadczenie typu gwarancja (jednostronne).
Nie ma przeszkód dla innych oświadczeń na tym samym kwicie,
ale IMO skuteczność mogą zapewnić tylko te, które nabywca
podpisuje osobno (nie jako "fakturę odebrałem").
Coś w stylu "potwierdzam warunki sprzedaży" być może jest
już dostatecznie dobre.

Przypomnę, że spór w tej kategorii to nie nowość, bo na przełomie
tysiącleci pojawiał się w ostrzejszej formie - wszak istniał
obowiązek podpisania f-ry przez odbiorcę.
Ale pytanie z tamtego okresu pt. "dlaczego potwierdzenie odebrania
faktury ma być uznana za cokolwiek więcej, niż potwierdzenie
odebrania faktury" pozostaje.

To, że ja Ci pokwituję odebranie oferty warunków :> przecież
nie oznacza, że je przyjąłem. IMO, powinienem potwierdzić,
że się na nie ZGADZAM. A zapis o którym dyskutujemy, może
być zarówno "stwierdzeniem warunków umowy" jak i "ofertą
zmieniającą post factum".
To ostatnie zabronione nie jest (sprzedawca może np. przyjąć
zwrot towaru, mimo że ani z przepisów ani z dającej się
ustalić treści umowy to nie wynika), więc i nie jest
dziwne, że ktoś z taką "ofertą" występuje.

> > W tym momencie przedmiot sprzedaży stanowi już
> > własność nabywcy, więc sprzedający nie może nim dysponować.
> >
>
> Nieprawda. Nie stanowi właśności nabywcy jeśli w umowie zawarto warunek
> zawieszający.

No i pewnie o to będzie spór, wygrywany metodą "lepszego adwokata" :]

> Jest posiadaczem rzeczy i może nią władać, ale niekoniecznie jest
> właścicielem.

...z czym się w 100% zgadzam. Pod warunkiem ustalenia, czy takie
właśnie były warunki umowy :)

pzdr, Gotfryd

do góry