On Wed, 12 Jan 2005, du hast mich gefragt wrote:

> + Dnia 1/11/2005 6:58 PM, Użytkownik Faust napisał:
> + > istniał orginał w formie papierowej - i tu moje (oraz paru innych osób)
> + > podejście do sprawy jest bezdyskusyjne.
> +
> + Jest dyskusyjne ponieważ po pierwsze barcz wcale nie powiedział, że prowadzi
> + PK, po drugie i trzecie cytuję: "Dodatkowo
> + chcemy umieścić na naszej stronie internetowej możliwość pobierania
> + duplikatów w postaci dokumentów w pdf.", "Księgowe wpadły na pomysł, żeby
> + nie drukować kopii i przechowywać je w postaci pdf'ów na nośniku typu CD czy
> + na czymś trwalszym."
> +
> + Zakładając, że jednak nie jest to PKPiR (co czyniłoby dalsze rozważania
> + bezprzedmiotowym)

W którą stronę "bezprzedmiotowym" i dlaczego ??

> + tworzenie zapisów). Jeżeli użytkowany system komputerowy te warunki spełnia
> + to faktycznie drugi cytat mamy załatwiony. Co do pierwszego cytatu to
> + niestety chcąc nie chcąc wchodzimy w "śliskie rejony dokumentu
> + elektronicznego", nieprawdaż?

Hm...
O ile dla KPiR rzeczywiście widzę problem z "przesłaniem" dokumentu
w formie niematerialnej (jeszcze do UoR nie zaglądałem - mozesz w 1 słowie
powiedzieć *co* [jaka idea prawna] pozwala *przesłać* .doc w postaci
niematerialnej przy PK ??) to właśnie *wydanie* go w postaci niepapierowej
(a raczej czepianie się owego "wydania") mnie dziwi...

Różnica PK/KPiR w zakresie prowadzenia dokumentacji - czyli
księgi i ewidencji - nie wzbudza wątpliwości (KPiR MUSI być drukowana
jeśli jest prowadzona w formie elektronicznej, księgi PK mogą nie
być - ale za to wymogi dla oprogramowania takiego PK są znacznie
ostrzejsze, do KPiR wystarczy "instrukcja" !).

Do dokumentów... obowiązku "wydrukowania" (na KPiR) nie przyuważyłem :)
Owszem, zeznaję że drukuję. Z kopią - i to PODPISANĄ.
Ale głównie w myśl zasady "na tym samym papierze co faktura może być
jeszcze N innych dokumentów takich jak gwarancja, dowód wydania
czy akceptacja płatności"... po prostu wygodniej :|

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Faust" <f...@o...pl> napisał w wiadomości
news:cs2pmf$m3s$2@nemesis.news.tpi.pl...
> > Mogę prosić o jakie? szczegóły odno?nie
> > tych "odpowiednich przepisów"?
>
> sorry, ale ta informacja już kosztuje - taki mam wredny zawód :((

Nie chciało mi się szukać, ale skoro tak,
to sam sobie znajdę.

do góry

> > + Zakładając, że jednak nie jest to PKPiR (co czyniłoby dalsze
rozważania
> > + bezprzedmiotowym)
>
> W którą stronę "bezprzedmiotowym" i dlaczego ??

Ponieważ art.20 ust.2 pkt.2 UoR wymienia wyraźnie jako "dowód źródłowy"
niepodlegający konieczności wydrukowania o ile zapisany na nośniku danych
"dokument zewnętrzny własny - wydany w orginale kontrahentom" (czytaj:
faktura,wz,nota itp.) a w dalszej części tegoż artykułu znosi obowiązek
podpisu lub nanoszenia innych danych o ile stosowany system zapewnia.....

> Różnica PK/KPiR w zakresie prowadzenia dokumentacji - czyli
> księgi i ewidencji - nie wzbudza wątpliwości (KPiR MUSI być drukowana
> jeśli jest prowadzona w formie elektronicznej, księgi PK mogą nie
> być - ale za to wymogi dla oprogramowania takiego PK są znacznie
> ostrzejsze, do KPiR wystarczy "instrukcja" !).

Tu rzeczywiście istnieje przymus wydruku ewidencji - choć stanowisko
ministra jest dla mnie dziwne, niestety obowiązuje.
Jednakże w kwestii dokumentów źródłowych przy KPiR to rzeczywiście powstaje
sytuacja paradoksalna, którą opisujesz:

> Do dokumentów... obowiązku "wydrukowania" (na KPiR) nie przyuważyłem :)
> Owszem, zeznaję że drukuję. Z kopią - i to PODPISANĄ.
> Ale głównie w myśl zasady "na tym samym papierze co faktura może być
> jeszcze N innych dokumentów takich jak gwarancja, dowód wydania
> czy akceptacja płatności"... po prostu wygodniej :|

Pomijając sprawę ochrony interesu własnego w stosunkach cywilno-prawnych jak
wyżej.
To faktycznie rozporządzenie o KPiR dotyczy prowadzonych ewidencji, a nie
dokumentów źródłowych, co wyraźnie jest stwierdzone w kilku miejscach, gdy
minister oddala definiowanie pojęć zawartych w rozporządzeniu do innych
przepisów (cassus dowodu wewnętrznego).
Czy zatem można mówić, że w kwestii dowodów źródłowych przy KPiR mamy wolną
amerykankę?
Tu możemy dyskutować, bo na podstawie "innych przepisów" taka możliwość nie
wynika wprost i niestety niezbędna jest regulacja ministra, której to nie
dokonał.

do góry

On Wed, 12 Jan 2005, Faust wrote:
[...]
>+ Ja bym chętnie posłuchał opinii - może akurat czyta grupę - kogoś kto
>+ zajmuje się rozliczeniami międzybankowymi, przecież oni już rozliczają się
>+ elektronicznie zaś brak regulacji chyba im nie przeszkadza?

Nie zajmuję się jakby co :)
Ale powiadamiam iż jest chyba inaczej:
- czym innym jest umowa bank-klient; zdaje się że na początku regulacji
nie było i ustalenia były w myśl "swobody umów". O ile się nie mylę
w tej chwili jest jakaś regulacja pozwalająca :) na "stosowanie
rozwiązań umowych nie spełniających wymogu podpisu elektronicznego
w miejscu gdzie umowa powinna mieć postać pisemną". Inaczej to chyba
byłyby kfiatki - bo przecież umowa pożyczki "przenosząca 500 zł"
powinna być pisemna - no i debet albo karta kredytowa chyba by
sugerowała "niedopatrzenie" :) ("niestaranność" w postępowaniu)
- czym innym jest przelew międzybankowy; z tego co widziałem albo
na .banki albo na .prawo - istnieje urzędowy (prawny) PRZYMUS
korzystania z systemu w stylu ELIXIR (SYBIR jeszcze jest czy już
umarł ?) - no to i regulacje szczegółowe muszą istnieć, bazujące
na tych *przepisach*. Czyli są przepisy odrębne :) co nie pozwala
przymierzać się do interpretacji "tak jak u nich".

>+ Niestety jestem pesymistą jeżeli chodzi o ministra, zazwyczaj jak coś
>+ ureguluje to sp....

Ha !
Chcesz aby w wątku był choć jeden post co do którego grupowicze
będą zgodni, tak ?
:)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Wed, 12 Jan 2005, Faust wrote:
[...]
>+ Ponieważ art.20 ust.2 pkt.2 UoR wymienia wyraźnie jako "dowód źródłowy"

Moment.
Objaśnij ścieżkę w myśl której prowadzenie KPiR podlega pod
przepisy UoR. Ja nie mam zamiaru podważać faktu iż obowiązuje
CAŁE prawo, ale tak samo jak statystycznego szewca nie obowiązuje
PoRD (KD) - dopóki na drogę nie wychodzi oczywiście :) - tak
samo musialaby istnieć "ścieżka podlegania" zaczynająca się
od Konstytucji.
Ja nie widzę...

>+ > Różnica PK/KPiR w zakresie prowadzenia dokumentacji - czyli
>+ > księgi i ewidencji - nie wzbudza wątpliwości (KPiR MUSI być drukowana
[...]
>+ Tu rzeczywiście istnieje przymus wydruku ewidencji - choć stanowisko
>+ ministra jest dla mnie dziwne, niestety obowiązuje.

IMO nie jest aż taka dziwna: na KPiR oprogramowanie nie musi spełniać
żadnych wymogów w stylu "programów PK" (w rodzaju "niemozliwości
korygowania bez śladów") więc i "urzędowy wydruk" ma sens.

>+ Jednakże w kwestii dokumentów źródłowych przy KPiR to rzeczywiście powstaje
>+ sytuacja paradoksalna, którą opisujesz:
[...]
>+ Pomijając sprawę ochrony interesu własnego w stosunkach cywilno-prawnych jak
>+ wyżej.
>+ To faktycznie rozporządzenie o KPiR dotyczy prowadzonych ewidencji, a nie
>+ dokumentów źródłowych, co wyraźnie jest stwierdzone w kilku miejscach, gdy
>+ minister oddala definiowanie pojęć zawartych w rozporządzeniu do innych
>+ przepisów (cassus dowodu wewnętrznego).

Ano.

>+ Czy zatem można mówić, że w kwestii dowodów źródłowych przy KPiR mamy wolną
>+ amerykankę?

Nie :)

1. Zauważ że niedawno była zacięta dyskusja dotyczyca dowodów
wewnętrznych. Są dość spore (IMO) ograniczenia.
2. Są wymogi ogólne na treść dowodów księgowych (w rozporządzeniu)
3. Obowiązują przepisy szczegółowe. Czyli faktura VAT musi zawierać
treść słów "faktura VAT", nazwy i adresy wystawców i odbiorców itp itd.
4. Obowiązują zasady ogólne. Czyli dokument musi nadawać się do "wydania",
tak że przesłanie .PDF czy .DOC *nie na dyskietce/CD* jest rzeczywiście
nadużyciem :[ (ale to trzeba udowodnić ;))

>+ Tu możemy dyskutować, bo na podstawie "innych przepisów" taka możliwość nie
>+ wynika wprost i niestety niezbędna jest regulacja ministra, której to nie
>+ dokonał.

Ja stawiam sprawę inaczej:
pokaż mi PRZEPIS stanowiący że forma "papierowa" to jest "właściwa" forma
wystawienia faktury...
Jak widzisz - dla KPiR ("wydruk") - przepis jest i słownikowo jest
oczywisty, "ma być utrwalone na papierze lub podobnym nośniku".
Czyli:
1. można
2. wystarczy.
I mi chodzi o p.2 :) a *nie* o 1. :) - ja się domagam dla formy
"papierowej" tego samego co ty od "faktyry na CD" - przepisu który
POZWALA ją tak wystawić i uznać że TAK WOLNO ! Bo jeśli takiego
przepisu nie ma, to albo nieprawidłowo wystawiamy faktury
"na papierze" - albo... albo go nie trzeba.
Faktura nie służy do "komunikacji z urzędem" - bo jakby podlegała
pod KPC to co innego, przepis nakazujący "na piśmie" sam cytowałem
w zeszłym roku :) Faktura powinna być tylko "okazywana" itp,
ale nie jest *przeznaczona* dla urzędu - IMHO pod KPC się nie
łapie.

Czy może mam wnioskować że faktura JEDNAK ma być w formie aktu
notarialnego, bo a nuż "pisemna" nie wystarczy (skoro PRZEPISU że
to jest "dobra" forma nie ma) ?
:)
Wniosek (IMO): każda forma zapewniająca "utrwalenie" jest dobra.
Chyba że przepis szczególny reguluje inaczej...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0501121243340.904@athlon...
> Moment.
> Objaśnij ścieżkę w myśl której prowadzenie KPiR podlega pod
> przepisy UoR. Ja nie mam zamiaru podważać faktu iż obowiązuje
> CAŁE prawo, ale tak samo jak statystycznego szewca nie obowiązuje
> PoRD (KD) - dopóki na drogę nie wychodzi oczywiście :) - tak
> samo musialaby istnieć "ścieżka podlegania" zaczynająca się
> od Konstytucji.
> Ja nie widzę...

na życzenie wklejam cały wątek:

[> > + Zakładając, że jednak nie jest to PKPiR (co czyniłoby dalsze
[rozważania
[> > + bezprzedmiotowym)
[>
[> W którą stronę "bezprzedmiotowym" i dlaczego ??
[
[Ponieważ art.20 ust.2 pkt.2 UoR wymienia wyraźnie jako "dowód źródłowy"
[niepodlegający konieczności wydrukowania o ile zapisany na nośniku danych
["dokument zewnętrzny własny - wydany w orginale kontrahentom" (czytaj:
[faktura,wz,nota itp.) a w dalszej części tegoż artykułu znosi obowiązek
[podpisu lub nanoszenia innych danych o ile stosowany system zapewnia.....

a więc zakładając że nie jest to KPiR

> Ja stawiam sprawę inaczej:
> pokaż mi PRZEPIS stanowiący że forma "papierowa" to jest "właściwa" forma
> wystawienia faktury...
[ciach]
> Wniosek (IMO): każda forma zapewniająca "utrwalenie" jest dobra.
> Chyba że przepis szczególny reguluje inaczej...

Kuuuuurde!
Faktycznie możesz mieć rację. Ostatecznie każde w pełni logiczne zdanie może
być jednocześnie fałszywe o ile oparte jest na fałszywym założeniu. W tym
wypadku fałszywym założeniem jest papierowa forma faktury.
Analizując sytuację z prawnego punktu widzenia faktura nie jest rzeczą lecz
pojęciem abstrakcyjnym niezależnym od formy. Nigdzie też nie jest napisane
że ma być na papierze i jaką techniką wykonana - przepisy mówią tylko o
formie trwałej, nienaruszalnej i czytelnej.
Przypomina mi to jeden z moich procesów, gdzie udowadniałem urzędowi, że
egzemplarz umowy sporządzony przez kalkę nadal z punktu widzenia kc jest
orginałem chociaż jest "kopią". Ot błędne założenie choć wrosłe w tradycję.

Muszę sobie powyższe wnioski przemyśleć w spokoju, bo ważne są skutki
takiego rozumowania.

do góry

sorry że się wtrącam, ale natknąłem się na artykulik traktujący o
dokumentach elektronicznych.
może trochę ostudzi Wasze emocje ;-)
http://www.skarbowcy.pl/modules.php?op=modload&name=
News&file=article&sid=11
87

do góry

Przeczytałem i niestety nic nowego się dowiedziałem.

Oczywiście znając praktykę a także czytając powyższy artykuł "między
wierszami" urzędnicy mf prawdopodobnie szykują nowego potworka
legislacyjnego, bo tak należy czytać zapowiedzi "zapewnienia prawidłowości
naliczenia podatku vat"
Skończy się na pomyśle obowiązkowego zakupu certyfikatu oraz systemu
kodowania od jedynej firmy uznanej przez mf za godną zaufania (czytaj: kto
dał więcej) albo instalowania - też za odpowiednią opłatą - czegoś na wzór
pamięci fiskalnej w naszych kompach - oczywiście bez żadnej gwarancji
sprawności działania i niekontrolowanych transmisji danych bez naszej wiedzy
(patrz program płatnik zus)
oczywiście szanowny pan, jako autoryzowany użytkownik serwisu skarbowego
stoi po drugiej stronie barykady i zapewne będzie pan bronił prawa urzędów
do superkontroli tych niesfornych podatników, lecz z mojego punktu widzenia
nadmiar kontroli państwa i regulacji urzedowych pod pretekstem zwalczania
oszustw podatkowych wiedzie prosto do deficytu budżetowego
Powyższy związek przyczynowo-skutkowy można udowodnić w prosty sposób:
pytaniem
1. jak się wam żyje bez rachunków uproszczonych?
2. jak się wam żyje bez podpisów na fakturach?
3. i komu to było potrzebne przez tyle lat?
4. i jak ta unia euro dawała sobie radę przez te lata bez takiego aparatu
kontroli?
5. i jak naprzykład amerykański urząd podatkowy daje sobie radę z
obywatelami, którzy żyją bez NIP, PESEL, REGON, dowodów osobistych i adresów
zameldowania?
6. i jak powyższy amerykański urząd podatkowy daje sobie radę ze ściganiem
przestępców podatkowych zatrudniając tyle samo pracowników co urzędy
polskie?

do góry

On Wed, 12 Jan 2005, Tomek wrote:

>+ sorry że się wtrącam, ale natknąłem się na artykulik traktujący o
>+ dokumentach elektronicznych.
>+ może trochę ostudzi Wasze emocje ;-)

A spokojnie, to samo rano czytałem w RP :)
Pic jest taki że omawia rzeczy *przyszłe* :)
A na dziś stan jest taki:
- rozporządzenia ds. "faktur w formie elektronicznej"; zauważ iż to jest
SZERSZE pojęcie niż "przechowywanych na CD-ROMie - przecież taki
CD-ROM na dobrą sprawę z elektroniką nie ma NIC WSPÓLNEGO - poza tym
że *chwilowo* nie dysponujemy inną techniką dostępu do takiego
nośnika :) - to samo zjawisko na etapie "wychodzenia z jedynego
dostępnego nośnika" dotyczy wszystkich kwestii prawnych związanych
np. z fotografią cyfrową i owego przykładowego przepisu nakazującego
policji dostarczyć ORYGINAŁ :> "dowodu rzeczowego". To OT, ale
pokazuje skalę problemu - jakby sąd miał "badać oryginał w rozumieniu
rozporządzenie" czyli tego co (na 99,98%) MYŚLAŁ piszący rozporządzenie
to by miał problem :]
Krótko mówiąc: rozporządzenia nie ma
- rozporządzenie ds. faktur jest. Rozporządzenie ds. dokumentów księgowych
jest. Żadne z nich NIE określa na jakim nośniku ma być sporządzony
zapis !
- w "starych" zapisach był wymóg *podpisania* faktury. Podpis *jest*
zdefiniowany i konieczność złożenia podpisu WYMUSZAŁA użycie
"formy papierowej" - i pomimo iż istniały techniczne możliwości
sporządzenia w innej formie niż "papierowa" (np. na mikrofilmie)
to ich użycie było wykluczone przez konieczność "złożenia podpisu".
- aktualnie jest zdefiniowany "podpis cyfrowy"
- podpis cyfrowy nie ma jednak NIC do problemu "faktury w postaci
niepapierowej" - bo... bo ŻADEN podpis nie jest i NIE MOŻE BYĆ
(VI dyrektywa !) wymagany

No i jak widzisz zabiłem ćwieka Faustowi :)
Może ty wobec tego mi powiesz: "jaki przepis stanowi że faktura
w postaci papierowej to jest PRAWIDŁOWY dokument ?" :)

*Z czego* wynika że nikt nie może przyjść - i powiedzieć "faktura
nieważna, bo ja uważam że ma być potwierdzona notarialnie" ??
Że "papierowa" jest "akurat" ??
Bo jeśli mi ktoś wciska że "CD-ROM jest zły bo nie ma pozwolenia
na utrwalanie sokumentu na CD" - to pytam gdzie jest pozwolenie
na utrwalanie na papierze ? ;)
Zaznaczam: dokumentów składanych DO URZĘDU to nie dotyczy - zapis
jest w KPC i nie ma wątpliwości. Ale faktur się NIE składa do
urzędu.
Muszą być "utrwalone" i musi być możliwość "okazania".

Ja ci powiem jak mi się wydaje: ze względu na poprzednie wymogi
wszyscy PRZYZWYCZAILI SIĘ że poprawną formą jest forma która
poprzednio była OGRANICZONA koniecznością podpisu: "papierowa".

Nikt nie myślał że może być inaczej.
A tu - wymóg znikł...

>+ http://www.skarbowcy.pl/modules.php?op=modload&name=
News&file=article&sid=11
>+ 87

Ależ moja teza jest jak wyżej: "przez przyzwyczajenie" wszyscy uważają
że "forma papierowa jest dobra".
"Zawsze tak było i było dobrze" :)
Ale teraz mamy INNE PRZEPISY !
Pokaż mi kto w "skarbowcach" w ogóle *rozważał* taki problem....

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Wed, 12 Jan 2005, Faust wrote:
[...]
>+ Skończy się na pomyśle obowiązkowego zakupu certyfikatu oraz systemu
>+ kodowania od jedynej firmy uznanej przez mf za godną zaufania (czytaj: kto

... obawiam się że masz rację :[

>+ 5. i jak naprzykład amerykański urząd podatkowy daje sobie radę z
>+ obywatelami, którzy żyją bez NIP, PESEL, REGON, dowodów osobistych i adresów
>+ zameldowania?

Zeznaję iż od lat uważam że sposób *używania* rzeczonych numerów
*narusza w .pl prawa człowieka* !
To nie ja wymyslilem ! - pamietam prezentowane publicznie zdania
ustawodawców !

Dlaczego ?
A pamiętacie jakie było UZASADNIENIE kiedy (numerki) były wprowadzane ??

Ano takie, że są OSOBNE numery żeby NIE DAŁO się powiązać danych
typu PESEL z danymi typu NIP. Żeby "zapewnić prywatność".
Żeby każdy urząd miał TYLKO JEDEN NUMER którym może zidentyfikować
osobę !
Z powyższych uwag można wyłączyć REGON - bo ten oczywiście miał
i ma być "publiczny".

W przeciwnym przypadku trzeba było z góry zapowiedzieć że robimy
system superkontroli w którym każdy obywatel ma JEDEN numer i stosowne
urzędy :> mogą sobie posprawdzać co chcą.
Przecież to iż ZUS ma w bazie *wszystkie* numerki to jest
nieporozumienie. A to że wpis do bazy "z dwoma numerkami" to
jest INNY wpis niż "z trzema numerkami" to już tupie... (znaczy:
słychać jak ludzkie pojęcie przechodzi :> [obok :>]).


>+ 6. i jak powyższy amerykański urząd podatkowy daje sobie radę

He :)
Przecież właśnie amerykanie uważają pomysł wprowadzenia dowodów
osobistych za podstawowe naruszenie praw obywatelskich :)
O "prawie do posiadania broni" nie wspominając...
Ale to NTG :)

To że kontroli się podatnicy w US boją bardziej niż w .pl (mimo
braku tych wszystkich NIPów i kary za niepodanie numeru dowodu
osobistego niemożliwej z jego braku) to już TG :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry