Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0412181025120.392@athlon...
> >+ A mnie szokuje, że KPiR w sposób zbójecki (jak sam to udowadniasz)
odbiera,
> >+ bez uzasadnienia, podatnikowi prawo do zaliczania w koszty pewnych
kategorii
> >+ wydatków.
> Sprzeciw.
> NIE ODBIERA.
> Mało - w tym jest logika !! (...)
> Nie ma sensu robienia kontroli krzyżowej...
> I ty masz prawo zaliczyć w KUP - ale US chce mieć możliwość
> sprawdzenia czy to co zaliczyłeś ZOSTAŁO opodatkowane "po drugiej
> stronie".(...)
> A jedną z funkcji dowodów księgowych jest "sprawdzalność" operacji...

Odbiera i dyskryminuje. Dyskryminuje bo odbiera możliwość zaliczania w
koszty wydatków nieudokumentowanych dowodem "zewnętrznym". Logika,
tłumacząca że to zróżnicowanie wynika z tego, że dowody wewnętrzne
dokumentują wydatkim które u strony przeciwnej są przychodami wolnymi od
podatku, do mnie nie do końca przemawia. Przecież od podatku dochodowego
wolne jest (u sprzedającego) każda sprzedaż rzeczy ruchomej czy nieruchomej,
o ile nie jest wykonywana w ramach działalności gospodarczej i odbywa się w
określonym czasie od momentu zakupu rzeczy (6 miesięcy). A takich wydatków,
twoim zdaniem, nie można w KPiR uznać za KUP za pomocą DW -czemu?
Niezrozumiała dla mnie dyskryminacja.

Kolejny przykład: czemu DW można udokumentować "zakup w jednostkach handlu
detalicznego materiałów pomocniczych"?
a) co to są "materiały pomocnicze"?
b) jak tu się stosuje logikę kontroli krzyżowych oraz zwolnienia
podatkowego?


> >+ > - zamkniętą listę dowodów *wewnętrznych* ! (par 14). I ten przepis
> >+ > jest *ważniejszy*...
> >+ Czytam to inaczej:
> >+ 1. Par. 14 nie stanowi zamkniętej listy dowodów wewnętrznych.
> Stanowi zamkniętą listę na udokumentowanie "słowo siódme z objaśnieniem
> w słowie ósmym licząc spójniki" :) - stanowi zamkniętą listę na DW
> dla WYDATKÓW !

;-)) To było twoje twierdzenie, że art. 14 stanowi zamkniętą listę dowodów
wewnętrznych. Ja twierdzę coś wprost przeciwnego, czyli co... po woli
zaczynamy się zgadzać? ;-))

A na serio: ok, teraz rozumiem, że twierdzisz, że art. 14 stanowi zakmniętą
listę DW które mogą dokumentować koszty (wydatki). Do tej pory rozumiem.

> >+ Spójrz na par.
> >+ 12.3.1) - czy faktura VAT RR nie jest dowodem wewnętrznym?
> Nie jest DW dla "kosztu w rozumieniu ustawy".
> Ograniczenie (zamknięcie listy) *nie* dotyczy ani DW jako takich ani
> DK jako takich - dotyczy *wyłącznie* uznania za DK takich DW które
> dotyczą *kosztu* ! ("uznania" - bo sporządzić to sobie można, tylko
> wpisać do kolumn 11 i 14 nie bardzo...).

Poczekaj, ja przestaję Cię rozumieć. Czyli jak? Gdybyś mógł mnie pokolei
weryfikować:
a) mogą istnieć inne DW niż te wymienione w art. 14 [co do tego oboje się
zgadzamy]
b) DW inne niż opisane w art. 14 mogą istnieć, ale nie mogą dokumentować
kosztów (wydatków) [tu zdaje się nie mamy zgody]
c) operacje opisane w art. 14 mogą być udokumentowane innymi DK niż DW
d) wszystkie DW (inne niż z art. 12.1.3.1) muszą spełniać warunki określone
w art. 12.1.3.2) [jeśli tak, to jaki jest sens pisania w art. 14, że DW
mają być "zaopatrzone w datę" - ten wymóg jest już przecież w art.
12.1.3.2).b)?]

Nie zrozumiałem o co chodzi w zdaniu "FV RR nie jest DW dla kosztu w
rozumieniu ustawy"? Jakiej ustawy? PDOF?

I od razu zadam kilka dodatkowych pytań, które mają sens jeśli wszystkie
punkty a) do d) są prawdziwe
a) jak w tym kontekście wygląda sprawa tej nieszczęsnej faktury VAT RR
b) jak np. dokumentujesz operacje (jaki DK i czy może z tych zdarzeń
wyniknąć KUP): [proszę o wyrozumiałość: nie znam KPiR więc przykłady
wymyślam na podstawie znanej mi PDOP - mogą być całkowicie chybione] ;-))
- inwentaryzacja w magazynie i stwierdzenie niedoboru
- odpisanie należności w stosunku do których stwierdzasz, że przewidywane
koszty egzekucyjne byłyby wyższe od kwoty tejże należności [w PDOP -
odpisujesz na podstawie "protokołu sporządzonego przez podatnika"]
- zapłatę podatku PCC-1
itp. itd.

> >+ 2. Par. 14 w żaden sposób nie odnosi się do par. 13. Te dwa par. mówią
o
> >+ zupełnie innych rzeczach. Więc też nie może go "uszczegóławiać"
> Bo też nie pisałem ze 14. odnosi się do 13. - par. 14 uszczegóławia
> par. 12 ! - a dokładniej opisuje jeden z typów DK, właśnie DW
> dokumentujące *wydatki* "w rozumieniu przepisów czyli KUP po naszemu" :)

Ok, racja, sorry za złą referencję.

> >+ 3. Par. 14 mówi o dokumentowaniu w księdze niektórych kosztów
(wydatków).
> >+ Znaczy się, jego zastosowanie może mieć miejsce tylko jeśli ponosisz
koszt
> >+ zakwalifikowany przez ustawodawcę do tejże kategori.
> IMHO nie tak... *Jakby* nie było zapisu dotyczącego DW dla kosztów to
> do KUP można by zaliczyć każdy DW spełniający wymogi par. 12.
> Ale że przepis jest.... i sformułowanie: "na udokumentowanie
> *niektórych* kosztów[...mogą być wystawione DW..." powoduje że na
> undokumentowanie INNYCH kosztów DW *nie* mogą być wystawiane !

No tu dochodzimy do sedna sprawy. Bo wszystko zależy jak czytamy to jedno
zdanie:

[ty] "dowody wewnętrzne to TYLKO takie dowody, które są zaopatrzone w datę.
Jeśli dotyczą kosztów (wydatków) to muszą być podpisane przez jedną z osób
ponoszących wydatek i mogą dokumentować TYLKO koszty wymienione na poniższej
liście".
[ja] "niektóre wydatki (zaraz wskażemy które) mogą być udokumentowane za
pomocą dokumentów podpisanych przez osoby które bezpośrednio dokonały
wydatków (a tak przy okazji powiemy Wam w tym miejscu: takie dokumenty
należą do szerszej kategorii dokumentów zwanych wewnętrznymi). Inne wydatki
dokumentuj tak jak każą Ci to pozostałe art. tego rozporządzenia - nam nic
do tego"


> Nie pamiętam jak się owa zasada prawna nazywa... jest tu jakiś
> spec od formułek coby orzec czy "a contrario" to właściwa nazwa

Jam nie spec, ale "a contrario" to jak najbardziej właściwa nazwa!

> Z takiego zapisu wynika że tylko *niektóre* DW mogą być DK,
> te które są opisane w .1 :)

Nie, lub jak ty to piszesz "sprzeciw". ;-) Raz jeszcze: moim zdaniem art. 14
nie może zawierać definicji co jest DW ani co jest DW dokumentującym koszt -
argumenty masz wyżej w tym mailu i we wcześniejszych. Zapewnie nie bez
kozery określenie dowody wewnętrzne jest w nawiasie.... Art. 14 mówi tylko,
że jeśli poniosłeś wydatek na zakup np. "materiałów pomocniczych" to możesz
go udokumentować dowodem zawierającym podpis osoby dokonującej zakupu. Jeśli
na dowodzie nie będzie podpisu takiej osoby, tylko podpis "osoby
uprawonionej do dokumentowania operacji gospodarczych" (vide 12.3.2.d) to
wydatek jest nieprawidłowo udokumentowany.

Co NIE oznacza, że takim dokumentem nie możesz udokumentować czegoś innego.

> Poświadcz mi, że na PK wolno wystawić DW na zakup czegokolwiek.
> Że można wystawić DW na zakup zapodanego przez ciebie świątka-struganki.
> W ilości sztuk 10 000 na przykład.
> Albo 100.
> Albo 10.
> Albo 1....

Można. Czemu nie? Rozumiem, że twoją wątpliwość budzi możliwość nadużyć? No
ale powiedz, przed czym chroni obowiązek posiadania rachunku? Przecież go
tak samo łatwo sfałszować jak dowód wewnętrzny.... Po to pewnie jest wymóg w
art. 12 aby dowód wewnętrzne posiadał dokładne określenie stron transakcji,
aby w razie czego można było krzyżowo zweryfikować. I nie ma tu znaczenia
czy sprzedawca MUSIAŁ czy nie musiał wystawić rachunku - zawsze jest to u
niego do zweryfikowania - np. z jego wpisami w KPiR.


Pozdro,
MooSHEL

do góry

On Mon, 20 Dec 2004, MooSHEL wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
[...]
>+ > >+ A mnie szokuje, że KPiR w sposób zbójecki (jak sam to udowadniasz)
>+ > >+ odbiera,
>+ > >+ bez uzasadnienia, podatnikowi prawo do zaliczania w koszty pewnych
>+ > >+ kategorii wydatków.
>+ > Sprzeciw.
>+ > NIE ODBIERA.
[...]
>+ Odbiera

Nie odbiera. Wystarczy mieć dowód obcy :)

>+ i dyskryminuje.

Och, to księgowość składa się z *samych* dyskryminacji.
Jakieś kontrole krzyżowe łażą, nie wiem co tam jeszcze...
Normalka IMHO ;>

[...]
>+ Kolejny przykład: czemu DW można udokumentować "zakup w jednostkach handlu
>+ detalicznego materiałów pomocniczych"?

Bo masz na to paragon. Da się sprawdzić przynajmniej pi razy oko
czy transakcja jest wiarygodna.

>+ a) co to są "materiały pomocnicze"?

Nie towary handlowe i nie materiały używane do bezpośrednio do
produkcji (tj. składniki produktów).

>+ b) jak tu się stosuje logikę kontroli krzyżowych oraz zwolnienia
>+ podatkowego?

Nijak. Można zadzwonić i spytać albo (lepiej) wezwać do US i przesłuchać
"w sprawie".
Najefektowniejszy (nie mylić z kwotą !) mechanizm "przyłożenia
podatnikowi" zaprezentował swojego czasu US który od nabywcy samochodu
wydebił zeznanie że *przed* nabyciem samochodu umawiał się co do
koloru sprowadzanego samochodu.
Sprzedawcę kosztowało to VAT :)

>+ A na serio: ok, teraz rozumiem, że twierdzisz, że art. 14 stanowi zakmniętą
>+ listę DW które mogą dokumentować koszty (wydatki). Do tej pory rozumiem.

Tak.
[...]
>+ a) mogą istnieć inne DW niż te wymienione w art. 14 [co do tego oboje się
>+ zgadzamy]

Tak.

>+ b) DW inne niż opisane w art. 14 mogą istnieć, ale nie mogą dokumentować
>+ kosztów (wydatków) [tu zdaje się nie mamy zgody]

Tak i tak.

>+ c) operacje opisane w art. 14 mogą być udokumentowane innymi DK niż DW

Tak.

>+ d) wszystkie DW (inne niż z art. 12.1.3.1) muszą spełniać warunki określone
>+ w art. 12.1.3.2) [jeśli tak, to jaki jest sens pisania w art. 14, że DW
>+ mają być "zaopatrzone w datę" - ten wymóg jest już przecież w art.
>+ 12.1.3.2).b)?]

A nie wiem :)

>+ Nie zrozumiałem o co chodzi w zdaniu "FV RR nie jest DW dla kosztu w
>+ rozumieniu ustawy"? Jakiej ustawy? PDOF?

Tak. Nie tak.
Ja (jak zwykle :[) co innego przeczytałem niż napisano: myślałem
o FW :) a nie f-rze RR :)

>+ I od razu zadam kilka dodatkowych pytań, które mają sens jeśli wszystkie
>+ punkty a) do d) są prawdziwe
>+ a) jak w tym kontekście wygląda sprawa tej nieszczęsnej faktury VAT RR

A. Czy przypadkiem VAT-RR nie spełnia warunku 14.2.1 ?

B.
Par. 12.1.3 wymienia je jawnie...
Hierarhia robi się coraz bardziej skomplikowana :[
I. 12.3. zapodaje co *jest* DK (niewątpliwie)
II. 12.3.2 zapodaje "inne dowody wymienione w 13 i 14" Wszystkich
tam wymienionych "innych dowodów" dotyczą zapisy 13. i 14.
III. 14.2 ogranicza listę DW będących "innymi dowodami" ...

>+ b) jak np. dokumentujesz operacje (jaki DK i czy może z tych zdarzeń
>+ wyniknąć KUP): [proszę o wyrozumiałość: nie znam KPiR więc przykłady
>+ wymyślam na podstawie znanej mi PDOP - mogą być całkowicie chybione] ;-))
>+ - inwentaryzacja w magazynie i stwierdzenie niedoboru

Nijak.
Na KPiR *nie trzeba prowadzić magazynu* !
Robisz remanent (roczny *lub* nakazany przez US *lub* sporządzony
na własne postanowienie o którym US jest powiadomiony) i na tej
podstawie wyceniasz magazyn (w cenach nabycia lub rynkowych, do
wyboru - ale *cały* magazyn jednakowo).
Liczysz różnicę remanentową ("nowy remanent minus stary remanent")
i owa różnica koryguje KUP.
Koniec.
Cały pic polega na tym iż nabycia "magazynowe" (towary handlowe
i materiały produkcyjne) zalicza się *w koszt* w momencie zakupu :)
Remanent koryguje koszt *tylko* "wg stanu faktycznego".
Oczywiście US może wybrać sobie do kontroli wybrany asortyment
i spytać jak to się stało że wcięło ci 50% towaru X... :> i musisz
się tłumaczyć (dobrze mieć dowód: złomowania, kradzieży,...).

>+ - odpisanie należności w stosunku do których stwierdzasz, że przewidywane
>+ koszty egzekucyjne byłyby wyższe od kwoty tejże należności [w PDOP -
>+ odpisujesz na podstawie "protokołu sporządzonego przez podatnika"]

Tak samo. Jest przepis ustawowy i już - nawet jakby rozporządzenie
było sprzeczne to nie może naruszać ustawy (są pozytywne wyroki
NSA, o ile wiem :)) - ale IMO nie narusza :)
Zaliczenie w KUP "straty z należności" nie jest *wydatkiem* :) a więc
pod par. 14 nijak się nie łapie :) To nie jest koszt polegający
na "konieczności wydania z kasy" a "braku wpływu do kasy" :)

>+ - zapłatę podatku PCC-1

...a to jest "operacja gospodarcza" ? :) Państwo jest stroną
"transakcji" czy jak ? :)
IMHO nijak.
Jak na mój gust minister przeoczył w ogóle regulację dotyczącą
"innych opłat urzędowych" - ujął tylko sądowe i notarialne :]
i to IMHO *tylko* te które "dotyczą operacji gospodarczych".
W związku z tym że są pominięte w 12., 13. i 14. najwyraźniej
księgować je można dowolnie :]

>+ itp. itd.

Ale to trzeba każdy konkret rozpatrzeć z osobna :)

>+ > IMHO nie tak... *Jakby* nie było zapisu dotyczącego DW dla kosztów to
>+ > do KUP można by zaliczyć każdy DW spełniający wymogi par. 12.
>+ > Ale że przepis jest.... i sformułowanie: "na udokumentowanie
>+ > *niektórych* kosztów[...mogą być wystawione DW..." powoduje że na
>+ > undokumentowanie INNYCH kosztów DW *nie* mogą być wystawiane !
>+
>+ No tu dochodzimy do sedna sprawy. Bo wszystko zależy jak czytamy to jedno
>+ zdanie:
>+
>+ [ty] "dowody wewnętrzne to TYLKO takie dowody, które są zaopatrzone w datę.
>+ Jeśli dotyczą kosztów (wydatków) to muszą być podpisane przez jedną z osób
>+ ponoszących wydatek i mogą dokumentować TYLKO koszty wymienione na poniższej
>+ liście".
>+ [ja] "niektóre wydatki (zaraz wskażemy które) mogą być udokumentowane za
>+ pomocą dokumentów podpisanych przez osoby które bezpośrednio dokonały
>+ wydatków (a tak przy okazji powiemy Wam w tym miejscu: takie dokumenty
>+ należą do szerszej kategorii dokumentów zwanych wewnętrznymi). Inne wydatki
>+ dokumentuj tak jak każą Ci to pozostałe art. tego rozporządzenia - nam nic
>+ do tego"

Przyjęto :)
Podpisujemy protokół rozbieżności - do momentu znalezienia jakiegoś
wyroku NSA :)

>+ > Nie pamiętam jak się owa zasada prawna nazywa... jest tu jakiś
>+ > spec od formułek coby orzec czy "a contrario" to właściwa nazwa
>+
>+ Jam nie spec, ale "a contrario" to jak najbardziej właściwa nazwa!

