On Tue, 9 May 2023 21:09:23 +0200, szopen wrote:
> On 9.05.2023 17:33, Kviat wrote:
>>>> Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
>>>> sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
>>>> wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
>>>> kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.
>>>
>>> Ale to by tak dokładnie zadziałało, tylko nie od strzału, trzeba by
>>> kilku lat by ludzie nauczyli się z tego korzystać.
>>
>> No ale tak właśnie nie zadziałało.
>> Taki eksperyment trwał znacznie dłużej niż kilka lat i skończył się
>> rewolucją francuską.
>
> Może doczytaj jednak o genezie rewolucji francuskiej?
> Poza tym piszemy o współczesności, wnioski z przeszłości pasują tu jak
> pięść do nosa, z wielu powodów. Zresztą w przeszłości nie było tak
> ogromnych podatków dochodowych. Dopiero współczesne (<200 ostatnich lat)
> wojny ustanowiły obecny standard okradania obywatela.

200 lat to chyba za duzo.
Ale zobacz na zmiany społeczne w Europie, czy w Polsce, w latach
powiedzmy 1937-1947.

Kolejna rewolucja przemysłowa, wymuszona przez machinę wojny?

>> Problemem nie są podatki jako takie, lecz kto (co) i w jakiej wysokości
>> jest opodatkowany. I jak te daniny są wydawane przez państwo.
>
> I to ostatnie zdanie jest meritum. Państwo nie wydaje, państwo rozkurwia
> na lewo i prawo, nieudolnie i nieskutecznie, nieracjonalnie i
> rozrzutnie, bezsensownie i wśród swoich.

Z drugiej strony - nieskrępowany kapitalizm wiadomo jak sie konczy -
cykliczne kryzysy, monopole, i rewolucje.

>>> Podobnie z fotowoltaiką, itd.
>>
>> Załóżmy hipotetycznie, że masz rację i policzmy.
>> Pracownik np. zarabia 5000 brutto, z czego państwo zabiera mu (przykład
>> na potrzeby dyskusji ze 40% w podatkach - dochodowe, VATy itd.), czyli
>> zostaje mu jakieś 3000.
>
> Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, wygląda, że słabo, ale VAT to podatek
> tzw. pośredni (w przeciwieństwie do dochodowego), który płaci każdy
> obywatel DODATKOWO przy zakupie towarów, czyli de facto jest to drugi
> podatek od jego dochodu.

Teoretycznie tak, w praktyce - wplywy z VAT wielokrotnie wyzsze niz
wplywy z PIT. A stawki niby podobne.

Banki i inne przedsiebiorstwa nie płacące VAT ?

> Zatem kalkulacja Twoja jest mocno oszukana, bo
> tak naprawdę, gdyby vat zniknął to miałbyś wszystko tańsze o kilkanaście
> do 23%. Czyli realnie z tych 5k brutto miałbyś z 6k na wydatki licząc w
> stosunku do obecnego systemu. Czyli 2x więcej.

Ale z czego by sie panstwo utrzymało?
Musieliby nowy podatek wymyslec, albo PIT podniesc.

Z drugiej strony mamy przyklady paru amerykanskich stanów - odkąd
zalegalizowały i opodatkowały "trawke" - pieniędzy maja za dużo,
az sie czasem problem prawny zrobił.

>> A teraz likwidujemy te podatki.
>> Czy gdyby zarabiał o te 2000 więcej stać go by było na wybudowanie domu,
>> drogi dojazdowej do tego domu, dociągnięcie prądu i wody, opiekę
>> lekarską, opłacenie przedszkola, szkół dla dzieci... ochronę..., bo
>> przecież państwo nie dostaje podatków, więc nie ma z czego zatrudniać
>> policji, budować dróg... itd.
>
> I tu już się samozaorałeś po pachy. Z Twojego szyderczego dowcipu ma
> niby wynikać, że ja nie jestem w stanie tych rzeczy z zaoszczędzonej
> kasy zorganizować, ale gdy te same pieniądze, w tych samych kwotach,
> przekażę w ręce rządu, który w połowie je rozkradnie, rozda patoli i
> urzędasom, źle zainwestuje, itd. to tylko dlatego, że to rząd to już mu
> wystarczy. Wow. Powinieneś się mocno zastanowić kto Cię uczył logiki.

Niby masz racje, ale bogatsi placą wiecej podatkow.
No i kwestia czasu - mlody jestes, chcesz miec dzieci, dom, drogę do
domu, samochod ... a zarabiasz niewiele, bos początkujący pracownik.

>> Jakoś nie wierzę, że po likwidacji podatków wszyscy nagle zaczną
>> zarabiać po 100000/m-c :)
>
> Nie rozumiem tego żartu, kto niby twierdził, że wszyscy będą zarabiać po
> 100k? Jeden zarobi 5k, drugi 10, trzeci 50k. Kwestia talentu, wiedzy i
> doświadczenia. Naprawdę muszę ten elementarz klarować?

No to jedni bedą bogaci, a inni biedni.
Az przyjdzie kolejny Lenin i pogoni imperialistycznych wyzyskiwaczy
:-)

>>> Człowiek działający we własnym interesie ma motywację by zrobić
>>> wszystko jak najbardziej sensownie i ekonomicznie.
>>
>> Owszem.
>> Dlatego jak ludzi nie stać na zaspakajanie podstawowych potrzeb, to
>> rośnie przestępczość. Bieda jest bardzo motywująca i z takiej
>> perspektywy rozboje/kradzieże są jak najbardziej sensowne ekonomicznie.
>> Albo motywuje do wzięcia wideł i pójścia ze znajomymi w odwiedziny do
>> rezydencji jakiegoś bogacza.
>
> Wtedy taki ktoś trafi do więzienia*. Chyba trochę dokładasz od siebie do
> tego co ja piszę, skąd to bierzesz?
>
>> Albo... wybrania Hitlera do władzy, który obiecuje, że jak on będzie
>> rządził, to nareszcie wszyscy będą szczęśliwi. No może oprócz tych, na
>> których można zwalić winę za swojego życiowego pecha.
>
> Znowu logika szwankuje... Jak nie będzie państwo okradało obywateli z
> kasy to żaden hitler nie będzie miał szansy niczego zrobić, z gówna bata
> nie ukręci.

Zawsze moze obiecac, ze zabierze bogatym i da nam ..

>>> To na bank by się opłaciło, mimo początkowych trudności.
>>
>> Na bank by się nie opłaciło. I są na to dowody.
>> Historia pokazała, że się nie opłaciło. A wynikłe z tego powodu
>> późniejsze komplikacje (i koszty) były znacznie wyższe, niż wysokość
>> podatków.
>
> Operujesz głównie sofizmatami, przemyśl to wszystko na spokojnie, bo
> inaczej takie rozmowy nie mają sensu.
>
>> Kiedyś już o tym wspominałem na grupie, ale największy okres wzrostu i
>> zamożności ludzi w USA był właśnie w okresie najwyższych podatków, wręcz
>> (pozornie) absurdalnie wysokich.
>>
>> https://strefainwestorow.pl/artykuly/rekordowe-podat
ki-w-historii-najbogatsi-placili-nawet-98-swoich-doc
hodow

Raz - nałożyly sie na to wojny i zniszczenia.

Dwa, o co kiedys pytałem - jestes ty pewny, ze oni tyle płacili?
Bo cos mi sie nie wydaje - moze przez rok, a potem kombinowali jak
uciec od podatku.

Astrid Lindren kiedys pisała o 102% podatku dochodowego, ale tak jakos
napisałą, ze nie bardzo było wiadomo o co chodzi.

>> Można zauważyć pewną prawidłowość. Jak tylko podatki zaczęły spadać,
>> rosła bieda (a więc niezadowolenie społeczne), a gdy spadły do
>> odpowiedniego, wystarczająco niskiego poziomu, żyłka pękała. Czyli
>> kryzysy i gwałtowne podwyższanie podatków (ale zwykle za późno).
>> Po II WŚ wyciągnięto wnioski i już tak szybko podatków nie obniżano.
>> A że ludzie pamięć mają krótką, to od lat 80tych mamy ponowny trend
>> obniżania podatków - stąd w efekcie znowu mamy rosnący populizm i
>> ogólnoeuropejski (jeśli nie wręcz światowy) trend dochodzenia do władzy
>> takich ludzi jak Trump, czy "naszych" u nas.
>> Historia lubi się powtarzać, więc nie idźmy tą drogą.
>> O ile już (znowu) nie jest za późno.
>
> Znowu stek bzdur i sofizmatów.
> Weź coś może przeczytaj, skoro logika Ci nie podpowiada, że każdy
> normalny człowiek chętniej pracuje, gdy mu państwo mniej kradnie i de
> facto więcej do tego państwa dokładas, nawet, gdy podatek niższy.
> Pierwszy z brzegu link:
>
> https://sj.wne.sggw.pl/pdf/PRS_2008_T5(20)_n_s126.pd
f
>
> A takich są setki, polecam.

Ale masz tez powysze wykresy.
I oni jakos uzasadniali te wysokie podatki - chocby tak, ze celem jest
wlasnie to, abys nie pracował wiecej, i zostawił pracę innym ..

J.

do góry

W dniu Tue, 9 May 2023 21:09:23 +0200, użytkownik szopen napisał:

> żebyś zaraz nie strzępił po próżnicy ozora od razu donoszę, że na
> ochronę, więzienia czy służbę zdrowia ludzie mogą się składać
> kolektywnie,

Czyli likwidujemy podatki ażeby obywatele mogli ustanowić swoje podatki.
Gratuluję inwencji :)


--
Jacek

do góry

W dniu 10.05.2023 o 12:13, J.F pisze:
> On Tue, 9 May 2023 21:09:23 +0200, szopen wrote:
>> On 9.05.2023 17:33, Kviat wrote:

>>
>>> Kiedyś już o tym wspominałem na grupie, ale największy okres wzrostu i
>>> zamożności ludzi w USA był właśnie w okresie najwyższych podatków, wręcz
>>> (pozornie) absurdalnie wysokich.
>>>
>>> https://strefainwestorow.pl/artykuly/rekordowe-podat
ki-w-historii-najbogatsi-placili-nawet-98-swoich-doc
hodow
>
> Raz - nałożyly sie na to wojny i zniszczenia.

Wojny były skutkiem.
Skokowy wzrost podatków tuż przed konfliktami można różnie
interpretować, ale mniej więcej wiadomo dlaczego tak się działo.
Po pierwsze, rządy widziały co się święci i na gwałt chciały mieć z
czego przygotować się do wojny.
Po drugie, widziały, że wzrost niezadowolenia społecznego w innym
państwie do władzy wyciągnął ludzi, którzy właśnie do wojny dążyli, więc
we własnym państwie koniecznie trzeba mieć z czego redystrybuować w celu
uspokojenia tego rosnącego niezadowolenia i żeby obywatele nie wystawili
rachunku przy kolejnych wyborach.
Ale mleko już się rozlało. Zrobiono to za późno.
Do tego dochodził strach, że do władzy mogą dorwać się komuniści itp.,
którzy nie będą się pierdolić z lokalnymi "bogaczami", nawet nie
napadając na sąsiednie państwa.

> Dwa, o co kiedys pytałem - jestes ty pewny, ze oni tyle płacili?
> Bo cos mi sie nie wydaje - moze przez rok, a potem kombinowali jak
> uciec od podatku.

I ja ci wtedy odpowiedziałem.
Czytałem analizy, że wbrew pozorom tych najwyższych stawek płacono
bardzo niewiele. Bogaci uciekali jak mogli w koszty, żeby zbić dochody.
Inwestowali w fabryki (miejsca pracy), rosły wynagrodzenia itd.

W telegraficznym skrócie: bogaty wolał powiększyć swój majątek (np.
budując kolejną własną fabrykę), inwestując w dobrych pracowników,
budując kolejny budynek z mieszkaniami na wynajem, robić koszty możliwe
do odpisania w zeznaniu podatkowym np.dofinansowując uczelnie
(filantropia = reklama, PR i prestiż) itp., zamiast oddawać gigantyczne
podatki państwu.

Oczywiście świat się zmienił i we współczesnym świecie nie da się tak
wprost zastosować tamtych, sprawdzonych rozwiązań, bo wiadomo, że nie ma
to sensu. Przy tak wysokich podatkach w danym kraju przedsiębiorca po
prostu spierdoli z fabryką gdzieś indziej np. do Azji. Co przecież
nastąpiło. Dlatego państwa od lat 80tych znowu zaczęły obniżać podatki,
aby jakoś zahamować ten proces. Oczywiście kosztem "usług" dla obywateli.
Okazało, że to ślepa uliczka, bo znowu nastroje społeczne poleciały w
dół i w efekcie do władzy znowu zaczęli dochodzić populiści i jakieś
dziwne indywidua: Trumpy, brexity... pis...

Te wszystkie "panele dyskusyjne" na szczeblu międzynarodowym możnych
tego świata na temat np. konieczności likwidacji rajów podatkowych nie
wzięły się z ich dobroci serca. Po prostu znowu strach zajrzał im do
dupy. Pytanie tylko, czy nie za późno... i w związku z tym, czy to jest
jeszcze możliwe zanim żyłka pęknie, mając jako partnerów do dyskusji
takich polityków jacy rządzą np. w Polsce - z głowami napchanymi
pierdołami o suwerenności rodem z XIX wieku, modlących się o deszcz w
kaplicy sejmowej itd.

Podsumowując: sytuacja jest trochę patowa, bo wiadomo co trzeba zrobić
(powtórzę, unifikacja podatków na poziomie globalnym - a na początek
przynajmniej na poziomie coraz większych koalicji (UE!), wspólna waluta
itd.), ale populiści już zdążyli (znowu!) wyborcom namieszać w głowie.
I co ciekawe, wykorzystując dokładnie te same chwyty co wcześniej.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Wed, 10 May 2023 20:06:50 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 10.05.2023 o 12:13, J.F pisze:
>> On Tue, 9 May 2023 21:09:23 +0200, szopen wrote:
>>> On 9.05.2023 17:33, Kviat wrote:
>
>>>> Kiedyś już o tym wspominałem na grupie, ale największy okres wzrostu i
>>>> zamożności ludzi w USA był właśnie w okresie najwyższych podatków, wręcz
>>>> (pozornie) absurdalnie wysokich.
>>>>
>>>> https://strefainwestorow.pl/artykuly/rekordowe-podat
ki-w-historii-najbogatsi-placili-nawet-98-swoich-doc
hodow
>>
>> Raz - nałożyly sie na to wojny i zniszczenia.
>
> Wojny były skutkiem.
> Skokowy wzrost podatków tuż przed konfliktami można różnie
> interpretować, ale mniej więcej wiadomo dlaczego tak się działo.
> Po pierwsze, rządy widziały co się święci i na gwałt chciały mieć z
> czego przygotować się do wojny.

Skoro widziały co się święci, to widać wojna była juz prawie pewna -
a więc przyczyny leżały jeszcze gdzie indziej.

Jesli chodzi o 2WS, to pamietaj, ze przed nią był kryzys gospodarczy.

Akurat produkcja zbrojeniowa daje ludziom pracę, no ale trzeba miec na
nią pieniądze ... no chyba, ze nie, bo system jest monetarny jest
cierpliwy. Poza tym druk pustego pieniądza powoduje inflację,
czyli zabiera bogatym, bo z biednymi różnie bywa.
Ale to były czasy parytetu złota, choc ograniczonego.

> Po drugie, widziały, że wzrost niezadowolenia społecznego w innym
> państwie do władzy wyciągnął ludzi, którzy właśnie do wojny dążyli, więc
> we własnym państwie koniecznie trzeba mieć z czego redystrybuować w celu
> uspokojenia tego rosnącego niezadowolenia i żeby obywatele nie wystawili
> rachunku przy kolejnych wyborach.
> Ale mleko już się rozlało. Zrobiono to za późno.
> Do tego dochodził strach, że do władzy mogą dorwać się komuniści itp.,
> którzy nie będą się pierdolić z lokalnymi "bogaczami", nawet nie
> napadając na sąsiednie państwa.

A teraz sie komuny nie boimy?

>> Dwa, o co kiedys pytałem - jestes ty pewny, ze oni tyle płacili?
>> Bo cos mi sie nie wydaje - moze przez rok, a potem kombinowali jak
>> uciec od podatku.
>
> I ja ci wtedy odpowiedziałem.
> Czytałem analizy, że wbrew pozorom tych najwyższych stawek płacono
> bardzo niewiele. Bogaci uciekali jak mogli w koszty, żeby zbić dochody.
> Inwestowali w fabryki (miejsca pracy), rosły wynagrodzenia itd.

Inwestycja w fabrykę ma sens, jeśli jest zbyt na wyroby.
Wynagrodzenia rosną, jak muszą.

Ale zawsze mozna kupic prezesowi nowe auto sluzbowe. Albo samolot.
zatrudnic żone i dzieci.
Członkowstwo w klubie biznesowym.

> W telegraficznym skrócie: bogaty wolał powiększyć swój majątek (np.
> budując kolejną własną fabrykę), inwestując w dobrych pracowników,

Inwestując w roboty :-)

> budując kolejny budynek z mieszkaniami na wynajem, robić koszty możliwe
> do odpisania w zeznaniu podatkowym np.dofinansowując uczelnie
> (filantropia = reklama, PR i prestiż)

I miejsce w szpitalu bez kolejki, albo miejsce dla dzieci na studiach.

> itp., zamiast oddawać gigantyczne podatki państwu.

To masz i u nas. Tylko najprosciej bylo przez spółki komandytowe :-)

> Oczywiście świat się zmienił i we współczesnym świecie nie da się tak
> wprost zastosować tamtych, sprawdzonych rozwiązań, bo wiadomo, że nie ma
> to sensu. Przy tak wysokich podatkach w danym kraju przedsiębiorca po
> prostu spierdoli z fabryką gdzieś indziej np. do Azji.

Szczegolnie, jak zainwestował w roboty :-)

> Co przecież nastąpiło. Dlatego państwa od lat 80tych znowu zaczęły obniżać podatki,

> aby jakoś zahamować ten proces.

Mnie ciekawi proces przenosin przemysłu półprzewodnikowego do Azji.
Wcale nie do Chin, tylko najpierw Filipiny, Malezja.
Koszta pracy? Chyba stosunkowo niewielkie, moze kiedys wieksze.
Dotacje? W przypadku Taiwanu jak najbardziej.

tanie scieki i odpady?

> Oczywiście kosztem "usług" dla obywateli.
> Okazało, że to ślepa uliczka, bo znowu nastroje społeczne poleciały w
> dół i w efekcie do władzy znowu zaczęli dochodzić populiści i jakieś
> dziwne indywidua: Trumpy, brexity... pis...

Trump jest republikaninem, czyli raczej nie "socjalistą".
Mur od Meksyku?

> Te wszystkie "panele dyskusyjne" na szczeblu międzynarodowym możnych
> tego świata na temat np. konieczności likwidacji rajów podatkowych nie
> wzięły się z ich dobroci serca. Po prostu znowu strach zajrzał im do
> dupy. Pytanie tylko, czy nie za późno... i w związku z tym, czy to jest
> jeszcze możliwe zanim żyłka pęknie, mając jako partnerów do dyskusji
> takich polityków jacy rządzą np. w Polsce - z głowami napchanymi
> pierdołami o suwerenności rodem z XIX wieku, modlących się o deszcz w
> kaplicy sejmowej itd.

No ale co proponujesz - polexit, likwidacje rajów podatkowych -
suwerennosc ala PiS temu jakby nie przeszkadza :-)

> Podsumowując: sytuacja jest trochę patowa, bo wiadomo co trzeba zrobić
> (powtórzę, unifikacja podatków na poziomie globalnym - a na początek
> przynajmniej na poziomie coraz większych koalicji (UE!), wspólna waluta
> itd.), ale populiści już zdążyli (znowu!) wyborcom namieszać w głowie.
> I co ciekawe, wykorzystując dokładnie te same chwyty co wcześniej.

A jestes pewien, ze masz racje?
Bo może zle zgadujesz i doprowadzisz na skraj przepasci :-)

Unifikacja podatkow na poziomie UE prawie jest.
Tylko są jeszcze ulgi podatkowe, zatwierdzane przez KE :-)
Wspolna waluta ... w jakim celu? Zeby nie bylo dewaluacji?

I skutki widac :-)

J.

do góry