Gotfryd Smolik news wrote:
>
> Widzę to tak:
> - rodzice z synem zawierają umowę darowizny. UMOWĘ. Przypomnę, że
> umowa nie polega na tym, że komuś się daje pieniądze :> (to jest
> *wykonanie* umowy!), umowa polega na tym, że rodzice *zobowiazują*
> się dać pieniądze!

tylko, że musiałaby być notarialna.



> - syn ze sprzedającym mieszkanie zawierają umowę sprzedaży nieruchomości
> (tu chyba nie ma pytań)

no tak, tylko że w pierwotniej wersji było, że to rodzice kupują
mieszkanie, a nie syn.
Rozumiem, gdyby rodzice mieli pełnomocnictwo syna i kupowali na jego
rzecz i w jego imieniu.

> - sprzedawca mieszkania uzyskuje akceptację syna oraz zobowiazanie
> rodziców do wpłacenia darowizny na jego konto.

jeszcze nie wiem czego by się tu przyczepić, ale jeszcze znajdę :)



>
> A co stoi na przeszkodzie, żeby w jednym akcie notarialnym zawrzeć
> "umowę złożoną"?
> Poważnie pytam, bo może w przepisach dot. aktów notarialnych jakieś
> ograniczenie jest, ale dotąd nie spotkałem się z opisem.

obawiam się, że żaden notariusz nie spisze ci jednej umowy notarialnej
dotyczącej dwóch różnych spraw, bo powiązania między darowizną od
rodziców dla syna i kupna mieszkania przez syna od osoby trzeciej nie ma
żadnej.


>
> A praktyka, polegająca na tym, że w jednym akcie dokonuje się
> sprzedaży mieszkania oraz obciążenia jego hipoteki, wskazuje że
> przeszkód nie ma. Przecież to są dwie odrębne czynności prawne,
> prawda? (nie ma w KC "sprzedaży z jednoczesnym obciążeniem
> hipoteki)
>
ale to dotyczny jednego przedmiotu sprawy, mieszkania.


>> Coś mieszasz.
>
> Zastrzegam, że z boku siedzę i nie wiem czy miesza, ale mi się
> wydaje że to jednak Ty chcesz podważyć zasadę swobody umów :)
>
>>> punkt 4a.1 nie znika. ppkt 1 jest derogowany przez ppkt.4 punktu 4a ,
>>> który brzmi ;4. Obowiązek zgłoszenia nie obejmuje przypadków, gdy:
>>>
>>> 2) gdy nabycie następuje na podstawie umowy zawartej w formie
>>> aktu notarialnego.
>>
>> może.
>> jak dla mnie
>> art 4a pkt 1. zwalnia z podatku jeżeli.
>> 1) zgłoszą
>> 2) udokumentują darowiznę przelewem bądź przekazem
>>
>>
>> pkt.4 obowiązek zgłoszenia nie obejmuje .....
>> 2. umowy zawartej notarialnie
>>
>> pkt.4.2 odnosi się do 1.1 i nie ma tam ani słowa o tym, że nie trzeba
>> dokumentowć darowizny przelewem bądź przekazem pozostaje 1.2
>
> IMHO p.4.1 dotyczy *wszelkich* przypadków, w ktorych mowa o obowiązku
> "dokumentowania" (a które uchyla w razie zawarcia w formie aktu n.),
> bo tak stanowi jego treść!
> Jako że p.4 jest zapisany po p.1, stanowi dla niego lex specialis, prawda?
>

skoro tak twierdzisz.

do góry

> > czytam.
> > no to kto to mieszkanie kupuje, syn czy rodzice?
>
> Pogdybam: syn.
>
> Przecież w prawie cywilnym nie ma zakazu zawierania "umów złożonych",
> tyle, że dla celow ich późniejszego określenia trzeba rozłożyć je
> na "umowy proste", prawnie określane jako "umowy nazwane", czyli
> takie jakie są wymienione w KC.
> KC przewiduje niektóre umowy trójstronne (np. komis), ale akurat ta
> IMO pod żadną definicję nie podpada, więc na potrzeby analizy (w tym
> określenia dla celów podatkowych) trzeba ją rozłożyć na dwie umowy
> (nabycie nieruchomości oraz darowiznę) plus zasady rozliczania
> długów i wierzytelności.
>
> Widzę to tak:
> - rodzice z synem zawierają umowę darowizny. UMOWĘ. Przypomnę, że
> umowa nie polega na tym, że komuś się daje pieniądze :> (to jest
> *wykonanie* umowy!), umowa polega na tym, że rodzice *zobowiazują*
> się dać pieniądze!
> - syn ze sprzedającym mieszkanie zawierają umowę sprzedaży nieruchomości
> (tu chyba nie ma pytań)
> - sprzedawca mieszkania uzyskuje akceptację syna oraz zobowiazanie
> rodziców do wpłacenia darowizny na jego konto.
>
> Taki "zwyczajny" :) przypadek rozliczenia "w imieniu syna na rzecz
> sprzedawcy mieszkania" (przez rodziców)!
>
> > Bo jak rodzice to właśnie kupili mieszkanie i darowali synowi pieniądze na
> > rachunek trzeciej osoby.
> > Jak kupuje syn, to jak w jednym akcie notarialnym chcesz zawrzeć kupno
> > mieszkania przez syna i darowiznę pieniędzy od rodziców.
>
> A co stoi na przeszkodzie, żeby w jednym akcie notarialnym zawrzeć
> "umowę złożoną"?
> Poważnie pytam, bo może w przepisach dot. aktów notarialnych jakieś
> ograniczenie jest, ale dotąd nie spotkałem się z opisem.
>
> A praktyka, polegająca na tym, że w jednym akcie dokonuje się
> sprzedaży mieszkania oraz obciążenia jego hipoteki, wskazuje że
> przeszkód nie ma. Przecież to są dwie odrębne czynności prawne,
> prawda? (nie ma w KC "sprzedaży z jednoczesnym obciążeniem
> hipoteki)
>
> > Coś mieszasz.
>
> Zastrzegam, że z boku siedzę i nie wiem czy miesza, ale mi się
> wydaje że to jednak Ty chcesz podważyć zasadę swobody umów :)
>
> >> punkt 4a.1 nie znika. ppkt 1 jest derogowany przez ppkt.4 punktu 4a ,
który
> >> brzmi ;4. Obowiązek zgłoszenia nie obejmuje przypadków, gdy:
> >>
> >> 2) gdy nabycie następuje na podstawie umowy zawartej w formie aktu
> >> notarialnego.
> >
> > może.
> > jak dla mnie
> > art 4a pkt 1. zwalnia z podatku jeżeli.
> > 1) zgłoszą
> > 2) udokumentują darowiznę przelewem bądź przekazem
> >
> >
> > pkt.4 obowiązek zgłoszenia nie obejmuje .....
> > 2. umowy zawartej notarialnie
> >
> > pkt.4.2 odnosi się do 1.1 i nie ma tam ani słowa o tym, że nie trzeba
> > dokumentowć darowizny przelewem bądź przekazem pozostaje 1.2
>
> IMHO p.4.1 dotyczy *wszelkich* przypadków, w ktorych mowa o obowiązku
> "dokumentowania" (a które uchyla w razie zawarcia w formie aktu n.),
> bo tak stanowi jego treść!
> Jako że p.4 jest zapisany po p.1, stanowi dla niego lex specialis,
> prawda?
>
> pzdr, Gotfryd

No nie wierzę własnym oczom - Gotfryd po raz pierwszy w życiu mnie poparł ?
Rewelacja.
Jednak nie można przyznać mojemu oponentowi , że częściowo ma rację
kwestionując ,że zasadą ogólną jest w każdej sytuacji traktowanie aktu
notarialnego jako derogujacego i obowiązek zawiadomienia i bezgotówkowej formy
przelewu.
Wracajac do meritum.Nie ma żadnych przeszkód prawnych zawarcia w jednym akcie
kilku umów pomiędzy kilkoma stronami nawet jeśli jedna ze stron nie jest
uczestnikiem jednej z tych czynności. Pisałem o tym wczoraj.Pisałem także ,że
w związku z zakresem umocowania rodziców jako nabywajacych na rzecz syna
nieruchomość i faktem ,że umowa darowizny nie jest czynnością jednostronną -
do jej podpisania w imieniu obdarowanego niezbędne bedzie oddzielne
pełnomocnictwo. Zwracałem także uwagę na to , że należy obliczyć i porównać
koszty taksy notarialnej z kosztami przelewów bankowych - bo moim zdaniem -
taksa będzie wyższa niż koszty bankowych operacji.

Wracajac do zapisów P.4 i wykładni celowościowej ; jak pisał przedmówca -
oczywiście jest to lex specjalis . Wprowadzenie obowiazku informacji pod
rygorem utraty prawa do zwolnienia ; ma spowodować ; że przesunięcia majatkowe
mają być po pierwsze wykonane a po drugie potwierdzone datą pewną wykonania.
Jeśli dla darowizny nie zastrzega się formy umowy - aktu notarialnego - to
oznacza ,że w stosunkach pozapodatkowych - wystarczy zwykła umowa i
przekazanie kasy w walizce za pokwitowaniem. W takiej sytuacji - Fiskus
nakazuje opodatkować darowiznę według zasad ogólnych - tabelka itd.
Jeśli podatnik chce korzystać z ulgi musi spełnić warunki jej stosowania w
tym ; formy - przelewu bankowego i zawiadomienia w terminie - łacznie. Sam
przelew na konto ani samo zawiadomienie nie odnoszą skutku rozłacznie.
Jeśli więc w przepisie następnym mowa o braku obowiązku składania
zawiadomienia w przypadku zawarcia umowy w formie aktu notarialnego - który
defacto jest zawiadomieniem urzędu skladanym przez notariusza to spełniona
zostaje jedna z przesłanek stosowania ulgi ale co z drugą ?
W analizowanej sytuacji forma przelewu jest zachowana - co oznacza
udokumentowanie jej spełnienia i weryfikacji daty pewnej.
Problemy pojawią się przy "walizkach z kasą".Jak znam życie - mimo spełnienia
przesłanki drugiej wobec braku spełnienia pierwszej - US-y bedą naliczać
podatek .

Pzdr-Kriss

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Kriss wrote:
> Problemy pojawią się przy "walizkach z kasą".Jak znam życie - mimo spełnienia
> przesłanki drugiej wobec braku spełnienia pierwszej - US-y bedą naliczać
> podatek .
I o to mi właśnie chodziło.

Pójscie do notariusza z walizką może rozłożyć ulgę na łopatki.

do góry

On Mon, 14 Jan 2008, Kriss wrote:

> No nie wierzę własnym oczom - Gotfryd po raz pierwszy w życiu mnie poparł ?

E no, niemożliwe, trzeba będzie gugla spytać!
Widocznie zazwyczaj wcześniej popierasz się sam :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 14 Jan 2008, witek wrote:

>> *wykonanie* umowy!), umowa polega na tym, że rodzice *zobowiazują*
>> się dać pieniądze!
>
> tylko, że musiałaby być notarialna.

Zakładam że o to chodziło (i niżesz tak wychodzi).

>> - syn ze sprzedającym mieszkanie zawierają umowę sprzedaży nieruchomości
>> (tu chyba nie ma pytań)
>
> no tak, tylko że w pierwotniej wersji było, że to rodzice kupują mieszkanie,
> a nie syn.

Dobra, ale jak rozumiem tego nie proponował Kriss!
Tak chciał zrobić aksik.

> jeszcze nie wiem czego by się tu przyczepić, ale jeszcze znajdę :)

:)

>> A co stoi na przeszkodzie, żeby w jednym akcie notarialnym zawrzeć
>> "umowę złożoną"?
>> Poważnie pytam, bo może w przepisach dot. aktów notarialnych jakieś
>> ograniczenie jest, ale dotąd nie spotkałem się z opisem.
>
> obawiam się, że żaden notariusz nie spisze ci jednej umowy notarialnej
> dotyczącej dwóch różnych spraw, bo powiązania między darowizną od rodziców
> dla syna i kupna mieszkania przez syna od osoby trzeciej nie ma żadnej.

Z postu Krissa:

"darowizny pieniędzy przez rodziców na rzecz syna ale wpłacanych
na rachunek zbywającego".

>> A praktyka, polegająca na tym, że w jednym akcie dokonuje się
>> sprzedaży mieszkania oraz obciążenia jego hipoteki, wskazuje że
>> przeszkód nie ma. Przecież to są dwie odrębne czynności prawne,
>> prawda? (nie ma w KC "sprzedaży z jednoczesnym obciążeniem
>> hipoteki)
>>
> ale to dotyczny jednego przedmiotu sprawy, mieszkania.

A powyższy przykład ilu dotyczy?
Nabycia mieszkania oraz zapłaty za nabycie tego samego mieszkania
należnością z umowy darowizny, czyż nie?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
>
> A powyższy przykład ilu dotyczy?
> Nabycia mieszkania oraz zapłaty za nabycie tego samego mieszkania
> należnością z umowy darowizny, czyż nie?

dwóch
umowy darowizny to raz
i mieszkanie to dwa.

do góry

> dwóch
> umowy darowizny to raz
> i mieszkanie to dwa.

Ale się rozpisaliscie :-) teraz wogole nie wiem co zrobic wiec pomysl jest
taki:
1) rodzic zawiera umowe z klauzula zaplaty np 3dni, ja dostaje darowizne i w
ciagu 3 dni przelewam wlascicielowi nieruchomosci, reszte konczy rodzic

do góry

aksik wrote:
>> dwóch
>> umowy darowizny to raz
>> i mieszkanie to dwa.
>
> Ale się rozpisaliscie :-) teraz wogole nie wiem co zrobic wiec pomysl
> jest taki:
> 1) rodzic zawiera umowe z klauzula zaplaty np 3dni, ja dostaje darowizne
> i w ciagu 3 dni przelewam wlascicielowi nieruchomosci, reszte konczy rodzic

1. umowa darowizny pieniedzy dla ciebie. Zeby sie nikt nie czepiał
przelew na twoje konto. Dowiedz się w US (na pismie!!!) czy przy
darowiznie notarialnej, tez musi byc przelew czu nie musi, zęby nie
stracic ulgi od darowizny.
2. pełnomocnictwo notarialne na kupno mieszkania dla ciebie
wowczas rodzice będą pełnomocnikami a transakcja jest zawarta pomiedzy
tobą i sprzedawca

3a. Rodzicom dajesz pieniadze ze swojego konta w gotowce, albo czynisz
ich pełnomocnikami do konta, wowczas sami sobie wypłacą lub przeleją
sprzedawcy mieszkania. Unikaj jak ognia przelewu z powrotem z twojego
konta na ich, bo jeszcze zapłacisz 2%. Kaczynskim nie jesteś, żeby ci
się upiekło
3b jak ci US potwierdzi, ze nie musisz miec przelewu to 3a sobie mozecie
darowac.

Dalej już prosto. Rodzice jako pełnomocnicy zawieraja transakcję w twoim
imieniu i albo

a) płacą gotówką wypłacona ze swojego konta lub przelewem ze swojego
konta jak us potwierdzi, że pieniądze nie muszą być ci przelane na twoje
konto

b) płacą gotówką wypłconą z twojego konta albo przelewem z twojego
konta. jeśli przy darowiznie notarialnej dalej pieniadze musza byc
przekazane przelewem lub przekazem.

do góry

On Mon, 14 Jan 2008, witek wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>>
>> A powyższy przykład ilu dotyczy?
>> Nabycia mieszkania oraz zapłaty za nabycie tego samego mieszkania
>> należnością z umowy darowizny, czyż nie?
>
> dwóch
> umowy darowizny to raz

...to są jedne pieniadze...

> i mieszkanie to dwa.

...a to drugie.
Przypadkiem te same.

pzdr, Gotfryd

do góry

> Kriss wrote:
> > Problemy pojawią się przy "walizkach z kasą".Jak znam życie - mimo
spełnienia
> > przesłanki drugiej wobec braku spełnienia pierwszej - US-y bedą naliczać
> > podatek .
> I o to mi właśnie chodziło.
>
> Pójscie do notariusza z walizką może rozłożyć ulgę na łopatki.

Szacowny kolego - nie oto Ci chodziło - bo stan faktyczny wskazany w pytaniu
był jasny i klarowny .Nie było mowy o walizkach . Kwestionowałeś możliwość
zawarcia umowy zakupu i darowizny jednym aktem notarialnym , kwestionowałeś
możliwość potraktowania aktu notarialnego - stwierdzajacego dokonanie darowizny
przez rodziców poprzez wpłatę pieniedzy (pochodzacych z majatku rodziców) na
konto sprzedajacego w wykonaniu umowy zakupu nieruchomości i darowizny
jednocześnie , której stroną jest obdarowany - tzn syn , w imieniu i na rzecz ,
którego - działaja rodzice - na podstawie pełnomocnictwa - jako wypełnienia
przesłanek derogujacych obowiazek złożenia zawiadomienia i niespełnienie
drugiej przesłanki to jest : udokumentowania przelewem lub przekazem
zrealizowania wpłaty.
Z całym szacunkiem - w przedstawionym stanie faktycznym podlegającym ocenie -
nie miałeś racji w żadnym z wymienionych wyżej - aspektów i nie wykazałeś
żadnej merytorycznej aktywności po za stanowczą negatywną konstatacją - moich
kolejnych wypowiedzi - . Nawet sytuacja w której twoje poglady znajduja
zastosowanie (nie odnosząca się do stanu faktycznego); została podana i
uzasadniona przeze mnie.
Róznica pomiedzy nami polega na tym ,że ty negujesz moje tezy oparte na stanie
faktycznym i deprecjonujesz proponowane (prawidłowe) rozwiązania - a ja
analizujac stan faktyczny proponuję merytorycznie uzasadnione rozwiązania -
podajac jednoczesnie abstrakcyjne sytuacje jako przykład w którym twój tok
rozumowania (co do zasady błednie stosowany w stanie faktycznym)znalazłby
uzasadnienie w innych stanach faktycznych.
Podsumowanie dyskusji - " i oto mi chodziło" - sugeruje , że ;
- od początku dyskusji - we wszystkich jej aspektach - prezentowałeś poglądy ,
których nikt nie podważył ,
- oponent jest kretynem , bo na koniec dyskusji - przedstawił argumenty i
mozliwe teoretycznie inne sytuacje (niż omawiana), w których twoje poglady mogą
znależć zastosowanie.

Gratulacje i wyrazy szacunku - pozdrawiam - Kriss






--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry