> A że mi się obrywa, to inna rzecz ;)

A mnie to się nie obrywa ? Zwłaszcza kolega G. - się czepia :-)

> > Dla mnie wydaje się to oczywiste, że z VAT. Bo skoro coś sobie odliczyłam,
> > niestety muszę to oddać. Dlatego nie widzę innego wyjścia, jak:
> >
> >> Czy najemca
> >> wystawia fakturę czy nie ?
> >
> > to, że najemca wystawia fakturę, inaczej nie ureguluje rozliczenia podatku
> > należnego. Prawda? ;>
>
> No niby prawda. Trzeba jeszcze sprecyzować, co sprzedaje.
> Mam problem w ocenie i pójdę spać bez rozstrzygania ;)
>
> >> Czy dochodzi do przeniesienia własności ? Nie - z
> >> mocy ustawy Wynajmujacy jest właścicielem "nakładów" - " czyja ziemia tego
> >> naniesienia".
>
> Nieprawda.
> Wynajmujący jest właścicielem *budynku* - i dlatego widzę problem
> w określeniu, na co miałaby być f-ra!
>
> Owe wymieniane tu "nakłady" to coś co mieści się w okolicach
> "bezpodstawenego wzbogacenia", które uzyskuje właściciel.
> To że właściciel gruntu *dostaje budynek* to jedno.
> To że otrzymanie budynku wiąże się z *jednoczesnym* powstaniem
> zobowiązania, to drugie i oddzielne!
> Nikt nie napisał, że mowa o darowiżnie :)
>
> Mi się *wydaje* że właśnie zapisy tytułu V (art.405 i dalsze)
> dotyczą rozstrzygania problemu własności wg art. 46 ("budynek
> z gruntem"), 47 ("część składowa"), 192 ("wytworzenie nowej
> rzeczy kosztem dużych nakładów") itp reguluje się właśnie
> za pomocą "bezpodstawenego wzbogacenia".
> Trzeba by upewnić się u prawników, ale najwyraźniej zapis art.194
> dotyczy tego przypadku wprost.
>
> Dlatego powstaje pytanie, czy ów "zwrot" ma charakter sprzedaży
> (i mógłby być opodatkowany VAT, coś mi nie pasuje), czy raczej
> "odszkodowania" (czynności prawnej nie będącej sprzedażą wg VAT).

> > gdyż:
> >
> >> Nie można skutecznie zawrzeć umowy z samym sobą.
>
> A gdzie Wy coś takiego widzicie?
> Współwłaściciel A zawiera umowę ze współwłaścicielem B.
> W ramach umowy dochodzi do zachwiania przepisów art.207, co
> zresztą stanowi *odrębną* wskazówkę dla drogi "rozliczenia"
> między nimi, jakby wyżej wymienionych nie dość było :(
> Może właśnie tak trzeba popatrzeć na całość: współwłaściciel
> B stawia budynek, a "wkład" wnieść mieli obaj (skoro mają
> po 50%, to mieli wnieść po równo), czyli "A" ma zobowiązanie
> wobec "B" w wysokości połowy wartości budynku.
> Za - przepis jest późniejszy niż poprzednie, czyli "bardziej
> szczegółowy".
> Przeciw - nic więcej nie wiemy, bo tak samo jest problem
> czy owo "wyrownanie" ma być z VAT czy bez :)
>
> >> Z drugiej strony
> >> nie można sprzedać (zbyć) czegoś, co nie jest własnością lub prawem
zbywalnym.
>
> Oddziel waść nakłady na budynek od budynku!
> Budynek stoi i stał się własnością właściciela gruntu.
> Ale zwrot nakładów przysługuje temu, kto go wybudował.

Kodeks dopuszcza dwa rozwiazania ; przywrócenie stanu pierwotnego - na koszt
najemcy lub zatrzymanie nakładów za wynagrodzeniem.
Umownie można wykluczyć wariant pierwszy . Ponieważ jak sam piszesz wynajmujący
na którego gruncie poniesiono nakłady jest ich właścicielem to rzeczony "zwrot
nakładów" jest raczej czymś w rodzaju odszkodowania ale nie do końca.I
zapewniam Waść , że odróżniam nakłady od budynku a mało tego "manie"
(posiadanie) od własności. Jak pisałem wczesniej problem jest "interesujący"
nie tylko w określonym stanie faktycznym ale także w innych sytuacjach a
interpretacje nie są jednoznaczne. Nie wszystcy biorą pod uwagę fakt , że zwrot
nakładów jest jednostronnym zobowiazaniem - tzn wynajmujący ma go zapłacić
najemcy - mimo , że płaci za coś czego i tak jest właścicielem bo powstało na
jego gruncie (w jego lokalu itp.). Nie można mówić o bezpodstawnym wzbogaceniu -
bo ew. wzbogaceniem w tym przypadku byłaby dodatnia różnica wartości rynkowej
nakładów w stosunku do zapłaconego zwrotu nakładów a i to dopiero w momencie w
którym "rynkowa wartość" byłaby konieczna do wyceny. Ocena skutków "zwrotu
nakładów" podlega ocenie w tym zakresie zarówno jako przychód najemcy jak i
kosztów wynajmującego. I tu tkwi pole do popisu dla śmiałków którzy mają odwagę
przeanalizować te skutki po stronie otrzymujacego zwrot nakładów i
wypłacajacego zwrot nakładów , podlegania tej czynności opodatkowaniu VAT-
cikiem i możliwosci ew. odliczenia tegoż . I zapewniam nie jest to wszystko tak
jednoznaczne jak by się mogło wydawać.
>
> > Dlatego w tym konkretnym przypadku, to jednak decydowałabym się na
> > uregulowanie własności tego gruntu przed rozpoczęciem inwestycji.
>
> A to swoją drogą :)
>
> > Pisząc poprzedniego posta w tym wątku pytałam o to, czy amortyzować całość.
> > W tzw. międzyczasie dogrzebałam się takiej opinii, bodajże w którejś
> > sierpniowej DF, gdzie znalazłam poparcie mojego widzimisię, gdzie określono
> > jasno, że ten, kto wybydował budynek na cudzym gruncie i go użytkuje na
> > potrzeby własnej DG ma prawo do jego amortyzacji na zasadach takich samych,
> > jakie dotyczą jego własnych budynków, więc nie 10% inwestycji w obcych
> > środkach, ale normalne 2,5%.
I o tym pisałem.
> To być może tak - nie wiem.
> Niemniej jest prawdą, że amortyzacja budynku wzniesionego na cudzym
> gruncie ma odrębny "własny' zapis w ustawie - art. 22a.2.2, tak
> jakby ustawodawca celowo sobie zostawił punkt - pułapkę do powoływania
> się w innych przepisach metodą "...składniki majątku wymienione
> w art.22a ust 2 pkt 2" :(
Ale tu grunt "cudzy" jest tylko w 50% - prawda ?

> > Pamiętam, że gdzieś jeszcze czytałam bardzo ciekawy artykuł w kwestii
> > sprzedaży nakładów, bynajmiej nie w Rzepie ;), i przy odrobinie szczęścia,
> > i wolniejszej chwili jutro, może go znajdę?
>
> ...to się pochwal, jutro już jest dziś :)
>
> pzdr, Gotfryd

Artykuł jest polemiczny i nie przystaje do określonego stanu faktycznego.

Życzę miłej pracy i konstruktywnych wniosków - Kriss

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Tue, 28 Aug 2007, Jagna wrote:

>> A że mi się obrywa, to inna rzecz ;)
>
> Bo to też lubię... ;p
> (ale chyba nie bolało, co?)

Y tam, jak to różni pisarze cytują, co Cię nie zabije to Cię
wzmocni ;> - osobiście nie przepadam za testowaniem tej tezy,
ale... ;)

> Jak tak to czytam, to wychodzi mi, że z tym budynkiem jest jak z rojem
> pszczół, który osiadł sobie w cudzym zajętym ulu, stając się własnością
> właściciela ula (jakież cuda można w tym kodeksie cywilnym znaleźć... ;))

:)

> To idąc tym tropem i patrząc w art. 408 można by pokusić się o ten zwrot
> nakładów i na przykład ustalić, że wydatki na budynek w części, która
> jeszcze się najemcy nie zamortyzowała, rozliczyć tak, że Wynajmujący
> wystawi notę uznaniową Najemcy i teoretycznie sprawa byłaby się zamknęła.
> To tak hipotetycznie.

Nie pasuje mi nijak.
W myśl Twojej tezy po zamortyzowaniu właściciel gruntu nie musiałby
zapłacić... nic. A dostałby budynek.
Z cywilnoprawnego p. widzenia - jak "wzbogacenie", to liczy się
wartość rynkowa, w oderwaniu od księgowości.

> Tylko co wtedy z VAT-em?

Może ktoś wie :>

> Najemca odliczał sobie podatek naliczony od poniesionych wydatków, to co
> teraz? korekta tego VAT-u? Całego? A może części niezamortyzowanej?

Moje podejrzenie: z p. widzenia VAT to jednak *może* być sprzedaż.
Sprzedaż w rozumieniu VAT nie jest zrównana (ściśle) z przeniesieniem
własności.
Mielibyśmy taki stan:
- najemca inwestuje w budynek, nie stanowiący jego własności, bo
nie jest właścicielem gruntu, jednak będący w jego posiadaniu (!)
- najemca używa... (ma w posiadaniu)
- właściciel gruntu przejmuje budynek, mamy "przeniesienie prawa do
rozporządzania jak właściciel" na... właściciela.
"Apsurt" :) ale...

>> Trzeba by upewnić się u prawników, ale najwyraźniej zapis art.194
>> dotyczy tego przypadku wprost.
>
> Tak! Szczególnie to "pomieszanie" ;)

Nie marudź :)

> A jakby w ten sposób:
> udział we współwłasności jest prawem przysługującym współwłaścicielowi,
> sprzedaż więc swojego udziału na pewno nie jest "towarem", nie ma więc
> wydania towaru - brak powstania obowiązku w VAT? ;>

Sprzedaż praw jest w rozumieniu VAT usługą.
Jak to na Śląsku mawiają: "nie lej się żurem" - dobrze wiesz (że to
jest usługa)!

> Bo to przecież przesunięcie posiadania towaru z jednego podmiotu na drugi.

To się zdecyduj, czy wybierasz "towar" czy prawo!

>> Oddziel waść nakłady na budynek od budynku!
>> Budynek stoi i stał się własnością właściciela gruntu.
>
> A właściciele to dwie osoby 50/50 (gwoli przypomnienia) ... <bezradna>

No to przepisy o współwłasności.

> Czuję niedosyt :)

:)

> A konkluzja we mnie jedna - wątkodawca z pewnością skutecznie się zniechęci
> by ruszyć z inwestycją na wspólnym gruncie ;)

Możliwości są dwie:
- przeczytał i zrobi jak piszesz
- miał dość po pierwszych postach, nie przeczytał i w NSA przetrze drogę
dla następnych inwestorów :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 28 Aug 2007, Kriss wrote:

wKF1: podanie o przycinanie cytatów ;)

> nakładów" jest raczej czymś w rodzaju odszkodowania ale nie do końca.I
> zapewniam Waść , że odróżniam nakłady od budynku a mało tego "manie"
> (posiadanie) od własności.

wKF2: pisząc odnoszę się czasami do wszystkich poprzedników, czasami
dokomentowuję "dla gugla". Może się zdarzyć, że wyjdzie mi irytująco
dla przedpiścy, jakobym zakładał że nie ma o czymś pojęcia - acz
nie taka jest intencja i proszę o wybaczenie :)

> Jak pisałem wczesniej problem jest "interesujący"

Ano jest!

> Nie wszystcy biorą pod uwagę fakt , że zwrot
> nakładów jest jednostronnym zobowiazaniem - tzn wynajmujący ma go zapłacić
> najemcy - mimo , że płaci za coś czego i tak jest właścicielem

O to to, właśnie taka forma też mi wychodzi w postach ;)

pzdr, Gotfryd

do góry