On Sat, 5 Jun 2004, Boguslaw Szostak wrote:

>+ Gotfryd Smolik news pisze:
[...]
>+ >>+ UWAGA!
>+ >>+ wystąpi tu transakcja pomiędzy podmiotami powiązanymi (art.32 PTU i 25
>+
>+ Przeciez jest to sprawa do dogadania pomiedzy wspolnikami.

Hm... "a co ja tu robię" (w liscie cytowań :)) skoro nie ma ani
jednego mojego słowa ? ;)

>+ Nie ma zadnych zakazow towar sprzeac po cenach detalicznych "sobie" a potem
>+ sprzedac go juz komus bez marzy.. to naprawde maly problem..

Upraszczasz. Ale co do tego że "bilans zysku" się zgadza zgodziłem
się już wczesniej :)
Niemniej... zakładajac że zrobisz tak jak piszesz:
- cena zakupu u hurtownika wynosi H
- cena sprzedaży w detalu wynosi D
- "własna" firma A sprzedaje "własnej" firmie B po cenie D
...to z przepisu art. 25.2.1 (czyli "pierwszej w kolejnosci
metody") wynika jasno i wyraznie że cena przy transakcji "powiazanej"
jest *niewłasciwa* :>
Krótko piszac firma A jest zobowiazana sprzedac po cenie D
zas B - kupic po cenie H, zas falszowanie dokumentow zeby
cena zakupu była inna od ceny sprzedaży jest zabronione ;>

Jak dla mnie własnie należy dokonać *przekształcenia*, wybierajac
sobie cos pasujacego z art. 24.3, przecież:
+++
[...] Nie ustala się dochodu na dzień likwidacji, jeżeli:
1) w wyniku zmiany formy prawnej lub połączenia przedsiębiorstw składniki
majątku objęte remanentem zostały wniesione w formie wkładu lub aportu do
nowo powstałego lub istniejącego przedsiębiorcy,

2) nastąpiła całkowita lub częściowa zmiana branży,

3) osoba fizyczna wniosła w formie wkładu lub aportu do spółki cywilnej
albo spółki handlowej składniki majątku objęte remanentem,

4) nastąpiło przekształcenie spółki cywilnej w spółkę handlową lub
osobowej spółki handlowej w inną osobową spółkę handlową albo w kapitałową
spółkę handlową.
---

...jest własnie PO TO. Zeby NIE TRZEBA było rozwikływać łamańca
z "powiazaniami". Ale pytajacy nie był łaskaw podać na czym polega
"budowanie na bazie" :[

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0406051301170.-652369@Athlon.port
ezjan.zabrze.pl...
>
> Jak dla mnie własnie należy dokonać *przekształcenia*, wybierajac
> sobie cos pasujacego z art. 24.3, przecież:
> +++
> [...] Nie ustala się dochodu na dzień likwidacji, jeżeli:

[...]
OK, to od strony PDOF, ale od strony PTU to już nie wygląda tak różowo
(kłania się po raz kolejny brak korelacji pomiędzy ustawami podatkowymi).
Art 14 ust.1 jednoznacznie mówi, że rozwiązanie spółki cywilnej lub
handlowej lub zaprzestanie DG przez osobę fizyczną skutkuje obowiązkiem
podatkowym w zakresie PTU. A więc punkty 1,3 i 4 z poniższego cytatu to
właśnie takie zdarzenia (powstają nowe podmioty z nowym nr NIP):

> 1) w wyniku zmiany formy prawnej lub połączenia przedsiębiorstw składniki
> majątku objęte remanentem zostały wniesione w formie wkładu lub aportu do
> nowo powstałego lub istniejącego przedsiębiorcy,
>
> 2) nastąpiła całkowita lub częściowa zmiana branży,
>
> 3) osoba fizyczna wniosła w formie wkładu lub aportu do spółki cywilnej
> albo spółki handlowej składniki majątku objęte remanentem,
>
> 4) nastąpiło przekształcenie spółki cywilnej w spółkę handlową lub
> osobowej spółki handlowej w inną osobową spółkę handlową albo w kapitałową
> spółkę handlową.

W ogóle opodatkowanie PTU likwidacji DG to pełny odlot. Po pierwsze podatek
nalicza się z góry przed sprzedażą, która nawet nie wiadomo czy dojdzie do
skutku, po drugie jak później dojdzie do sprzedaży to nie ma możliwości
wystawienia faktury VAT i odliczenia podatku przez nabywcę - podatnika VAT
(a przecież sprzedawca VAT należny zapłacił!), tak więc VAT staje się
kosztem, ale nie można go zaliczyć do KUP i pomniejszyć podstawy naliczenia
PDOF od remanentu likwidacyjnego. Po trzecie "zwalnia się od podatku" (co to
za zwolnienie, skoro podatek już pobrano z góry?) sprzedaż towarów z
remanentu likwidacyjnego przez 12 miesięcy, potem nie bardzo wiadomo, chyba
trzeba go znowu naliczać po raz drugi i nadal bez mozliwości wystawiania
faktur VAT i odliczania podatku przez nabywców. Są jednak dwa kroki
pozytywne: zmieniono podstawę naliczenia podatku, teraz jest to koszt
nabycia, a nie średnia cena normalnej sprzedaży (wyprzedaż likwidacyjna
robiona jest z reguły po obniżonych cenach, a więc w myśl poprzedniej ustawy
była zawyżona podstawa naliczania podatku). Ponadto obecnie przysługuje
zwrot podatku naliczonego z US jeśli wystąpiła nadwyżka (to jest odpowiedź
na pytanie w tytule wątku, choć sprawa jest troche bardziej skomplikowana z
uwagi na wymienione wyżej historie z PTU od remanentu). Poprzednio nadwyżka
przepadała. To jest pewnie skutek tego wyroku sądowego, o którym
wspominałem.
Ciągle jednak pozostał mój ulubiony, bo dokumentujący kompletną demencję
legislatorów, przepis ;-) W myśl art .14 ust.3 za zaprzestanie DG uważa się
"nie wykonywanie czynności opodatkowanych przez okres 10 miesięcy. A w myśl
ust.6 obowiązek podatkowy powstaje nie później niż 14 dni od zaprzestania
wykonywania czynności opodatkowanych. Czyli w dniu wypełnienia definicji
zaprzestania DG automatycznie jest już ok. 9 miesięczna zaległość podatkowa.

--
Pozdrawiam
Darek

do góry

On Sat, 5 Jun 2004, Darek W. wrote:
[...]
>+ OK, to od strony PDOF, ale od strony PTU to już nie wygląda tak różowo
>+ (kłania się po raz kolejny brak korelacji pomiędzy ustawami podatkowymi).

Spory kawałek racji muszę ci przyznać :[ (z tą korelacją). Ale...
pomarudzę. A co mi tam ;)

>+ Art 14 ust.1 jednoznacznie mówi, że rozwiązanie spółki cywilnej lub
>+ handlowej

Ha. Pytaniem jest czy w razie "przekształcenia" ma miejsce
najpierw "rozwiązanie" czy najpierw "przejęcie", konkretnie
"przejęcie majątku" (inaczej mówiąc czy operacja "przekształcenia"
dotyczy najpierw firmy czy przedsiębiorstwa).

Jest w KC taki tekst:
+++
Art. 55. (2) Czynność prawna mająca za przedmiot przedsiębiorstwo
obejmujące wszystko, co wchodzi w skład przedsiębiorstwa, chyba że co
innego wynika z treści czynności prawnej albo z przepisów szczególnych.
---

Art. 14 UoVAT nie zakazuje "przekształcenia" a co do kolejności
się nie wypowiada: jak na mój gust nie ma przeciwwskazań żeby
uznać że (w ramach "przekształcenia") następuje:
- przekazanie majątku z firmy A do B
- zamknięcie firmy A

Podatek dochodowy regulują przepisy szczególne - więc w myśl
owego zapisu KC wiadomo jak policzyć podatek :)
Podatku VAT nie regulują przepisy szczególne, więc "A" ma
sprzedaż w wysokości wartości majątku zaś "B" ma zakup
jak wyżej (z rozbiciem na niepodlegające, zwolnione
i opodatkowane). A przynajmnie MOŻE tak się umówić: "co nie
jest zabronione"...

Machnąłem się gdzieś w rozważaniach ?
:)

>+ lub zaprzestanie DG przez osobę fizyczną skutkuje obowiązkiem
>+ podatkowym w zakresie PTU. A więc punkty 1,3 i 4 z poniższego cytatu to
>+ właśnie takie zdarzenia (powstają nowe podmioty z nowym nr NIP):

Zgoda, zgoda. Ale nigdzie nie zapisano że opodatkowania dokonuje
się "na moment po" rozwiązaniu/zaprzestaniu a nie "na moment przed".

>+ > 3) osoba fizyczna wniosła w formie wkładu lub aportu do spółki cywilnej
>+ > albo spółki handlowej składniki majątku objęte remanentem,

...tu też - osoba "wnosi" i następuje zamknięcie DG (a nie zamknięcie
DG i "wniesienie" :)). A przynajmniej - może. IMHO :)

Hm... czekam na gromy... !

[...]
>+ W ogóle opodatkowanie PTU likwidacji DG to pełny odlot. Po pierwsze podatek
>+ nalicza się z góry przed sprzedażą, która nawet nie wiadomo czy dojdzie do

A to prawda.
[...]
>+ faktur VAT i odliczania podatku przez nabywców. Są jednak dwa kroki
>+ pozytywne: zmieniono podstawę naliczenia podatku, teraz jest to koszt
>+ nabycia,

Jak to jest krok pozytywny ... przecież najczęściej w przedsiębiorstwie
większa jest wartość środków trwałych niż niesprzedanego towaru :[
I VAT trzeba odprowadzić od starych gratów jakby nowe były (tylko
nie pisz że można sprzedać - towar też można sprzedać !)

>+ Ponadto obecnie przysługuje
>+ zwrot podatku naliczonego z US jeśli wystąpiła nadwyżka

...a to jest plus że w końcu wpisano do ustawy. Jeden :)

[...]
>+ Ciągle jednak pozostał mój ulubiony, bo dokumentujący kompletną demencję
>+ legislatorów, przepis ;-)

Tak, to jest dobre... :> !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.58.0406052051060.1148@athlon...
>
> Art. 14 UoVAT nie zakazuje "przekształcenia" a co do kolejności
> się nie wypowiada: jak na mój gust nie ma przeciwwskazań żeby
> uznać że (w ramach "przekształcenia") następuje:
> - przekazanie majątku z firmy A do B
> - zamknięcie firmy A
>
Można i tak do tego podejść. To w sumie nie różniłoby się od zwyczajnej
transakcji sprzedaży, i to podmiotowi powiązanemu. W myśl art.7.2.2 ustawy
wszelkie przekazanie towaru bez wynagrodzenia jest traktowane jak dostawa
normalnie opodatkowana VAT. Czyli mamy możliwe następujące podejścia:
1) potraktować "przekształcenie" jako sprzedaż wszystkich składników majątku
z zastrzeżeniem ograniczeń wynikających z transakcji pomiędzy podmiotami
powiązanymi
2) potraktować to jako likwidację starej firmy i rozliczyć na podstawie art.
14 ustawy
3 (nowość) odwołać się do art.6.1 ustawy i w ogóle się nie rozliczać.
Pytanie uboczne jak wtedy wyrwać nadpłatę VATu

Ja się nie podejmuję rozstrzygnąć tematu :-(


> [...]
> >+ faktur VAT i odliczania podatku przez nabywców. Są jednak dwa kroki
> >+ pozytywne: zmieniono podstawę naliczenia podatku, teraz jest to koszt
> >+ nabycia,
>
> Jak to jest krok pozytywny ... przecież najczęściej w przedsiębiorstwie
> większa jest wartość środków trwałych niż niesprzedanego towaru :[
> I VAT trzeba odprowadzić od starych gratów jakby nowe były (tylko
> nie pisz że można sprzedać - towar też można sprzedać !)

Masz rację, prowadzę firmę handlową i nie pomyślałem o środkach trwałych i
wyposażeniu. Rzeczywiście zgodnie z tym trzeba je przy likwidacji wycenić
jak nowe. Przy okazji wyszło na jaw, że w przypadku jeśli np sklep spożywczy
przekazuje w formie darowizny np ogrodowi zoologicznemu przeterminowane
towary to musi zapłacić podatek jak od pełnowartościowego towaru. Jedyne
wyjście to nie robić darowizn tylko sprzedawać za symboliczną złotówkę.
Klasyczna pułapka na dobrodusznych frajerów. :-(


--
Pozdrawiam
Darek

do góry

On Mon, 7 Jun 2004, Darek W. wrote:
[...]
>+ > - przekazanie majątku z firmy A do B
>+ > - zamknięcie firmy A
>+ >
>+ Można i tak do tego podejść. To w sumie nie różniłoby się od zwyczajnej
>+ transakcji sprzedaży, i to podmiotowi powiązanemu.

...ale unikając owej groźby "wyceny" :)
[...]
>+ 3 (nowość) odwołać się do art.6.1 ustawy i w ogóle się nie rozliczać.
>+ Pytanie uboczne jak wtedy wyrwać nadpłatę VATu

A to ćwieka zabiłeś :]
Hm... może przy zbyciu przesiębiorstwa zbywa się je "razem z naliczonym
VATem" ? :) Za takim podejściem przemawia np. (z rozliczania VAT
dla ST):
+++
art. 6 pkt 1, korekta określona w ust. 1-8 jest dokonywana odpowiednio
przez nabywcę przedsiębiorstwa lub nabywcę zakładu (oddziału).
---

>+ jak nowe. Przy okazji wyszło na jaw, że w przypadku jeśli np sklep spożywczy
>+ przekazuje w formie darowizny np ogrodowi zoologicznemu przeterminowane
>+ towary to musi zapłacić podatek jak od pełnowartościowego towaru.

A to w innym wątku wałkuję w odniesieniu do "objaśnień" i "komentarzy"
urzędników MF - którzy jakoś zdołali wywieść wniosek przeciwny (w związku
z darowiznami żywności w celach charytatywnych). Nie pytaj mnie
jak to zrobili, bo za cienki jestem na ich wywody i nijak nie rozumiem :]
Wedle mnie ichni algorytm nie może działać :>

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.60.0406072310310.-498947@Athlon.port
ezjan.zabrze.pl...
> [...]
> >+ 3 (nowość) odwołać się do art.6.1 ustawy i w ogóle się nie rozliczać.
> >+ Pytanie uboczne jak wtedy wyrwać nadpłatę VATu
>
> A to ćwieka zabiłeś :]
> Hm... może przy zbyciu przesiębiorstwa zbywa się je "razem z naliczonym
> VATem" ? :) Za takim podejściem przemawia np. (z rozliczania VAT
> dla ST):
> +++
> art. 6 pkt 1, korekta określona w ust. 1-8 jest dokonywana odpowiednio
> przez nabywcę przedsiębiorstwa lub nabywcę zakładu (oddziału).
> ---

Dla ścisłości powyższy cytat to jest fragment art. 91 ust.9. Przepis ten nie
odnosi się do nadwyżki podatku naliczonego nad należnym, a jedynie do
korekty (ujemnej lub dodatniej) podatku naliczonego, który był odliczany w
poprzednim roku podatkowym na podstawie struktury sprzedaży
(zwolniona/opodatkowana) w jeszcze wcześniejszym roku podatkowym. Na
przykładzie: na podstawie struktury sprzedaży w 2002 roku odliczałem podatek
w roku 2003 (art.90.4). Po zakończeniu roku 2003 muszę wyliczyć rzeczywistą
strukturę sprzedaży w tym roku, która mogła się zmienić w stosunku do roku
2002. Korektę musze uwzględnić w deklaracji za styczeń 2004, a strukturę
sprzedaży za 2003 rok stosuję do odliczania podatku w roku 2004. Można się
jeszcze spierać jak się do tego ma art.86.14, ale przy odrobinie dobrej woli
można dojść do wniosku, że nie jest sprzeczny z art.90.4, a jedynie
uwzględnia łącznie art.90 i 91.

Cała ta dyskusja świadczy jedynie o tym, że ustawa nadaje się jedynie na
śmietnik, bo nie potrafi jednoznacznie zdefiniować sposobu postępowania w
określonej sytuacji. Bo tych rozważań w ogóle nie powinno być. Powinniśmy
pytkowi podać jedynie nr artykułu jako odpowiedź na pytanie, a nie
roztrząsać problem przez trzy dni, i to bez jednoznacznych wyników. Jedyne
co mnie pociesza to, że Gilowska obiecała napisanie tej ustawy od nowa.
Amen.

--
Pozdrawiam
Darek

do góry

On Tue, 8 Jun 2004, Darek W. wrote:
[...]
>+ > (z rozliczania VAT dla ST):
[...]
>+ Dla ścisłości powyższy cytat to jest fragment art. 91 ust.9. Przepis ten nie
>+ odnosi się do nadwyżki podatku naliczonego nad należnym, a jedynie do
>+ korekty (ujemnej lub dodatniej) podatku naliczonego

Nie starałem się tego ukryć ;) i rozumiem - niemniej wskazuje
"przechodniosc" rozliczeń VAT: nabywca musi "nabyć bazowo odliczony
VAT" :> skoro *od tego VATu* (nie przez siebie odliczonego !)
musi robić korektę.
[...]
>+ Cała ta dyskusja świadczy jedynie o tym, że ustawa nadaje się jedynie na
>+ śmietnik

Bynajmniej nie zaprzeczam :]

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry