On 2010-03-17 17:59, 'Tom N' wrote:
>> Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.
>
> Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
> ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana

Jak została kiedy nie została, ponieważ klient nawet nie ma faksu na
którym dałoby się *wydrukować* oryginał FV.

>> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
>> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
>
> No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
> skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
> i "przesłania" faktury."

Być może masz rację chociaż IMHO uzasadnienie raczej dotyczyło
drukowania kopii a nie oryginału.

Ale nie upieram się - jeszcze nie zczytałem dostatecznie uważnie całości
uzasadnienia wyroku.

Piotrek

do góry

(17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:
> Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1@atlantis.news.neostrada.pl>:
[...]
>> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
>> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
>
> No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
> skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
> i "przesłania" faktury."
>

Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
mailem".

p. m.

do góry

mvoicem w <news:hnr4st$a5n$1@nemesis.news.neostrada.pl>:

> (17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:
>> Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1@atlantis.news.neostrada.pl>:
> [...]
>>> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
>>> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
>> No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
>> skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
>> i "przesłania" faktury."

> Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
> nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
> mailem".

Jak ja to lubię...

Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
mejlem.


--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

Piotrek w <news:hnr3tr$9k2$1@nemesis.news.neostrada.pl>:

> On 2010-03-17 17:59, 'Tom N' wrote:
>>> Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.
>> Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
>> ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana

> Jak została kiedy nie została, ponieważ klient nawet nie ma faksu na
> którym dałoby się *wydrukować* oryginał FV.

>>> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
>>> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
>> No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
>> skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
>> i "przesłania" faktury."

> Być może masz rację chociaż IMHO uzasadnienie raczej dotyczyło
> drukowania kopii a nie oryginału.

Drukowania czego? Bo skoro NSA przyjął, że czynnośc wystawienia i czynność
wysłania to dwie różne czynności w szczególnym przypadku, to IMHO przyjął,
że faktura została wystawiona w systemie, to wszystko co będzie z tego
systemu wydrukowane jest kopią tej faktury -- jeżeli podłoże papier z
napisem na brzegach "oryginał", to będzie to kopia oryginału, a jeżeli
podłożę papier z napisem "kopia", to będzie to kopia kopii

> Ale nie upieram się - jeszcze nie zczytałem dostatecznie uważnie całości
> uzasadnienia wyroku.

Tu jest clue:
"Jeśli więc normodawca nie wyklucza jakiejś formy przechowywania informacji,
to do podatnika powinien należeć wybór tych nośników, przy jednoczesnym
obowiązku zaprezentowania uprawnionym organom tych informacji w żądanej
przez nie formie."

Ja to czytam tak: skoro normodawca nie nakazał przechowywania FV w formie
papierowej...


--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

On 2010-03-17 19:04, 'Tom N' wrote:
>
> Drukowania czego? Bo skoro NSA przyjął, że czynnośc wystawienia i czynność
> wysłania to dwie różne czynności w szczególnym przypadku, to IMHO przyjął,
> że faktura została wystawiona w systemie [...]

Przeczytałem jeszcze raz uzasadnienie i rzeczywiście wygląda na to, że
NSA podrzuciło niezłą minę do MF.

Dla nieklikatych:

"Autor skargi kasacyjnej powołał się na brzmienie poszczególnych
przepisów Dyrektywy 112, przeprowadził ich analizę, a następnie
podkreślił, iż przepisy Dyrektywy wskazują, że dla wykreowania faktury
(wystawienia faktury) warunkiem koniecznym nie jest jej wydrukowanie.
Zgodnie z przepisami wydrukowanie faktury może być wymagane dla
przechowywania faktury w kontekście jej przesłania nabywcy, ale taki
wymóg powinien wprost wynikać z przepisów prawa krajowego (jako podstawa
do stwierdzenia skorzystania przez państwo członkowskie z prawa opcji).
Tymczasem w ocenie strony skarżącej polskie przepisy dotyczące VAT nie
zawierają warunku, aby dla wystawienia faktury, jak również dla
przechowywania kopii faktury przez sprzedawcę niezbędne było jej
wydrukowanie. Wydrukowanie faktury niezbędne jest wyłącznie do
przesłania jej do kontrahenta - nabywcy, chyba że podatnik dokonuje
przesłania faktury drogą elektroniczną, zgodnie z przepisami
rozporządzenia z dnia 14 lipca 2005 r. W ocenie strony skarżącej użyte w
§ 21 rozporządzenia sformułowanie "wystawiać" nie może być rozumiane w
ten sposób, że dokument będzie miał zawsze formę papierową, gdyż
podstawowe znaczenie powinny mieć dane zawarte w obu egzemplarzach
faktury Oryginale i kopii), a nie fizyczna identyczność tych
egzemplarzy. Zdaniem strony warunek identyczności będzie spełniony w
proponowanym przez stronę rozwiązaniu przechowywania kopii faktur."

> systemu wydrukowane jest kopią tej faktury -- jeżeli podłoże papier z
> napisem na brzegach "oryginał", to będzie to kopia oryginału, a jeżeli
> podłożę papier z napisem "kopia", to będzie to kopia kopii

IMHO nie, ale nie podejmuję się dyskusji na temat oryginału oryginału,
kopi oryginału, oryginału kopi i kopi kopi.

W każdym razie IMHO ustawodawca powinien "zmienić dealera" - może wtedy
wpadnie na to, że należy mówić o *egzemplarzu* faktury a nie jakichś tam
cudach na patyku.

Piotrek

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hnr2c6$s8s$2@news.onet.pl...
> wspolna-flaszka.pl pisze:
>> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
>> wiadomości news:hnqr1d$46b$1@news.onet.pl...
>>> Jacek pisze:
>>>> Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem
>>>> a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
>>>> Jacek
>>>
>>> Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być
>>> prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania
>>> faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie
>>> faktury na faksie i to przez telefon).
>>>
>>> Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość
>>> luźny związek z omawianym problemem.
>>>
>>
>> no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax :) przeciez podczas
>> generowania tam faktury
>> caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania
>> 'drukarki' u kupujacego?
>
>
> Już kiedyś padła propozycja pytania do US "jak długi może być kabel
> pomiędzy komputerem a drukarką do uznania, że fakturę drukował
> sprzedawca". Ktoś jest chętny na wydanie... ile się teraz za interpretację
> płaci? :)


wtedy problem pojawi sie z faxem gsm :)

do góry

(17.03.2010 18:46), 'Tom N' wrote:
> mvoicem w <news:hnr4st$a5n$1@nemesis.news.neostrada.pl>:
>
>> (17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:
>>> Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1@atlantis.news.neostrada.pl>:
>> [...]
>>>> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
>>>> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
>>> No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
>>> skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
>>> i "przesłania" faktury."
>
>> Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
>> nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
>> mailem".
>
> Jak ja to lubię...
>
> Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
> mejlem.

Przecież jedno się z drugim wiąże. Długie i powtarzające się wątki o
fakturach pdfach (generalnie o fakturach dostarczonych elektronicznie)
zazwyczaj sprowadzają się do przymusu drukowania FV żeby była wystawiona.

Dlatego też użyłem cudzysłowu i potraktowałem temat łącznie.

p. m.

do góry

mvoicem w <news:hnr9l1$re5$1@atlantis.news.neostrada.pl>:

> (17.03.2010 18:46), 'Tom N' wrote:
>> mvoicem w <news:hnr4st$a5n$1@nemesis.news.neostrada.pl>:
>>> (17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:
>>>> Piotrek w <news:hnr1hs$a15$1@atlantis.news.neostrada.pl>:
>>> [...]
>>>>> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
>>>>> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
>>>> No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
>>>> skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
>>>> i "przesłania" faktury."
>>> Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
>>> nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
>>> mailem".
>> Jak ja to lubię...
>> Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
>> mejlem.

> Przecież jedno się z drugim wiąże. Długie i powtarzające się wątki o
> fakturach pdfach (generalnie o fakturach dostarczonych elektronicznie)
> zazwyczaj sprowadzają się do przymusu drukowania FV żeby była wystawiona.

Średnio się wiąże -- NSA stwierdził, że wystawienie <> wydrukowanie.

Tak, wiem że chciałeś napisać od strony _nabywcy_, ale tylko chciałeś, i nie
ma to nic wspólnego z tym co napisał przedpisca *jako sprzedający*

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:
> Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
> takie jak w drukarce kupującego.


Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
fakturę na miejscu.

a) Wydrukować na jego drukarce
b) Mieć ze sobą swoją drukarkę
c) jechać do firmy i tam wydrukować.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Przemysław Adam Śmiejek w <news:hnra1c$pbd$1@news.interia.pl>:

> W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:
>> Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
>> takie jak w drukarce kupującego.

> Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
> fakturę na miejscu.

> a) Wydrukować na jego drukarce
> b) Mieć ze sobą swoją drukarkę
> c) jechać do firmy i tam wydrukować.

d) Faktura jest "testowym" wydrukiem po naprawie drukarki [1]

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry