On Wed, 19 Sep 2007, Jacek wrote:

> http://www.abc.com.pl/serwis/du/2007/0542.htm
> atr 53 i kolejne

O, widzisz.
Czyli mamy po kolei:
- RR jest określona ustawowo (a to jednak inna "waga" niż rozporządzenie
ministra, niezależnie czy jest nim p. Giertych czy kto inny)
- RR w zakresie swoich czynności nie ma czynności opodatkowanych.

IMVHO - NIP nie potrzebuje.
Zaraz podyskutuję z Samotnikiem :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 19 Sep 2007, Samotnik wrote:

> Dnia 19.09.2007 Jacek <m...@w...pl> napisał/a:
>> Jest sobie Rada Rodziców (RR) przy szkole podstawowej (dawny "komitet":-).
>> RR nie jest zarejestrowana gdziekolwiek poza szkołą, nie ma żadnego Regonu.
>> NIPu itp.
>
> Ustawa o ewidencji podatników mówi, że jednostki organizacyjne niemające
> osobowości prawnej mają mieć NIP, o ile na podstawie odrębnej ustawy są
> podatnikami. Ustawa o systemie oświaty o tym nie mówi.

Nie chce mi się szukać jak się takie zwodzenie czytającego po łacinie
nazywa :) ale zaciemniłeś skutecznie.
Przecież to *nie ustawa powołująca podmiot* określa czy dany podmiot jest
podatnikiem, lecz *ustawa podatkowa*!

To, czy RR, wspólnota mieszkaniowa lub też SC staną się podatnikami,
zależy wyłącznie od tego, czy dokonają czynności, w których *któraś*
ustawa podatkowa określi ich jako podatników!

Popatrz na to tak: czy Kodeks Cywilny określa SC jako podatnika?
A czy ustawa o własności lokali określa wspólnotę mieszkaniową
jako podatnika?
Nie?
No nie :)
Bo rzeczone podmioty podatnikiem staną się np. na mocy ustawy o VAT,
*JEŚLI* dokonają czynności, które spowodują podleganie pod tę
ustawę. Albo na mocy ustawy o PCC. Albo którejś innej.

Problemem jest, czy rada rodziców może dokonać takiej czynności,
która podlega *jakiemuś* podatkowi.
Bo np. zakup rzeczy jest opodatkowany PCC (znaczy kupujący jest
podatnikiem), a RR ma w zakresie czynności "wydatkowanie
funduszy".
Tyle, że problemem może być określenie kto kupuje :)
IMO - RR (jednak) nie jest kupującym, jak wydaje fundusze to
albo na rzecz szkoły, albo na rzecz rodziców.

Może to ktoś skomentować?

> Zatem rada rodziców nie może uzyskać NIPu.

A to jest możliwe :) - znaczy *być może* żaden z podatków nie
przewiduje opodatkowanie tego, czym zajmuje się RR :),
a główną przeszkodą jest fakt, iż opodatkowana jest *strona*
czynności cywilnoprawnej.
Więc jeśli RR nie może być stroną...

> Fakturę VAT jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej
> można wystawić, o ile ma ona NIP. Rozporządzenie w sprawie faktur mówi
> jasno, że bez NIPu wolno jedynie konsumentowi, osobie fizycznej.

Rozporządzenie nie może "stać nad ustawą".
Minister NIE MOŻE ograniczać praw podmiotów (wcale) ani zwalniać
z obowiązków które nakłada ustawa.

A taki obowiązek ISTNIEJE.

Cytuję:
+++
Art. 106
1. Podatnicy, o których mowa w art. 15, sš obowišzani wystawić fakturę
stwierdzajšcš w szczególnoœci dokonanie sprzedaży, datę dokonania
sprzedaży, cenę jednostkowš bez podatku, podstawę opodatkowania, stawkę i
kwotę podatku, kwotę należnoœci oraz dane dotyczšce podatnika i nabywcy, z
zastrzeżeniem ust. 2, 4 i 5 oraz art. 119 ust. 10 i art. 120 ust. 16.
...
4. Podatnicy, o których mowa w ust. 1-3, nie majš obowišzku wystawiania
faktur, o których mowa w ust. 1 i 2, osobom fizycznym nieprowadzšcym
działalnoœci gospodarczej. Jednakże na żšdanie tych osób podatnicy sš
obowišzani do wystawienia faktury.
---

Tyle.
MAJĄ OBOWIĄZEK WYSTAWIĆ.
I wystawić *nabywcy*, niezależnie czy jest on podatnikiem czy nie!
Jedyne zwolnienie z obowiązku, to sprzedaż OF.