:)

>+ > Z takiego zapisu wynika że tylko *niektóre* DW mogą być DK,
>+ > te które są opisane w .1 :)
>+
>+ Nie, lub jak ty to piszesz "sprzeciw". ;-)

OK ! Wisi na liście "zdarzeń oczekujących na potknięcie się
o jakiś wyrok w podobnej sprawie" :)

>+ Co NIE oznacza, że takim dokumentem nie możesz udokumentować czegoś innego.

Rozumiem. Ale bez przekoniania !

>+ > Poświadcz mi, że na PK wolno wystawić DW na zakup czegokolwiek.
>+ > Że można wystawić DW na zakup zapodanego przez ciebie świątka-struganki.
>+ > W ilości sztuk 10 000 na przykład.
>+ > Albo 100.
>+ > Albo 10.
>+ > Albo 1....
>+
>+ Można. Czemu nie?

Ups.... księgowi wszystkich rejonów Polski - poświadczcie.
Bo z tego co się nasłuchałem i naczytałem to księgowi owszem, różne
"wynalazki" stosują. Ale *papier* chcą zawsze mieć ! I to *nie*
wystawione przez pracownika że "pojechał taksówką ale nie wziął
rachunku" :) (na bilety AFAIK jest - a przynajmniej był - przepis
szczegółowy to i wiadomo że wolno).

>+ Rozumiem, że twoją wątpliwość budzi możliwość nadużyć? No
>+ ale powiedz, przed czym chroni obowiązek posiadania rachunku? Przecież go
>+ tak samo łatwo sfałszować jak dowód wewnętrzny....

A nie.
Bo trzeba wskazać "drugą stronę" która w razie czego jest *świadkiem*
i wezwana z zaskoczenia "w sprawie z art. xyz KKS" oraz podpisawszy
papier o tym na ile idzie się siedzieć za nieprawdziwe zeznania (oraz
nie wiedząc co ty powiedziałeś) ma spore szanse powiedzieć prawdę :)
A jak "strona" jest wirtualna to US zarzucić ci może przynajmniej że
dowód księgowy jest "z niedopełnieniem staranności"... prawda ?
No to wywalić z KUP proszę... :)

>+ Po to pewnie jest wymóg w
>+ art. 12 aby dowód wewnętrzne posiadał dokładne określenie stron transakcji,
>+ aby w razie czego można było krzyżowo zweryfikować. I nie ma tu znaczenia
>+ czy sprzedawca MUSIAŁ czy nie musiał wystawić rachunku - zawsze jest to u
>+ niego do zweryfikowania - np. z jego wpisami w KPiR.

Moment, moment.
Jak sprzedawca jest przedsiębiorcą to i tak MUSI wpisać swoją sprzedaż.
Ale zaczęło się od przypadku kiedy NIE jest przedsiębiorcą...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0412202328260.1964@athlon...
> >+ I od razu zadam kilka dodatkowych pytań, które mają sens jeśli
wszystkie
> >+ punkty a) do d) są prawdziwe
> >+ a) jak w tym kontekście wygląda sprawa tej nieszczęsnej faktury VAT RR
>
> A. Czy przypadkiem VAT-RR nie spełnia warunku 14.2.1 ?

???? VAT-RR nie dokumentuje zakupu niczego, więc nie może spełniać warunku z
par.14.2.1????
Faktura VAT-RR jest wymieniona z imienia w par. 12.3.1. I jest DW który
dokumentuje poniesienie kosztu (nieodliczony VAT). Czyli jest DW, który
dokumentuje poniesienie kosztu i nie dokumentuje operacji opisanej w par.
14. A sam przed chwilą przyznałeś że:

> >+ b) DW inne niż opisane w art. 14 mogą istnieć, ale nie mogą
dokumentować
> >+ kosztów (wydatków) [tu zdaje się nie mamy zgody]
> Tak i tak.


> >+ b) jak np. dokumentujesz operacje (jaki DK i czy może z tych zdarzeń
> >+ wyniknąć KUP):
> >+ - inwentaryzacja w magazynie i stwierdzenie niedoboru
> Nijak.
> Robisz remanent (...) Liczysz różnicę remanentową ("nowy remanent minus
stary remanent")
> i owa różnica koryguje KUP. (...)
> (dobrze mieć dowód: złomowania, kradzieży,...)

No właśnie o to mi chodziło! Czyli księgujesz na zwiększenie (lub
zmniejszenie, ale mniejsza z tym) KUP na podstawie DW jakim jest protokół
inwentaryzacyjny lub protokół złomowania. Czyli mamy kolejne DW który
dokumentuje koszt i nie jest wymieniony jako jeden z "dozwolonych" w art.
14...

> >+ - odpisanie należności w stosunku do których stwierdzasz, że
przewidywane
> >+ koszty egzekucyjne byłyby wyższe od kwoty tejże należności [w PDOP -
> >+ odpisujesz na podstawie "protokołu sporządzonego przez podatnika"]
> Tak samo. Jest przepis ustawowy i już - nawet jakby rozporządzenie
> było sprzeczne to nie może naruszać ustawy (są pozytywne wyroki
> NSA, o ile wiem :)) - ale IMO nie narusza :)
> Zaliczenie w KUP "straty z należności" nie jest *wydatkiem* :) a więc
> pod par. 14 nijak się nie łapie :) To nie jest koszt polegający
> na "konieczności wydania z kasy" a "braku wpływu do kasy" :)

Eeee... no "sprzeciw" ;-)). Par. 14 mówi o wydatkach oraz w nawiasie
kosztach. Spisanie należności jest niewątpliwie kosztem, a więc jak
najbardziej się łapie pod par. 14! Ale ok, przyjmijmy na chwilę twoją tezę:
jeśli nie pod 14 to pod jaki inny par. się łapie?

