Z uptu:

Art. 29. ust 10. W przypadku dostawy towarów, o której mowa w art. 7 ust.
2, podstawą opodat-
kowania jest cena nabycia towarów (bez podatku), a gdy nie ma ceny
nabycia,
koszt wytworzenia, określone w momencie dostawy tych towarów.

Czy to oznacza po prostu cenę rynkową?


--
Tomek

do góry

On Tue, 2 Feb 2010, Tomek wrote:

> Z uptu:
>
> Art. 29. ust 10. W przypadku dostawy towarów, o której mowa w art. 7 ust. 2,
> podstawą opodat-
> kowania jest cena nabycia towarów (bez podatku), a gdy nie ma ceny
> nabycia,
> koszt wytworzenia, określone w momencie dostawy tych towarów.
>
> Czy to oznacza po prostu cenę rynkową?

Ustal o której cenie rynkowej myślisz: cenie rynkowej z momentu
nabycia "na DG", czy cenie rynkowej z momentu przekazania na
cele osobiste.
Po prawdzie logika wskazuje że (masz na myśli) tę drugą, ale...

BTW: były tu opisy interpretacji korzystnych dla przedsiębiorcy.
Ale przemyślałem, i odnoszę wrażenie że jest w nich "hak".

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 02-02-2010 o 22:30:05 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Tue, 2 Feb 2010, Tomek wrote:
>
>> Z uptu:
>>
>> Art. 29. ust 10. W przypadku dostawy towarów, o której mowa w art. 7
>> ust. 2, podstawą opodat-
>> kowania jest cena nabycia towarów (bez podatku), a gdy nie ma ceny
>> nabycia,
>> koszt wytworzenia, określone w momencie dostawy tych towarów.
>>
>> Czy to oznacza po prostu cenę rynkową?
>
> Ustal o której cenie rynkowej myślisz: cenie rynkowej z momentu
> nabycia "na DG", czy cenie rynkowej z momentu przekazania na
> cele osobiste.

Z momentu przekazania

> Po prawdzie logika wskazuje że (masz na myśli) tę drugą, ale...
>
> BTW: były tu opisy interpretacji korzystnych dla przedsiębiorcy.
> Ale przemyślałem, i odnoszę wrażenie że jest w nich "hak".
>

Mi też coś nie ga. "W necie" są co prawda korzystne interptacje, np tu:

http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_
nr_sek=227719&i_smpp_s_strona=1

(trzeba najpierw zrobić jakieś przypadkowe wyszukiwanie, dopiero wtedy
link "wskakuje")

- ale dlaczego nie zapisali po prostu "cena rynkowa" ..

--
Tomek

do góry

On Tue, 2 Feb 2010, Tomek wrote:

>> BTW: były tu opisy interpretacji korzystnych dla przedsiębiorcy.
>> Ale przemyślałem, i odnoszę wrażenie że jest w nich "hak".
>
> Mi też coś nie ga. "W necie" są co prawda korzystne interptacje, np tu:
>
> http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_
nr_sek=227719&i_smpp_s_strona=1
>
> (trzeba najpierw zrobić jakieś przypadkowe wyszukiwanie, dopiero wtedy link
> "wskakuje")
>
> - ale dlaczego nie zapisali po prostu "cena rynkowa" ..

Jak o mnie idzie, to hak leży obok.
Przekazanie na inne cele *nie jest* nabyciem, więc ostatnie nabycie to
nabycie na cele DG.
Czyli "tak jak zawsze się niekorzystnie rozumiało".
I wcale się nie zdziwię, jak po iluś korzystnych interpretacjach któraś
IS pójdzie z przeciwną interpretacją z podatnikiem do WSA - i wygra.
Bo literalnie jest jak wyżej (liczy się tylko "nabycie", a nie czynności
zrównane dla celów podatkowych).

pzdr, Gotfryd

do góry

Tomek pisze:
> Dnia 02-02-2010 o 22:30:05 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
> napisał(a):
>
>> On Tue, 2 Feb 2010, Tomek wrote:
>>
>>> Z uptu:
>>>
>>> Art. 29. ust 10. W przypadku dostawy towarów, o której mowa w art. 7
>>> ust. 2, podstawą opodat-
>>> kowania jest cena nabycia towarów (bez podatku), a gdy nie ma ceny
>>> nabycia,
>>> koszt wytworzenia, określone w momencie dostawy tych towarów.
>>>
>>> Czy to oznacza po prostu cenę rynkową?
>>
>> Ustal o której cenie rynkowej myślisz: cenie rynkowej z momentu
>> nabycia "na DG", czy cenie rynkowej z momentu przekazania na
>> cele osobiste.
>
> Z momentu przekazania
>
>> Po prawdzie logika wskazuje że (masz na myśli) tę drugą, ale...
>>
>> BTW: były tu opisy interpretacji korzystnych dla przedsiębiorcy.
>> Ale przemyślałem, i odnoszę wrażenie że jest w nich "hak".
>>
>
> Mi też coś nie ga. "W necie" są co prawda korzystne interptacje, np tu:
>
> http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_
nr_sek=227719&i_smpp_s_strona=1
>
>
> (trzeba najpierw zrobić jakieś przypadkowe wyszukiwanie, dopiero wtedy
> link "wskakuje")
>
> - ale dlaczego nie zapisali po prostu "cena rynkowa" ..



Dlatego, że oni "nie zapisali" tylko przenieśli żywcem z dyrektywy, ale
jak to w wielu miejscach naszej ustawy się wydarzyło, nie przenieśli
całości, gdzie jest mowa właśnie o cenie nabycia, ale na daną chwilę,
nie na tę historyczną.
A te korzystne interpretacje zaczęły się pojawiać, bowiem ktoś się
zbuntował i nie przyjął do wiadomości, że to oznacza cenę nabycia z dnia
nabycia,bowiem dyrektywa mówi jednak o dniu , w którym następuje
przekazanie.

do góry

Dnia 03-02-2010 o 08:46:47 gonia <g...@w...pl> napisał(a):

> Tomek pisze:
>> Mi też coś nie ga. "W necie" są co prawda korzystne interptacje, np tu:
>>
>> http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_
nr_sek=227719&i_smpp_s_strona=1
>> (trzeba najpierw zrobić jakieś przypadkowe wyszukiwanie, dopiero
>> wtedy link "wskakuje")
>> - ale dlaczego nie zapisali po prostu "cena rynkowa" ..
>
>
>
> Dlatego, że oni "nie zapisali" tylko przenieśli żywcem z dyrektywy, ale
> jak to w wielu miejscach naszej ustawy się wydarzyło, nie przenieśli
> całości, gdzie jest mowa właśnie o cenie nabycia, ale na daną chwilę,
> nie na tę historyczną.
> A te korzystne interpretacje zaczęły się pojawiać, bowiem ktoś się
> zbuntował i nie przyjął do wiadomości, że to oznacza cenę nabycia z dnia
> nabycia,bowiem dyrektywa mówi jednak o dniu , w którym następuje
> przekazanie.
>

Nie za bardzo czuję różnicę między "ceną nabycia na dzień przekazania"
a "ceną rynkową w dniu przekazania", ale to chyba oznacza że wydruk
dziesięciu aukcji z Allegro powinien wystarczyć za podparcie ?

--
Tomek

do góry

Tomek pisze:
> Dnia 03-02-2010 o 08:46:47 gonia <g...@w...pl> napisał(a):
>
>> Tomek pisze:
>>> Mi też coś nie ga. "W necie" są co prawda korzystne interptacje, np tu:
>>> http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php?p=1&i_smpp_s_dok_
nr_sek=227719&i_smpp_s_strona=1
>>> (trzeba najpierw zrobić jakieś przypadkowe wyszukiwanie, dopiero
>>> wtedy link "wskakuje")
>>> - ale dlaczego nie zapisali po prostu "cena rynkowa" ..
>>
>>
>>
>> Dlatego, że oni "nie zapisali" tylko przenieśli żywcem z dyrektywy,
>> ale jak to w wielu miejscach naszej ustawy się wydarzyło, nie
>> przenieśli całości, gdzie jest mowa właśnie o cenie nabycia, ale na
>> daną chwilę, nie na tę historyczną.
>> A te korzystne interpretacje zaczęły się pojawiać, bowiem ktoś się
>> zbuntował i nie przyjął do wiadomości, że to oznacza cenę nabycia z
>> dnia nabycia,bowiem dyrektywa mówi jednak o dniu , w którym następuje
>> przekazanie.
>>
>
> Nie za bardzo czuję różnicę między "ceną nabycia na dzień przekazania"
> a "ceną rynkową w dniu przekazania", ale to chyba oznacza że wydruk
> dziesięciu aukcji z Allegro powinien wystarczyć za podparcie ?
>

cena nabycia na dzień przekazania, jak to właśnie w którymś wyroku
bardzo ładnie sąd wyjaśnił (jak się natknę na ten wyrok znowu, to go
machnę)jest to cena, jaką byłby w stanie zapłacić nabywca, a więc cena
rynkowa. Natomiast przez lata nasze organy stały na stanowisku, że cena
nabycia to jest cena, jaką zapłacił ten przekazujący dalej na potrzeby
własne właśnie dlatego, że brakuje tam kawałka zdania. Wg art 74
dyrektywy stoi, że:
"w przypadku, gdy podatnik wykorzystuje lub przekazuje towary stanowiące
część majątku jego przedsiębiorstwa lub gdy towary są zatrzymywane przez
podatnika lub jego następców prawnych w przypadku zaprzestania
prowadzenia przez niego działalności gospodarczej podlegającej
opodatkowaniu, zgodnie z art.16 i 18, podstawą opodatkowania jest cena
nabycia towarów lub towarów podobnych lub, w przypadku braku ceny
nabycia, koszt wytworzenia, określone w momencie, gdy ma miejsce
wykorzystanie, przekazanie lub zatrzymanie tych towarów"

Przepis niby taki sam, ale jednak określający konkretnie tę chwilę nabycia.

Natomiast co do definicji ceny wolnorynkowej , zgodnie z art.72:

Do celów niniejszej dyrektywy ,,wartość wolnorynkowa" oznacza całkowitą
kwotę jaką, w celu uzyskania w danym momencie danych towarów lub usług,
nabywca lub usługobiorca na takim samym etapie sprzedaży jak ten, na
którym dokonywana jest dostawa towarów lub świadczenie usług, musiałby,
w warunkach uczciwej konkurencji, zapłacić niezależnemu dostawcy lub
usługodawcy na terytorium państwa członkowskiego, w którym transakcja
podlega opodatkowaniu.

W przypadku gdy nie można zapewnić porównywalnej dostawy towarów lub
usług, ,,wartość wolnorynkowa" oznacza, co następuje:

1. w odniesieniu do towarów, kwotę nie mniejszą niż cena nabycia towarów
lub towarów podobnych lub, w przypadku braku ceny nabycia, koszt
wytworzenia, określone w momencie dostawy;

2. w odniesieniu do usług, kwotę nie mniejszą niż całkowita kwota
wydatków poniesionych przez podatnika na wykonanie tych usług.

do góry

On Wed, 3 Feb 2010, gonia wrote:

> Dlatego, że oni "nie zapisali" tylko przenieśli żywcem z dyrektywy, ale jak
> to w wielu miejscach naszej ustawy się wydarzyło, nie przenieśli całości,
> gdzie jest mowa właśnie o cenie nabycia, ale na daną chwilę, nie na tę
> historyczną.

Wróć :)
Z Twojego opisu wynika, że jako podstawę opodatkowania wskazali
niewłaściwe zdarzenie.
Zwracałem uwagę, że w ustawie jest mowa o "nabyciu" - a w przypadku
przekazania na cele osobiste nabycie NIE ZACHODZI!

Teraz mamy (zapisany w przepisie *ustawy*) taki sam galimatias,
jaki (z innych przyczyn) ma miejsce przy podatku np. od darowizn,
"wartość z dnia powstania obowiązku podatkowego, ale wg stanu
z dnia darowizny" :P (a tu - nabycie i wyłącznie nabycie, nie
ma "czynności równoważnych", i "wartość nabycia", czyli wartość
TEGO konkretnego towaru, a nie takiego samego).

> A te korzystne interpretacje zaczęły się pojawiać, bowiem ktoś się zbuntował
> i nie przyjął do wiadomości, że to oznacza cenę nabycia z dnia nabycia,bowiem
> dyrektywa mówi jednak o dniu , w którym następuje przekazanie.

A to dobrze :)

Wziąłem w końcu - tak, nie bić, poprzednio komentowałem "gołą ustawę":
http://www.przepisy.gofin.pl/5,35,28648,16.html

...tekst dyrektywy:
http://www.przepisy.gofin.pl/5,274,77467,39.html

No i się wyjaśniło. Mi :)

+++ ustawa +++
10. W przypadku dostawy towarów, o której mowa w art. 7 ust. 2, podstawą
opodatkowania jest cena nabycia towarów (bez podatku) [...]
=== dyrektywa ===
W przypadku gdy podatnik wykorzystuje lub przekazuje towary stanowišce
częœć majštku jego przedsiębiorstwa [...] podstawš opodatkowania jest
cena nabycia towarów lub towarów podobnych
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
---

Polski ustawodawca określa, że podstawą opodatkowania jest nabycie
*tego* towaru (a "przekazanie" nabyciem nie jest, więc jest sprzeczność
nawet z najliberalniej interpretowanym "momentem"), zaś z dyrektywy
wynika, że podstawą jest wartość nabycia *takiego* towaru, a to
już jest niesprzeczne z logiką i jak najrestrykcyjniej rozumianą
literą :)

Swoją drogą, thx żeście mnie w końcu do dyrektywy zagonili, bo
patrząc literalnie w ustawę widziałem problem w złym miejscu:
IMO zwyczajnie w implementacji dyrektywy jest błąd.

Wymóg "ceny TEGO towaru" jest w sposób oczywisty restrykcyjniejszy
od wymogu "ceny TAKIEGO towaru", więc ustawa jest jasno sprzeczna
(w tym miejscu) z dyrektywą.
To nie "stare" interpretacje (oparte o ustawę) bywały złe,
to (standardowo?) zapis w ustawie jest do kitu.

Swoją drogą, zatrudniliby w Sejmie do sprawdzania tekstów
(i tłumaczeń) jakiegoś *programistę* zamiast polonisty, to by
kiksów z przecinkami i opuszczonymi wyrazami "bo komuś się
wydawało że nie trzeba" było mniej :]

OT:
Przypomnę: była już kiedyś afera z ubezpieczeniem, bo ktoś
poprawił - właśnie usuwając przecinek z "prawomocnego"
tekstu przegłosowanego w Sejmie i podpisanego przez
marszałków - tekst ustawy i prezydent podpisał bez tego
przecinka. I tak (bez przecinka) poszło do DU.
No i w końcu zaszła rzecz pewna: zdarzył się przypadek
który akurat inaczej się interpretował z przecinkiem...


Deser.
Czyli sprawa druga.
On topic.
(a mówiłem, że dobrze że zostałem zagoniony? ;))

Jakby kto nie widział, w zacytowanym tekście ustawy
widać DRUGI błąd!

Jeśli się mylę, to nim odszczekam, poproszę o jasne
i wyraźne określenie *gdzie* ;)

Sugeruję przyjęcie założenia, że mamy:
- towar nabyty za 200 zł + 44 zł VAT
- który w momencie przekazania ma wartość 100 zł + 22 zł VAT
...i przypomnienie sobie treści art.29.1, czyli definicji
podstawy opodatkowania.

Ale, moim zdaniem, jak ustawodawcy BARDZO zależy, żeby
w omawianym przypadku odprowadzić 18,03 zł (zamiast,
jak by się wydawało, 22 zł), to trzeba się do tego
stosować :O
Nie, *NIC* mnie nie obchodzi, że ktos myli podstawę
opodatkowania z tzw. "VAT netto", czyli kwotę stanowiącą
podstawę określenia STAWKI :>
W odróżnieniu od podatku dochodowego, kwota podatku
VAT NIE JEST określana jako iloczyn podstawy opodatkowania
i stawki.
Dobrze gadam? (od zawsze zwracam na to uwagę, bo jest to
krytyczna sprawa w razie błędnego wystawienia rachunku
zamiast faktury).
Definicja *wymaga*, aby obliczyć *wynik* przekształcenia.
Ale jak rozumiem, na to trzeba było chodzić do szkoły na
matematykę w zakresie ułamków ;)

Do wyboru mamy:
- stawkę obniżoną "manewrem" do 1-1/(1+stawka)
- paradoks

IMO ratio legis wymaga wyboru pierwszego, ktoś przeciw?
:D

Pewne obawy wzbudza inne ograniczenie: *SKORO* jawnie
mówimy, że ustawa *w tym miejscu* jest sprzeczna
z dyrektywą, to czy dwa słowa dalej jest już "inne miejsce"
i zasada "bez podatku" obowiązuje, czy jest to
"to samo miejsce" - a więc stosujemy dyrektywę, w której
tego kiksu nie ma.
Hm... ktoś skomentuje?

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 03-02-2010 o 23:09:43 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

>
> Do wyboru mamy:
> - stawkę obniżoną "manewrem" do 1-1/(1+stawka)
> - paradoks

Do tego samego doszedłem


> Hm... ktoś skomentuje?
>

Tak, ja. No więc na fakturę wewnętrzną przepiszę liczby z faktury zakupu
i zapomnę o sprawie - wojować nie mam zamiaru bo raptem to 100zł podatku,
a jakiekolwiek odwołania czy mandaty będą kosztować więcej.
Na wszelki wypadek zachowam wydruki aukcji z Allegro, żeby w razie czego
mieć podparcie że w realu było taniej więc wspaniałomyślnie dorzuciłem
się do deficytu - i koniec zawodów.


--
Tomek

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 3 Feb 2010, gonia wrote:
>
>> Dlatego, że oni "nie zapisali" tylko przenieśli żywcem z dyrektywy,
>> ale jak to w wielu miejscach naszej ustawy się wydarzyło, nie
>> przenieśli całości, gdzie jest mowa właśnie o cenie nabycia, ale na
>> daną chwilę, nie na tę historyczną.
>
> Wróć :)
> Z Twojego opisu wynika, że jako podstawę opodatkowania wskazali
> niewłaściwe zdarzenie.
> Zwracałem uwagę, że w ustawie jest mowa o "nabyciu" - a w przypadku
> przekazania na cele osobiste nabycie NIE ZACHODZI!
>
>

ja chyba jak zwykle nie zrozumiałam;>

opodatkowane jest też nie nabycie tylko dostawa, a na to jakoś sie nie
buntujesz?;-)

Ale jak na to się nie buntujesz, to przypominam, że przekazanie na cele
osobiste jest traktowane (czy raczej zgodnie z ustawą rozumiane)jako
dostawa. I dlatego mino, że zdarzenia różne, to jednak takie same;>

do góry