Postawiłem już w poprzednim poście tezę, że możliwym jest iż RR
nie jest "nabywcą", znaczy kupuje *dla* szkoły (i na fakturze powinny
być dane szkoły) lub *dla* rodziców (i na f-rze powinny być dane
rodziców).

Przyznaję że nie chce mi się przebijać przed całą ustawę podaną
przez Jacka, bo z RR styczności nie mam, ale jak tak patrzę
po ograniczeniach to mi wychodzi tylko takie.

Czyli że *jeśli* faktury dla RR nie można wystawić, to tylko
dlatego że nie jest nabywcą. Nie ma prawa nic kupić, mimo
że ma prawo "wydawać fundusze", absurd, nie? :)

> Jednym słowem - nie jest możliwe wystawienie faktury VAT dla waszej rady
> rodziców. Koniec kropka.

Jak wyżej - to jest możliwe, a to z takiego powodu że RR być może nie
ma prawa zaciągania zobowiązań, więc nie mogłaby z p. widzeniu prawa
cywilnego być kupującym (nie i już).
Ale nie z powodu nie bycia podatnikiem!

> Musi być zamknięty katalog podmiotów, którym można
> fakturę wystawić, bo inaczej można byłoby wystawić fakturę dla krzesła albo
> słonia.

Zgoda, ale ten katalog jest określony w ten sposób:
- ustawa o VAT nakazuje wystawienia f-ry przy sprzedaży *dla kupującego*
- ustawa o VAT zapodaje listing czynności nazywanych "sprzedażą",
które w przypadku rzeczy sprowadzają się do cywilnoprawnego znaczenia
"sprzedaży" *lub* rozporządzenia równoważnego (przekazania na mocy
orzeczenia sądu itp), które *również* będą dotyczyć tego co niżej
- Kodeks Cywilny określa co to jest "umowa sprzedaży" i przy okazji
wynika z niego, że "kupujący" (jako strona) musi mieć zdolność do
zaciągania czynności prawnych (m.in do "bycia właścicielem" jak
kto woli).

Przykładem takiego podmiotu, który osobowości *nie ma*, a zdolność
do zaciągania zobowiązań *ma* - jest wspólnota mieszkaniowa!
I... i tu jest zagwozdka.
Wspólnota *może* ale *nie musi* mieć NIP!

I figa prawda, że ktoś może odmówić wspólnocie prawa do żądania
faktury zakupu tylko dlatego, że nie ma ona NIP i że minister
sobie tak wymyślił!
Jest "ustawowa zdolność do zaciągania zobowiąząń"? - jest.
Jest *ustawowy* obowiązek wystawienia f-ry *kupującemu*, kimkolwiek
by kupujący nie był? Jest.
No to...
IMO - minister przekroczył uprawnienia z art.106.8
Jak już pisałem - nie będę "ćwiczył" głównie z tego powodu, że
mojej wspólnocie nie chce występować się jako "jednostka",
bo o REGON trzeba by wystąpić i w razie jakichś zmian oznaczałoby
to latanie po urzędach z "aktualizacją".

> Chociaż w sumie, co to komu by przeszkadzało? :)

:)

> Pytanie jest inne - po co wam tam faktura? Prawdopodobnie gdyby rady rodziców
> miały obowiązek coś dokumentować przed organami podatkowymi, to musiałyby mieć
> NIP i wówczas można byłoby fakturę wystawić.

*Z tym* się zgadzam.
Prawdopodobnie w rzeczonym przypadku RR chce mieć "dowód wydania
pieniędzy", a problemem jest pytanie "czy RR może być kupującym".

Jak na mój gust - skoro w ustawie nie widzę (może nie dość dokładnie
czytałem) żeby miała prawo zaciągania zobowiązań, to *nie* może,
czyli faktury *ma prawo* żądać, ale w imieniu podmiotu na rzecz
którego występuje!

> Rozwiązaniem jest otrzymanie faktury na osobę fizyczną - jednego z rodziców
> i następnie przekazać rzecz, której zakup ta faktura dokumentowała, jako
> dobrowolną składkę tegoż rodzica. Może razem z fakturą.

E tam, na łatwiznę idziesz ;)

Pytanie: skoro RR nie jest "samodzielnym organem", to pytanie czyim
organem jest?
Teza: organem szkoły.
Kto przeciw?

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 19.09.2007 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
>> Ustawa o ewidencji podatników mówi, że jednostki organizacyjne niemające
>> osobowości prawnej mają mieć NIP, o ile na podstawie odrębnej ustawy są
>> podatnikami. Ustawa o systemie oświaty o tym nie mówi.
>
> Nie chce mi się szukać jak się takie zwodzenie czytającego po łacinie
> nazywa :) ale zaciemniłeś skutecznie.
> Przecież to *nie ustawa powołująca podmiot* określa czy dany podmiot jest
> podatnikiem, lecz *ustawa podatkowa*!

Masz 100% rację, fakt.

> Cytuję:
> +++
> Art. 106
> 1. Podatnicy, o których mowa w art. 15, sš obowišzani wystawić fakturę
> stwierdzajšcš w szczególnoœci dokonanie sprzedaży, datę dokonania
> sprzedaży, cenę jednostkowš bez podatku, podstawę opodatkowania, stawkę i
> kwotę podatku, kwotę należnoœci oraz dane dotyczšce podatnika i nabywcy, z
> zastrzeżeniem ust. 2, 4 i 5 oraz art. 119 ust. 10 i art. 120 ust. 16.
> ...
> 4. Podatnicy, o których mowa w ust. 1-3, nie majš obowišzku wystawiania
> faktur, o których mowa w ust. 1 i 2, osobom fizycznym nieprowadzšcym
> działalnoœci gospodarczej. Jednakże na żšdanie tych osób podatnicy sš
> obowišzani do wystawienia faktury.
> ---
>
> Tyle.
> MAJĄ OBOWIĄZEK WYSTAWIĆ.
> I wystawić *nabywcy*, niezależnie czy jest on podatnikiem czy nie!
> Jedyne zwolnienie z obowiązku, to sprzedaż OF.

No tak. Ale muszą wystawić fakturę z błędem, jeśli to nie jest osoba fizyczna
i brakuje NIPu. Ewidentny błąd w prawie. Można wystawić paragon, odmówić
faktury na RR i powiedzieć, że w sklepie była osoba fizyczna przecież, a
że nie była w stanie dostarczyć NIPu, więc nie było podstawy do wystawienia
faktury NIE na osobę fizyczną nieprowadzącą DG...

Inna sprawa - co to jest "organizacja nieposiadająca osobowości prawnej"
(czy jak to tam było w rozporządzeniu o fakturach)? Czy jak pójdę do
monopolowego i zażądam faktury za alpagę na nasze, co prawda nigdzie nie
zarejestrowane, ale jednak powołane na to popołudnie Ławkowe Towarzystwo
Przyjaciół Taniego Wina, to też mają obowiązek wystawić?

>> Pytanie jest inne - po co wam tam faktura? Prawdopodobnie gdyby rady rodziców
>> miały obowiązek coś dokumentować przed organami podatkowymi, to musiałyby mieć
>> NIP i wówczas można byłoby fakturę wystawić.
>
> *Z tym* się zgadzam.
> Prawdopodobnie w rzeczonym przypadku RR chce mieć "dowód wydania
> pieniędzy"

Ano, pewnie ktoś chce się upewnić, że rodzic załatwiający sprawę faktycznie
wydał powierzoną mu forsę na to, a nie poszedł za to na piwo.

>> Rozwiązaniem jest otrzymanie faktury na osobę fizyczną - jednego z rodziców
>> i następnie przekazać rzecz, której zakup ta faktura dokumentowała, jako
>> dobrowolną składkę tegoż rodzica. Może razem z fakturą.
>
> E tam, na łatwiznę idziesz ;)

E, skąd wiesz, a nuż się okaże, że taki 'aport' musi podlegać jakiejś
wycenie, najlepiej przez biegłego itd itp :) No i jeśli to byłaby jakaś
znaczniejsza suma, większa od składki, to trzeba byłoby najpierw przekazać
kasę z funduszu RR temu rodzicowi. A to już albo darowizna, albo pożyczka,
albo depozyt, albo działalność gospodarcza polegająca na załatwianiu spraw w
imieniu... organu, czy za co tam tę RR uznamy :)

> Pytanie: skoro RR nie jest "samodzielnym organem", to pytanie czyim
> organem jest?
> Teza: organem szkoły.
> Kto przeciw?

Oj, nie zaczynaj trudnej dyskusji :)
--
Samotnik
http://www.pachnidelko.pl/

do góry

Użytkownik "Jacek" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:fcqi9l$kcc$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > Co robić aby rozliczyć wydatki? Czy może być faktura bez NIP?
> Jacek

Oświata jest zawsze na granicy prawa - czasem trudno dojśc po której
stronie...
Niektórzy stosują rozwiązanie polegające na tym, że dla RR wystawia się
fakturę na szkołe - szkoła zazwyczja NIP posiada.

JS

do góry

On Wed, 19 Sep 2007, Samotnik wrote:

>> MAJĄ OBOWIĄZEK WYSTAWIĆ.
>> I wystawić *nabywcy*, niezależnie czy jest on podatnikiem czy nie!
>> Jedyne zwolnienie z obowiązku, to sprzedaż OF.
>
> No tak. Ale muszą wystawić fakturę z błędem, jeśli to nie jest osoba fizyczna
> i brakuje NIPu. Ewidentny błąd w prawie.

Zgoda. Minister przedobrzył, nie przewidując takiej możliwości.
Z góry zaznaczam, że tezę iż RR tak czy siak nie może nic kupić uważam za
wysoce prawdopodobną, z braku znalezienia podstaw do możliwości zaciągania
zobowiązań.
Ale na przykładzie tworów które *mogą*...

> Inna sprawa - co to jest "organizacja nieposiadająca osobowości prawnej"
> (czy jak to tam było w rozporządzeniu o fakturach)? Czy jak pójdę do
> monopolowego i zażądam faktury za alpagę na nasze, co prawda nigdzie nie
> zarejestrowane, ale jednak powołane na to popołudnie Ławkowe Towarzystwo
> Przyjaciół Taniego Wina, to też mają obowiązek wystawić?

Tu mam zgryz :)
Podejrzewam, że w rachubę wchodzą wszelkie "...jednostki
organizacyjne...", które mają taki status wynikający z ustawy.
Zastrzegam ze gdybam.
Z drugiej strony, sprzedawca przecież nie jest w stanie za każdym razem
weryfikować prawdziwości podawanych danych.
No i może powołując się na ustawę o statystyce publicznej chcieć REGONu
owego ŁTPTW :)

>> *Z tym* się zgadzam.
>> Prawdopodobnie w rzeczonym przypadku RR chce mieć "dowód wydania
>> pieniędzy"
>
> Ano, pewnie ktoś chce się upewnić, że rodzic załatwiający sprawę faktycznie
> wydał powierzoną mu forsę na to, a nie poszedł za to na piwo.

No i w tym momencie mamy odpowiedź: ktoś.
Ten "ktoś" jest osobą, upoważnioną do weryfikacji przedstawiciela lub
pełnomocnika :) (tego, co to "poszedł kupić").

>>> dobrowolną składkę tegoż rodzica. Może razem z fakturą.
>>
>> E tam, na łatwiznę idziesz ;)
>
> E, skąd wiesz, a nuż się okaże, że taki 'aport' musi podlegać jakiejś
> wycenie, najlepiej przez biegłego itd itp :)

Obstawiam, że nie :)
Przecież jest ustawowy zapis o zakresie czynności RR - i jest tam
o wydawaniu pieniędzy "zgodnie z regulaminem zgodnym z" czy jakoś tak.
W tym momencie wykonawca jest "legalnym" pośrednikiem, znaczy owo
pośredniczenie nie ma charakteru usługi, lecz realizacji uprawnienia
ustawowego :)

> No i jeśli to byłaby jakaś
> znaczniejsza suma, większa od składki, to trzeba byłoby najpierw przekazać
> kasę z funduszu RR temu rodzicowi. A to już albo darowizna, albo pożyczka,
> albo depozyt,

Depozyt prawidłowy i tak nie podlega pod opodatkowanie :)
A jak idzie o "zlecenie", to IMHO j.w. ("realizacja ustawowo określonego
zadania").

> albo działalność gospodarcza polegająca na załatwianiu spraw
> w imieniu... organu, czy za co tam tę RR uznamy :)

Będę bronił tezy że nie :)

>> Pytanie: skoro RR nie jest "samodzielnym organem", to pytanie czyim
>> organem jest?
>> Teza: organem szkoły.
>> Kto przeciw?
>
> Oj, nie zaczynaj trudnej dyskusji :)

Ktoś musi ;) (zacząć).

pzdr, Gotfryd

do góry

Dlaczego w tym kraju nic nie może być proste i jasne ??????
ciekawe czy jest jeszcze jakieś państwo, gdzie najprostsze sprawy stają się
nierozwiązywalnymi prawnie problemami.

do góry