> >+ - zapłatę podatku PCC-1
> ...a to jest "operacja gospodarcza" ? :) Państwo jest stroną
> "transakcji" czy jak ? :)

Jest to niewątpliwie operacja gospodarcza polegająca na uiszczeniu daniny
publicznoprawnej. I jest to niewątpliwie KOSZT. Operacja nie musi być
"transakcją".

> IMHO nijak.
> Jak na mój gust minister przeoczył w ogóle regulację dotyczącą
> "innych opłat urzędowych" - ujął tylko sądowe i notarialne :]
> i to IMHO *tylko* te które "dotyczą operacji gospodarczych".
> W związku z tym że są pominięte w 12., 13. i 14. najwyraźniej
> księgować je można dowolnie :]

Czyli co, znów wyjątek od reguły? Kolejny DW (deklaracja PCC-1)
dokumentujący poniesienie kosztu i wydatku nie mieszczącego się w wykazie z
par. 14? ;-))

> >+ No tu dochodzimy do sedna sprawy. Bo wszystko zależy jak czytamy to
jedno
> >+ zdanie:
> >+ [ty] "dowody wewnętrzne to TYLKO takie dowody, które są zaopatrzone w
datę.
> >+ Jeśli dotyczą kosztów (wydatków) to muszą być podpisane przez jedną z
osób
> >+ ponoszących wydatek i mogą dokumentować TYLKO koszty wymienione na
poniższej
> >+ liście".
> >+ [ja] "niektóre wydatki (zaraz wskażemy które) mogą być udokumentowane
za
> >+ pomocą dokumentów podpisanych przez osoby które bezpośrednio dokonały
> >+ wydatków (a tak przy okazji powiemy Wam w tym miejscu: takie dokumenty
> >+ należą do szerszej kategorii dokumentów zwanych wewnętrznymi). Inne
wydatki
> >+ dokumentuj tak jak każą Ci to pozostałe art. tego rozporządzenia - nam
nic
> >+ do tego"
> Przyjęto :)
> Podpisujemy protokół rozbieżności - do momentu znalezienia jakiegoś
> wyroku NSA :)

Teraz ja sam zacząłem nabierać pewnych wątpliwości. Wcześnej nie zauważyłem
przecinków w art. 14 - spójrz jak to jest napisane: równoważnik zdania " ,
dotyczących niektórych kosztów (wydatków) , " jest ujęty w przecinki, co
sugeruje, że jest to zdanie wtrącone. Czyli można by było, faktycznie
odczytać ten par. tak jak ty to robisz. Sam już nie wiem jak to zdanie
rozebrać gramatycznie.

> >+ > Poświadcz mi, że na PK wolno wystawić DW na zakup czegokolwiek.
> >+ > Że można wystawić DW na zakup zapodanego przez ciebie
świątka-struganki.
> >+ > W ilości sztuk 10 000 na przykład.
> >+ > Albo 100.
> >+ > Albo 10.
> >+ > Albo 1....
> >+ Można. Czemu nie?
>
> Ups.... księgowi wszystkich rejonów Polski - poświadczcie.
> Bo z tego co się nasłuchałem i naczytałem to księgowi owszem, różne
> "wynalazki" stosują. Ale *papier* chcą zawsze mieć ! I to *nie*
> wystawione przez pracownika że "pojechał taksówką ale nie wziął
> rachunku" :) (na bilety AFAIK jest - a przynajmniej był - przepis
> szczegółowy to i wiadomo że wolno).

Też czekam na jakiś głos! Co do tego że księgowi lubią mieć papier - nie ma
wątpliwości. Jednak trzeba postawić pytanie: czemu. Czy lubią czy muszą? Czy
spełniają wymogi innych ustaw (np. o rachunkowości) czy ustaw podatkowych.
Ja nie znam w podatkach przepisu który by tego bezwzględnie zabraniał.


> >+ Rozumiem, że twoją wątpliwość budzi możliwość nadużyć? No
> >+ ale powiedz, przed czym chroni obowiązek posiadania rachunku? Przecież
go
> >+ tak samo łatwo sfałszować jak dowód wewnętrzny....
>
> A nie.
> Bo trzeba wskazać "drugą stronę" która w razie czego jest *świadkiem*
> i wezwana z zaskoczenia "w sprawie z art. xyz KKS" oraz podpisawszy
> papier o tym na ile idzie się siedzieć za nieprawdziwe zeznania (oraz
> nie wiedząc co ty powiedziałeś) ma spore szanse powiedzieć prawdę :)
> A jak "strona" jest wirtualna to US zarzucić ci może przynajmniej że
> dowód księgowy jest "z niedopełnieniem staranności"... prawda ?
> No to wywalić z KUP proszę... :)

No ale przecież na DW też musisz (art. 12.3.2.a) wykazać drugą stronę
transakcji!!!! Więc weryfikowalność jest identyczna, czyż nie? Papier
przyjmie wszystko: mogę sobie oświadczyć, że odbyłem kurs taksówką osobową
mgr.inż. Mamonia, numer boczy 997 za 1000 PLN, jak też, z taką samą
łatwością, mogę sobie spreparować rachunek od takowego nieistniejącego
mamonia - szczególnie w dobie kiedy podpisy i pieczęci stały się
niepotrzebne!

Czołgiem,
MooSHEL

do góry

Hej!

"MooSHEL" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:cq7tga$ero$1@nemesis.news.tpi.pl...

> łatwością, mogę sobie spreparować rachunek od takowego nieistniejącego
> mamonia - szczególnie w dobie kiedy podpisy i pieczęci stały się
> niepotrzebne!

Mam taka malutką prośbę. Jak już skończycie roztrząsać dylematy,
to napiszcie jakieś podsumowanie nawiązujące bezpośrednio do
pytania. ;-)
Mam pewne urządzenie, które nabyłem 5 lat temu - nie prowadząc jeszcze
działalności tego typu. Zastanawiam sie nad wciągnięciem tego do ST,
ale nie mam dowodu zakupu. Suma oszacowania na podstawie cen rynkowych
takiego sprzętu, w takim stanie, to 9000zł netto. I co? Nie mogę?

--
Pozdrawiam, -ZED-. <GG# 10684 ICQ# 82731181>
A, ten - "bywamy u siebie (ja u siebie, on u siebie)" (c) zasłyszane.

do góry

On Tue, 21 Dec 2004, MooSHEL wrote:
[...]
>+ > A. Czy przypadkiem VAT-RR nie spełnia warunku 14.2.1 ?
>+
>+ ???? VAT-RR nie dokumentuje zakupu niczego

Mój błąd - oczywiście miałem na myśli 12.3.1 :)

>+ Faktura VAT-RR jest wymieniona z imienia w par. 12.3.1. I jest DW który
>+ dokumentuje poniesienie kosztu (nieodliczony VAT).

...tak...

>+ Czyli jest DW, który
>+ dokumentuje poniesienie kosztu i nie dokumentuje operacji opisanej w par.
>+ 14. A sam przed chwilą przyznałeś że:

Ano tak :)
Dopiero później przyznałem że nie wygląda tak prosto :] - " Hierarhia
robi się coraz bardziej skomplikowana :["...
[...]
>+ > >+ - inwentaryzacja w magazynie i stwierdzenie niedoboru
>+ > Nijak.
>+ > Robisz remanent (...) Liczysz różnicę remanentową [...]
>+ > i owa różnica koryguje KUP. (...)
>+
>+ No właśnie o to mi chodziło! Czyli księgujesz na zwiększenie (lub
>+ zmniejszenie, ale mniejsza z tym) KUP na podstawie DW jakim jest protokół
>+ inwentaryzacyjny lub protokół złomowania. Czyli mamy kolejne DW który
>+ dokumentuje koszt

...nie :)
Dowodem księgowym jest "stan magazynu" :) (tylko i wyłącznie) nie
będący sam w sobie ani przychodem ani kosztem.
Różnica wynika z *obliczeń* ! - tego (różnicy) się nie wpisuje do
księgi "jako dowodu księgowego" tylko *poza* listą dokumentów :)
"OBJAŚNIENIA DO PODATKOWEJ KSIĘGI PRZYCHODÓW I ROZCHODÓW"
(to jest część rozporządzenia !):
+++
22. W celu ustalenia dochodu osiągniętego w roku podatkowym
należy na oddzielnej stronie księgi:
1) ustalić wartość osiągniętego przychodu w roku podatkowym (kolumna 9),
2) ustalić wysokość poniesionych w roku podatkowym kosztów
uzyskania przychodów w sposób następujący:

- do wartości spisu z natury na początek roku podatkowego doliczyć
wartość zakupu towarów handlowych (materiałów) z kolumn 10 i 11,
a następnie pomniejszyć o wartość spisu z natury sporządzonego na
koniec roku podatkowego,
- kwotę wynikającą z tego obliczenia powiększyć o kwotę wydatków
z kolumny 15 oraz pomniejszyć o [...itd itp...]
---
Jak widzisz - robi się to (obliczenie) "poza" listą dokumentów :)

>+ i nie jest wymieniony jako jeden z "dozwolonych" w art. 14...

Przecież tu obowiązuje zasada "przepis szczegółowy uchyla przepis
ogólny". Przepisy znajdujące się poza par. 12..14 na ogół będą
przepisami szczegółowymi do nich (z wyjątkiem przepisów ustawowych
stanowiących podstawę prawną oczywiście :) - ale te przepisy z kolei
będą miały pierwszeństwo w myśl zasady "przepis wyższego rzędu
uchyla przepis niższego rzędu").
Na wpisanie *stanu remanentu* przepis jest:
+++
§ 27. 1. Podatnicy są obowiązani do sporządzenia i wpisania
do księgi spisu z natury towarów handlowych
---

Niemniej - stan magazynu nie jest *ani przychodem ani kosztem* :)
(zresztą w jednym roku ten sam spis "działa in plus" a w sąsiednim
"in minus"). W KPiR jest taka pozycja (kolumna 16) do której
wpisuje się wartości których "na bieżąco" się do niczego nie
sumuje ani nie odejmuje :)
AFAIR widziałem gdzieś koncept z wpisywanie do kol. "towary handlowe"
ale *bez* sumowania tej wartości :) z czymkolwiek (na stronie księgi).
Owszem, powołuje się na literę prawa (a nie jakikolwiek sens :)), ale
to sąd najwyższy od czasu do czasu przypomina: "truizmem jest że
litera prawa ma pierwszeństwo"...

[...]
>+ > Zaliczenie w KUP "straty z należności" nie jest *wydatkiem* :) a więc
>+ > pod par. 14 nijak się nie łapie :) To nie jest koszt polegający
>+ > na "konieczności wydania z kasy" a "braku wpływu do kasy" :)
>+
>+ Eeee... no "sprzeciw" ;-)). Par. 14 mówi o wydatkach oraz w nawiasie
>+ kosztach. Spisanie należności jest niewątpliwie kosztem,

Pas.

>+ a więc jak
>+ najbardziej się łapie pod par. 14! Ale ok, przyjmijmy na chwilę twoją tezę:
>+ jeśli nie pod 14 to pod jaki inny par. się łapie?

...żaden :)
Zapis ustawowy: "2. Za wierzytelności, o których mowa w ust. 1 pkt 20,
uważa się te wierzytelności, których nieściągalność została
udokumentowana: [...] 3) protokołem sporządzonym przez podatnika,
stwierdzającym, że przewidywane koszty procesowe i egzekucyjne związane
z dochodzeniem wierzytelności byłyby równe albo wyższe od jej kwoty."
Akt niższego rzędu nie może uchylać aktu wyższego rzędu - więc
taki protokół działa tak jak przepis szczegółowy :)
Owszem, zgoda.
Takich wyjątków AFAIK jest więcej...

>+ > >+ - zapłatę podatku PCC-1
>+ > ...a to jest "operacja gospodarcza" ? :) Państwo jest stroną
>+ > "transakcji" czy jak ? :)
>+
>+ Jest to niewątpliwie operacja gospodarcza polegająca na uiszczeniu daniny
>+ publicznoprawnej. I jest to niewątpliwie KOSZT. Operacja nie musi być
>+ "transakcją".

Pasuję.

>+ Czyli co, znów wyjątek od reguły? Kolejny DW (deklaracja PCC-1)
>+ dokumentujący poniesienie kosztu i wydatku nie mieszczącego się w wykazie
>+ z par. 14? ;-))

Hm... :)

>+ > Przyjęto :)
>+ > Podpisujemy protokół rozbieżności - do momentu znalezienia jakiegoś
>+ > wyroku NSA :)
>+
>+ Teraz ja sam zacząłem nabierać pewnych wątpliwości.

Ha... grunt to przekonująco pisać ;)

[...wezwanie do reszty podatkologów stosowanych...]
>+ Też czekam na jakiś głos! Co do tego że księgowi lubią mieć papier - nie ma
>+ wątpliwości. Jednak trzeba postawić pytanie: czemu. Czy lubią czy muszą?

Zgoda. No to poczekamy... może subject zmienić na pytanie ? ;)

>+ No ale przecież na DW też musisz (art. 12.3.2.a) wykazać drugą stronę
>+ transakcji!!!! Więc weryfikowalność jest identyczna, czyż nie?

Przyjmując taki punkt widzenia to najwyżej tylko dla US :)
Jeśli dane DW będą nieprawdziwe to podatnik je podał i idzie siedzieć.
Jeśli dane na rachunku będą nieprawdziwe to podatnik został oszukany
i tylko podatek (z odsetkami) zwraca a siedzieć idzie allegrowicz który
podał nieprawdziwe dane... ;)

>+ Papier
>+ przyjmie wszystko: mogę sobie oświadczyć, że odbyłem kurs taksówką osobową
>+ mgr.inż. Mamonia, numer boczy 997 za 1000 PLN, jak też, z taką samą
>+ łatwością, mogę sobie spreparować rachunek od takowego nieistniejącego
>+ mamonia

...i tu jest problem. Jak zostanie przypadkiem (wiesz, zbrodni
doskonałych nie ma... :)) udowodnione że "spreparowałeś" to będzie
problem :] (5 lat ?)

>+ - szczególnie w dobie kiedy podpisy i pieczęci stały się
>+ niepotrzebne!

*na fakturach* ! Nic mi nie wiadomo o usunięciu wymogu podpisywania
innych dokumentów... Bilety "VAToodliczalne" są traktowane "jak
faktury" :) (jest przepis szczegółowy...). Inne bilety można
w DW/delegacje par. 14, paragony w DW wg par. 14,
jaki jeszcze DK (niepodpisany!) masz na myśli ??

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Tue, 21 Dec 2004, -ZED- wrote:
[...]
>+ Mam taka malutką prośbę. Jak już skończycie roztrząsać dylematy,
>+ to napiszcie jakieś podsumowanie nawiązujące bezpośrednio do
>+ pytania. ;-)

Uwaga: pytanie zadane w wątku to jest *inne* pytanie niż
te które ty zadajesz.
Pytający pisał o "akcesoriach" z czego wyciągałem wniosek że chodzi
o materiały lyub wyposażenie - czyli "rzeczowe składniki majątku nie
będące lub nie uznane za środki trwałe".

>+ Mam pewne urządzenie, które nabyłem 5 lat temu - nie prowadząc jeszcze
>+ działalności tego typu. Zastanawiam sie nad wciągnięciem tego do ST,

To jest ZUPEŁNIE inna sprawa !
Zajrzyj do ustawy: kosztem są wydatki "poniesione w celu uzyskania
przychodu". W DG OF wskaźnikiem nabycia "w celu" jest m.in. "zakup
na firmę" i trudno tłumaczyć że coś kupione 3 lata przed rozpoczęciem
DG (nie "na firmę" bo f-my nie było...) było kupione "w celu osiągnięcia
przychodu" (IMHO nie przejdzie).
Ale dla ŚT jest ODOBNA regulacja ! - NIE wymaga się aby ST były "kupione
w celu uzyskania przychodu" :), zakup ST NIE jest kosztem...
*Uznać* za ST można *wszystko* co jest "własnością lub współwłasnością
podatnka" (i spełnia wymogi "materialności" oraz 1-rocznego używania
itp. jak wymieniono w ustawie :)).
A wartość *już uznanych* ST określa się wg ustawy (jak nie ma "papierów"
to może być "wartość rynkowa") i WP ST się legalnie amortyzuje :) (IMHO
dowodem księgowym jest nr pozycji w EST :)).

>+ ale nie mam dowodu zakupu. Suma oszacowania na podstawie cen rynkowych
>+ takiego sprzętu, w takim stanie, to 9000zł netto. I co? Nie mogę?

...ja się nie sprzeciwiam :)
Przepis ustawowy ma priorytet :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Tue, 21 Dec 2004, Gotfryd Smolik news wrote:
[...]
>+ *Uznać* za ST można *wszystko* co jest "własnością lub współwłasnością

... "*Uznać* za ST można m.in. *wszystko* co [...]"
^^^^^

...nim oberwę po głowie jakimś leasingiem albo podobnym... ;]

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0412211107420.1404@athlon...
> >+ Mam pewne urządzenie, które nabyłem 5 lat temu - nie prowadząc jeszcze
> >+ działalności tego typu. Zastanawiam sie nad wciągnięciem tego do ST,
>
> To jest ZUPEŁNIE inna sprawa !
> Zajrzyj do ustawy: kosztem są wydatki "poniesione w celu uzyskania
> przychodu". W DG OF wskaźnikiem nabycia "w celu" jest m.in. "zakup
> na firmę" i trudno tłumaczyć że coś kupione 3 lata przed rozpoczęciem
> DG (nie "na firmę" bo f-my nie było...) było kupione "w celu osiągnięcia
> przychodu" (IMHO nie przejdzie).
> Ale dla ŚT jest ODOBNA regulacja ! - NIE wymaga się aby ST były "kupione
> w celu uzyskania przychodu" :), zakup ST NIE jest kosztem...
> *Uznać* za ST można *wszystko* co jest "własnością lub współwłasnością
> podatnka" (i spełnia wymogi "materialności" oraz 1-rocznego używania
> itp. jak wymieniono w ustawie :)).

Sprzeciw. (sorry, ale bardzo mi się to spodobało).

"Art. 22. 1. Kosztami uzyskania przychodów z poszczególnego źródła są
wszelkie koszty poniesione W CELU osiągnięcia przychodów".

Jest to zasada generalna i dotyczy WSZYSTKICH kosztów. Amortyzacja jest
kosztem. Zresztą jest to JESZCZE RAZ potwierdzone poniżej, gdzie ustawodawca
stwierdza, że nie podlegaja amortyzacji ŚT niezwiązane z działalnością
gospodarczą.

"Art. 22a. 1. Amortyzacji podlegają (...) [środki trwałe] !!!!wykorzystywane
przez podatnika na potrzeby związane z prowadzoną przez niego działalnością
gospodarczą !!!"

Co wcale nie oznacza, że ZED nie może wciągnąć tego do EST, ale O ILE jest
to związane z prowadzoną przez niego działalnością.

Pa,
MooSHEL

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0412211018420.1404@athlon...
> >+ Papier
> >+ przyjmie wszystko: mogę sobie oświadczyć, że odbyłem kurs taksówką
osobową
> >+ mgr.inż. Mamonia, numer boczy 997 za 1000 PLN, jak też, z taką samą
> >+ łatwością, mogę sobie spreparować rachunek od takowego nieistniejącego
> >+ mamonia
> ...i tu jest problem. Jak zostanie przypadkiem (wiesz, zbrodni
> doskonałych nie ma... :)) udowodnione że "spreparowałeś" to będzie
> problem :] (5 lat ?)

5 lat się należy zawsze, niezależnie od tego, czy spreparujesz dowód
ZEWNĘTRZNY, czy fałszywy dowód WEWNĘTRZNY. A więc tak na prawdę ograniczanie
możliwości stosowania DW nie ma moim zdaniem logicznego sensu.

> >+ - szczególnie w dobie kiedy podpisy i pieczęci stały się
> >+ niepotrzebne!
> jaki jeszcze DK (niepodpisany!) masz na myśli ??

Myślałem akurat o najczęściej spotykanych dowodach zewnętrznych, czyli
fakturach.


3maj się,
MooSHEL

do góry

On Tue, 21 Dec 2004, MooSHEL wrote:
[...]
>+ > *Uznać* za ST można *wszystko* co jest "własnością lub współwłasnością
>+ > podatnka" (i spełnia wymogi "materialności" oraz 1-rocznego używania
>+ > itp. jak wymieniono w ustawie :)).
>+
>+ Sprzeciw. (sorry, ale bardzo mi się to spodobało).

Ależ nie patentowałem... ;) - polecam się :)

>+ "Art. 22. 1. Kosztami uzyskania przychodów z poszczególnego źródła są
>+ wszelkie koszty poniesione W CELU osiągnięcia przychodów".

Zgoda.

>+ Jest to zasada generalna i dotyczy WSZYSTKICH kosztów.

Zgoda. Pomijam sprawę iż "przepis szczegółowy uchyla przepis ogólny"
bo nie trzeba po nią sięgać :)

>+ Amortyzacja jest kosztem.

Zgoda.
Ale NIE JEST kosztem NABYCIE środka trwałego ! - i o to poszło
(że *zakup* nie musi być dokonany "w celu..." :)), mało - ty o tym
wiesz i podpuszczasz ;>

>+ Zresztą jest to JESZCZE RAZ potwierdzone poniżej, gdzie ustawodawca
>+ stwierdza, że nie podlegaja amortyzacji ŚT niezwiązane z działalnością
>+ gospodarczą.

No i *słusznie*.
Jak kupisz sobie pralkę żeby w domu coś prać :) to mimo że pralka
jest *twoja* i mimo że pralka *jest* ST - nie możesz amortyzacji
pisać w koszt !
Oczywiscie że oczywiste i oczywiście że nie zastrzegłem :]
Na moje szczęście w cytacie zostało wyraźnie TYLKO odwołanie
do faktu że owa pralka JEST *ST* :) A kwestia czy można ją
amortyzować to inna sprawa ;)

>+ "Art. 22a. 1. Amortyzacji podlegają (...) [środki trwałe] !!!!wykorzystywane
>+ przez podatnika na potrzeby związane z prowadzoną przez niego działalnością
>+ gospodarczą !!!"
>+
>+ Co wcale nie oznacza, że ZED nie może wciągnąć tego do EST, ale O ILE jest
>+ to związane z prowadzoną przez niego działalnością.

Ależ prawda :)
Znaczy: za bardzo zaakcentowałem tym razem w drugą stronę :)
Uff....

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry