W dniu 2012-05-12 23:55, Gotfryd Smolik news pisze:

> Aby zapewnic sobie odczepienie się USu w stanie prawnym, który był na
> dany moment dosc jasno okreslony (AFAIR wyrokiem NSA).
> W każdym razie fakt, że polskie rozporzadzenie stanowi nadużycie
> wobec regulacji z dyrektywy nie stanowił (już wtedy) tajemnicy.

Pytałam, po co ktoś miałby modyfikować otrzymaną fakturę.

> Po prostu USy, w oparciu o polskie rozporzadzenie, w interpretacjach
> jasno pisały że nie uznaja prawidłowosci faktur wystawionych inaczej
> niż "papierowo" *lub* z certyfikowanym podpisem elektronicznym.

Ale certyfikowany podpis czy generalnie wystawienie i przesłanie faktury
w sposób gwarantujący integralność to problem wystawcy a nie odbiorcy.

N.

do góry

W dniu 13.05.2012 16:38, Nixe pisze:
> W dniu 2012-05-12 23:55, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Aby zapewnic sobie odczepienie się USu w stanie prawnym, który był na
>> dany moment dosc jasno okreslony (AFAIR wyrokiem NSA).
>> W każdym razie fakt, że polskie rozporzadzenie stanowi nadużycie
>> wobec regulacji z dyrektywy nie stanowił (już wtedy) tajemnicy.
>
> Pytałam, po co ktoś miałby modyfikować otrzymaną fakturę.

To jest bardzo dobre pytanie. Pewnie odnośne służby skarbowe i ogólnie
ludzie którzy stoją za przepisami o fakturach, sądzą że faktury
elektroniczne byłyby masowo modyfikowane w celu wykonywania ogromnych
przekrętów na VAT

>
>> Po prostu USy, w oparciu o polskie rozporzadzenie, w interpretacjach
>> jasno pisały że nie uznaja prawidłowosci faktur wystawionych inaczej
>> niż "papierowo" *lub* z certyfikowanym podpisem elektronicznym.
>
> Ale certyfikowany podpis czy generalnie wystawienie i przesłanie faktury
> w sposób gwarantujący integralność to problem wystawcy a nie odbiorcy.

Problem obu. Bo żeby fakturę można było odliczyć, musi być fakturą. A wg
poprzednich przepisów faktura była fakturą tylko kiedy była ta cała
gwarancja integralności.

p. m.

do góry

On 2012-05-14 00:29, m wrote:
> W dniu 13.05.2012 16:38, Nixe pisze:
>> W dniu 2012-05-12 23:55, Gotfryd Smolik news pisze:
>>
>>> Aby zapewnic sobie odczepienie się USu w stanie prawnym, który był na
>>> dany moment dosc jasno okreslony (AFAIR wyrokiem NSA).
>>> W każdym razie fakt, że polskie rozporzadzenie stanowi nadużycie
>>> wobec regulacji z dyrektywy nie stanowił (już wtedy) tajemnicy.
>>
>> Pytałam, po co ktoś miałby modyfikować otrzymaną fakturę.
>
> To jest bardzo dobre pytanie. Pewnie odnośne służby skarbowe i ogólnie
> ludzie którzy stoją za przepisami o fakturach, sądzą że faktury
> elektroniczne byłyby masowo modyfikowane w celu wykonywania ogromnych
> przekrętów na VAT


Nie wiem czy coś sądzą, wiemy w jakim modelu uchwalane są przepisy, coś
się zmieni dla kogoś w jednej ustawie, zapomni w 5ciu innych i jest to
co jest.. jakaś przypadkowa wypadkowa.

Co za sztuka zrobić sobie dowolny wydruk na podobieństwo otrzymanej
faktury z innymi kwotami?

>
>>
>>> Po prostu USy, w oparciu o polskie rozporzadzenie, w interpretacjach
>>> jasno pisały że nie uznaja prawidłowosci faktur wystawionych inaczej
>>> niż "papierowo" *lub* z certyfikowanym podpisem elektronicznym.
>>
>> Ale certyfikowany podpis czy generalnie wystawienie i przesłanie faktury
>> w sposób gwarantujący integralność to problem wystawcy a nie odbiorcy.
>
> Problem obu. Bo żeby fakturę można było odliczyć, musi być fakturą. A wg
> poprzednich przepisów faktura była fakturą tylko kiedy była ta cała
> gwarancja integralności.

Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz* oficjalnie
wysłać fakture w PDF?

do góry

On 2012-05-14 00:48, Rafal Lukawski wrote:
> Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz* oficjalnie
> wysłać fakture w PDF?

Nie to, żebym nie doceniał uroku pdf-owego flejmu na grupie, ale czy
miałeś szansę rzucić okiem do rozporządzenie Ministra Finansów z 17
grudnia 2010 w sprawie przesyłania faktur w formie elektronicznej [...]?

Jest nieźle wypozycjonowane w google, tak więc ze znalezieniem nie
powinno być kłopotu i po przeczytaniu wszystko będzie jasne.

Piotrek

do góry

On 2012-05-13 16:38, Nixe wrote:
> Ale certyfikowany podpis czy generalnie wystawienie i przesłanie faktury
> w sposób gwarantujący integralność to problem wystawcy a nie odbiorcy.

Poniekąd tak. Do momentu, kiedy uregulujesz należność na *podmieniony* w
fakturze numer rachunku.

Piotrek

do góry

On 2012-05-14 02:08, Piotrek wrote:
> 17 grudnia 2010

Flame bierze się z tego, że ludzie nie potrafią jednoznacznie i
*precyzyjnie* odpowiedzieć. Pytanie zadałem celowo ze względu na
niekończące się wywody odnośnie uwarunkowań prawnych i historycznych.
zaś odpowiedź powinna być prosta (jeżeli ktos ja zna).

do góry

On Sun, 13 May 2012, Nixe wrote:

> Pytałam, po co ktoś miałby modyfikować otrzymaną fakturę.

Mnie?
Odpowiedz jest prosta: nie wiem.
Ministra pytaj (ówczesnego, nawet nie wiem który to był).
Minister zapisał co zapisał, USy wydały oficjalne stanowisko
(o PDFach) że "takie cos nie jest faktura" i tyle.
Od lat piszę, że używanie wobec faktury (bez względu na formę)
pojęć "oryginał" i "kopia" to nieporozumienie (powinien być
"egzemplarz" i już, setka jednakowych egzemplarzy w niczym
nie zmienia tresci na f-rze).

> Ale certyfikowany podpis czy generalnie wystawienie i przesłanie faktury
> w sposób gwarantujący integralność to problem wystawcy a nie odbiorcy.

"m" wyjasnił.

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2012-05-14 09:44, m wrote:
> Odpowiedź nie jest prosta. Rozporządzenie w sprawie faktur chyba
> niewiele zmieniło w sprawie, zaś zmieniły wyroki NSA. A więc przepisy
> się nie zmieniły, tylko zmieniło się orzecznictwo. [...]

IMHO błądzisz

> [...] prosto nie da się
> odpowiedzieć "jest tak a tak".

Zwłaszcza bez przeczytania powołanego rozporządzenia ;-)

Piotrek

do góry

On 2012-05-14, m <m...@g...com> wrote:

[...]

>> Flame bierze się z tego, że ludzie nie potrafią jednoznacznie i
>> *precyzyjnie* odpowiedzieć. Pytanie zadałem celowo ze względu na
>> niekończące się wywody odnośnie uwarunkowań prawnych i historycznych.
>> zaś odpowiedź powinna być prosta (jeżeli ktos ja zna).
>
> Odpowiedź nie jest prosta. Rozporządzenie w sprawie faktur chyba
> niewiele zmieniło w sprawie, zaś zmieniły wyroki NSA. A więc przepisy
> się nie zmieniły, tylko zmieniło się orzecznictwo. A jako że
> orzecznictwo w PL na pstrym koniu jeździ, to i prosto nie da się
> odpowiedzieć "jest tak a tak".

Po wyroku NSA rozporządzenie jest zmienione o tyle, że nie ma wymogu
zapewnienia integralności *tylko* metodami preferowanymi przez fiskusa
(kwalifikowany podpis elektroniczny, czy EDI). Nie zmienia to jednak
obowiązków w zakresie zapewniania integralności, ale można teraz użyć
mniej kosztownych metod.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Mon, 14 May 2012, Rafal Lukawski wrote:

> Flame bierze się z tego, że ludzie nie potrafią jednoznacznie i *precyzyjnie*
> odpowiedzieć.

Nie wiem jak "ludzie", ale ja swoja czesc flame'a sprowadziłem
do podważenia oczywistej niespójnosci w tezie (że "skoro f-ra nie
wymaga podpisu to można wysyłać w PDFie").
Ta teza jest i pozostanie nieprawdziwa, bez względu na to, czy
w danej chwili f-ry w PDFie można wysyłać czy nie.

> Pytanie zadałem celowo

Dopiero 14. maja ;)

Wracajac do Twoich pytań:

> Co za sztuka zrobić sobie dowolny wydruk na podobieństwo otrzymanej
> faktury z innymi kwotami?

Żadna.
Dlatego minister chce w razie czego wiedzieć, kogo może wsadzić[1]
czy to za sfałszowanie, czy za "umożliwienie sfałszowania przez
osoby trzecie". Cos w stylu mandatu za "niewskazanie" kierujacego
który przekroczył prędkosc.

> Abstrahujac od przeszłości, czy mogę kontrahentowi *teraz* oficjalnie
> wysłać fakture w PDF?

Masz talent do rozpętywania flejmów ;)

Na jakies 99,98% zapomniałes o jakims drobiazgu.
Zapomniałes zaznaczy *JAK* ja wysle ;)

To ja może rozwinę: f-rę papierowa można dostarczyc jakkolwiek, poczty,
kuriera i psa z teczka przy obroży nie wyłaczajac.
F-ry elektronicznej, IMO wg litery przepisu, zupełnie dowolnym
protokołem wysyłac nie wolno.
Jesli więc jest taka możliwosc, że wysyłka nastapi mailem, a po drodze
ktos nie zablokował SMTP na rzecz wersji uwierzytelnianych, w razie
oszustwa dokonanego przez "niewiadomokogo" nadawca naraża się tak
jak napisała Nixe ("zasadniczo" to tylko on odpowiada).

Dodam z przezornosci procesowej, że jesli tak się głupio zdarzy,
że przy f-rze "120zł za internet" u nabywcy znajdzie się faktura
na 12000 zł :P, ale faktyczny przelew był na 120zł, to raczej nikt
nie przyjmie że to sprzedawca fałszował dokumenty :>
Niemniej, *formalnie* to sprzedawca ma obowiazek zapewnienia
odbiorcy "integralnosci" danych.

Jesli wysyła maila z własnego serwera po SMTP albo z darmowego
serwera "nie wiem czego oni tam używaja", to oczywiscie gwarancji
dać nie może, w szczególnosci na to, że program mailowy
odbiorcy nie podkreslił mu na migajaco pomarańczowo że adres
"from" nie pokrywa się z identyfikacja DNS IP nadawcy.
*FORMALNIE* nadawca za to odpowiada.

Jak tego samego PDFa można sciagnac tylko podajac identyfikator
i hasło, to do najbliższego scrackowania serwerów :> warunek
"autentycznosci i integralnosci" jest spełniony.

Krótko mówiac: generalnego zakazu wysyłania mailem nie widać.
Ale to nie to samo, co generalna "waznosc urzędowa" takiego
wysłania. Udowodnij, że cała droga była zabezpieczona sumami
kontrolnymi i wymogiem logowania, a jestes "czysty".

pzdr, Gotfryd

do góry