W dniu 30.05.2022 o 13:22, J.F napisał:
> On Mon, 30 May 2022 11:09:44 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
>>> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>>>>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>>>>>> Hello Wojciech,
>>>>>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>>>>>> tych funduszy.
>>>>>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych
rachunków.
>>>>>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>>>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>>>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>>>>>
>>>>>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>>>>>
>>>>>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>>>>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>>>>>
>>>>>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>>>>>
>>>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>>>
>>>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>>>
>>>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>>>
>>>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>>>> emitowac.
>>>>
>>>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>>>> nie w tej ilości.
>>>
>>> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
>>> pokryc, aby emerytury wyplacic.
>>
>> tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
>> obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy
>
> Ale jak 30% skladek trafia do OFE, to brakuje wiecej.

nie ma znaczenia czy trafia 5% czy 80%, istotne jest ile osób wpłaca i
ile wypłaca w danym momencie oraz jak przeliczone (przypadek górników)

>
>> zmieniamy górnikom sposoby naliczeń, wyłączamy z systemu rolników,
>> mundurowych i jakieś pomniejsze grupy...
>
> Owszem, tylko mundurowi i rolnicy "od zawsze" byli wyłaczeni,
> a gornicy ... czy przy okazji zmian kopalnie nie musialy wiekszej
> skladki wplacic?

nie pokrywa wyższych wypłat przy krótszym czasie pracy.

>
>> Wtedy to ile trzeba dosypać się
>> zwiększa czy nie? Pewnym było też, że przestanie się to bilansować w
>> okolicy 2024-2025r - tak przewidywano w latach 90, gdy tworzono nowy
>
> A tu widzisz - weszlismy to UE, mlodzi wyjechali za granice.
> No ale w kraju pracy dla nich nie bylo.

wyjechali/wrócili, do nas sprowadzili się ludzie ze wschodu, ale i tak
szacowano wtedy, że struktura demograficzna będzie się w tym kierunku
zmieniać i w okolicach 2024-2025 będzie brakować wpłacających składki.

>> system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
>> później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
>> nie pojawiło)
>
> no ba - pieniedzy zawsze brakowalo, a ty chcesz "odkladac".
> Gdzie odkladac - zeby inflacja zżarła?

Powiem tak: taki paradoks - niby wydajesz dużo, masz zadłużenie.
Zaczynasz pomimo to odkładać. Po jakimś czasie zadłużenie możesz spłacić
i jesteś do przodu? Dlaczego? Bo oszczędzając masz mniej do wydania i
stajesz się mniej rozrzutny. Dlatego pomimo, że masz tyle samo
pieniędzy, wychodzisz z długów, gdy zaczynasz oszczędzać.

>
>>>> Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
>>>> który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
>>>> - idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
>>>> niekorzystnej demografii.
>>>
>>> No coz, w 1999 tak nie myslalem, ale to temat na dluzsza dyskusje.
>>> Mamy 2022, mozna by zweryfikowac.
>>>
>>> A mnie sie tam jeszcze ciagle wydaje, ze chodzilo o to aby uwolnic
>>> panstwo od tych emerytow. "Zle sobie fundusz wybraliscie i to nie
>>> nasza wina, ze nie macie pieniedzy" :-)
>>
>> nie wiem, może ktoś tak myślał, ale wątpię jak napisałem, zajęcia z
>> systemów ubezpieczeń społecznych miałem z osobą, która była jednym z
>> opiniujących - znajdowała tam rózne błędy - trochę się profesor wkurzał,
>> że poświęca czas, wykazuje błędy - proponuje poprawi, a leci to do
>> /dev/null ale ogólnie jak napisałem, wtedy rozumiano, że zmiany
>> demograficzne będą jakie będą z różnymi korektami, ale kierunek też jest
>> jeden. Jak widać bardzo się wtedy nie pomylono.
>
>>> Choc trzeba przyznac, ze byly w ustawie zabezpieczenia.
>>
>> były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
>> ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
>> jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.
>
>
> No coz, ja myslalem troche inaczej.
> Jest rok 1997, srednie krajowe zarobki 1062zl, kurs euro 3.70,
> ale euro jeszcze nie ma w obiegu, kurs dolara ~3.30,
> czyli zarabiamy ok 320$ lub 290euro.
>
> w USA cos piszą o srednim dochodzie 24k$ rocznie,
> https://www.census.gov/library/publications/1997/com
pendia/statab/117ed.html
> ale moglem złą liczbe odczytac.
>
> W Niemczech
> https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/Ea
rnings-Earnings-Differences/Tables/liste-average-gro
ss-monthly-earnings.html
> 2400 euro w 1997, w "former teritory". Z 8 razy wiecej niz my.
>
> I teraz nie uwzgledniajac inflacji, bylem sklonny załozyc, ze przez
> kolejnych 30 lat osiagniemy powiedzmy polowe niemieckich zarobkow.
> 1200 euro. To co będą warte te odłożone grosze z czasów, gdy
> zarabialismy po 300 euro?
> Do OFE trafialo 7% pensji, jesli sie nie myle, czyli jakies 20 euro.
>
> Ale OFE "stanęly na wysokosci zadania" i udało sie im pomnozyc
> początkowe jednostki uczestnictwa ponad 4x, zanim Tusk je okradl.
>
> Tylko ... czy to mnozenie to nie bylo z odsetek na obligacjach?

Część pieniędzy była na giełdzie, więc nie tylko.

> A teraz jak widac Niemcy juz maja zarobki 4200 euro.
> My powiedzmy dojdziemy do 2000 euro, czyli jakies 9000 zl,
> To te 20 euro, nawet pomnozone 4x ... jałmużna?

a co za róznica ile razy pomnożone, przecież nie wypłacasz tyle ile
wpłaciłeś co miesiąc, a to co nazbierałeś idzie na ubezpiecvzenie typu
renta dożywotnia. Liczy się wtedy średnia długość życia ect, więc nie
możesz liczyć 20euro x 4, bo to nieporozumienie.

> Wiec moze Tusk dobrze nam zrobil, przeksiegowal do ZUS na subkonto,
> tam bedzie rewaloryzowane srednią krajową ... tylko, czy przyszle
> rzady wypłacą, czy powiedzą, ze nie ma pieniędzy.

i czy nie zastopią rewaloryzacji - bo w zasadzie mogą wszystko. Należy
pamiętać, płacących składki będzie mniej...

> Tak czy inaczej - takie odkladanie ma sens, jesli mozna dobrze
> zainwestowac.
> Czy "dobra inwestycja" w skali kraju to obligacje SP?

Nie, odkładanie zawsze ma sens, choćby dlatego, że tak czy inaczej
gromadzisz, a jednocześnie zaczynasz wychodzić z długów. Tu długiem jest
zobowiązanie wypłat emerytur z ZUS-u.

> Bo w krajowy przemysl na gieldzie ... byc moze.
> O ile nie padnie.

no właśnie - kraj powinien dawać odpowiednie warunki do tego, by biznes
się rozwijał w kraju, wtedy właśnie systemy kapitałowe dają możliwość
wypłat w przeciwieństwie właśnie do systemów opartych na piramidzie
demograficznej, w drugim przypadku istotne jest ile osób płaci składki w
pierwszym - jak inwestowano składki płacących.

> P.S. A w Niemczech ... emeryci narzekają na niskie emerytury.

cóż, w Niemczech emerytury socjalne nie są wysokie, fajne emerytury mają
ci co oszczędzali dodatkowo...

>
>>>>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>>>>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>>>>
>>>> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
>>>> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
>>>> bankrutował.
>>>
>>> I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
>>> stac na 13 i 14 ? :-)
>>
>> pierwsza 13 emerytura była wypłacona kosztem niższej podwyżki emerytury
>> - pamiętam wyliczenia - podwyżka która była przygotowana pierwotnie
>> mniej więcej (większości osobom, bo nie wszystkim) wyszła na jedno w
>> dłuższym okresie, tyle że podwyżka byłaby korzystniejsza w czasie dla
>> emerytów niż jednorazowa zapomoga, no a jednorazowa zapomoga jednak
>> pijarowo lepiej wygląda, bo niby coś dają...
>
> Ale ta podwyzka to z jakiego tytulu?
> Rewaloryzacja, czy kryzys byl, rewaloryzacja sie nie nalezala?

Rewaloryzacja roczna - były dokumenty z propozycjami wiosennych podwyżek
i były one wyższe niż weszły.

>
> 13-tka ma jeszcze jedną ceche - taka sama dla wszytkich.
> Biedni dostaną relatywnie duzo, bogaci ... cos dostaną.
>
> Można też manipulować formułami w rewaloryzacji, ale to moze bardziej
> widac, ze niektorym zabrali :-)

no można, ale wiesz, następna waloryzacja będzie od niższej kwoty - więc
jeśli procent nawet się będzie zgadzał, to od niższej kwoty będzie mniej
do kieszeni.



>>> Nowy dlug zaciagasz, ale stary splacasz. W efekcie zadluzenie
>>> sie nie zmienia.
>>> Niestety - tylko w czesci podstawowej tak to pieknie wyglada.
>>
>> no tak nie wyglada jest jeszcze koszt długu
>
> Jest, choc czesto odsetki i tak placone co roku.
>
>> no i fakt, że nie potrafili zrównoważyć budżetu.
>
> Nie potrafil. Jak wszyscy od 1970. I wiekszosc krajow europejskich
> oraz USA.
>
> Podobno PiS sie udało niedawno.

nie nie udało się, tak tylko twierdzili....

>
>>>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>>>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>>>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>>>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>>>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>>>
>>> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
>>> sie swiatowy kryzys.
>>
>> no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
>> 3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
>> jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
>> nie zmienić wszystko.
>>
>>> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
>>> prosperity.
>>> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.
>>
>> covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
>> na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
>> dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.
>
> No coz, jak nie rosla wczesniej, to musiala.
> Srednie zarobki tez rosly.

no musiała, bo wartość pieniądza malała ze względu na to, że kiepsko
zarządzano kasą. O ile wcześniej maskowała to koniunktura, to ona jak to
ma koniunktura zwalniała, a interwencje socjalne mają to do siebie, że
trzeba za nie kiedyś zapłacić. Keynes pomimo, że był za takimi
transferami "za", to nigdy w czasie koniunktury - bo twierdził, że
będzie trzeba za to zapłacić (nie ma darmowych obiadów), ale
rozdawnictwo z czasów dekoniunktury będzie spłacane w czasie
koniunktury, więc będzie mniej bolało.

>
>>>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>>>
>>>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>>>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>>>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>>>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>>>> przez ostatnie 2 lata...
>>>
>>> A po co rzad im płaci? :-(
>>> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
>>> placil inny rząd.
>>
>> tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu
>
> Ale zalezy od ustawy.

zawsze będzie zależało od ustawy.

>> - bo tu nie ma tak, że odejdę sobie przed czasem, bo wtedy nie będę miał
>> żadnej emerytury...
>
> O ile pamietam, to jakos tak jednak bylo.
> Potem cos zmieniali.
>
>>> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
>>> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
>>> konczyli młodo.
>>
>> ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.
>
> No i jak im płacisz?

rożnie - zazwyczaj muszą sobie radzić sami. Aczkolwiek np związek
piłkarski w Niemczech, czy w Holandii z automatu zabiera część wypłaty
piłkarza i odkłada we własnym systemie. Jak ktoś kończy karierę, to
otrzymuje te pieniądze albo w gotówce na start, albo sami proponują
szkolenia itp, które pozwalają Tobie się przekwalifikować i kasę masz na
start nowego życia.

>
>>> A jak?
>>> Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?
>>>
>>> Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
>>> ja zreformował troche.
>>
>> z tego co pamiętam Tusk,
>
> Tez mi tak chodzi po glowie.
>
>> aczkolwiek potem znowu było korygowane, bo były
>> protesty, ale tak czy inaczej zmieniano tylko parametry, a nie sam
>> system. A tu dla dobra obywateli (jak również samych mundurowych) byłoby
>> aby wszyscy byli w jednym systemie.
>
> Nie bylbym taki pewien. Zasady dla mundurowych sa jednak troche inne.
> Poza tym to niewielka roznica ... no chyba, ze zakladasz,
> ze władza moze powiedziec "robcie co kazemy, bo wyp* was bez
> emerytury". Zawsze moze :-(

no jakby byli w systemie ogólnym, to odchodzą i pracują gdzie indziej, a
staż emerytalny i kasę na emeryturę z przepracowanych lat już mają.


> Szczegolnie, jak obsadza TK :-)

to już zupełnie inna sprawa

>
>>>>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>>>>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>>>>
>>>> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
>>>> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
>>>> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.
>>>
>>> Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.
>>
>> nie, wcześniej największy tego rodzaju "ukrywacz" to PFR, powstał kilka
>> lat przed covidem.
>
> Ale jakie tam byly kwoty i kto wplacal pieniadze?

takie jakie chciano przepuścić poza budżetem.

>
>>>>> Ukryty jest, ale to od covida.
>>>> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
>>>> covidem, covid przyśpieszył wzrost.
>>>
>>> Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
>>> Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.
>>
>> zalezy ile rosły i z jakiego powodu - ogólnie nie musiało to powodować
>
> https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-wskazniki-ods
etki/wskazniki/przecietne-wynagrodzenie-w-latach
>
> 2007 2691
> 2010 3224
> 2015 3899
> 2020 5167
>
> najwiekszy wzrost byl w 2007 8.6%, 2009 9.3%, 2018 7.3%
> i 2019 - 7.3% w stosunku do roku potrzedniego.
>
> No i w 2021 9.6%, ale to juz Covid.
>
>> inflacji, a przynajmniej nie tak szybko rosnącej.
>
> To co beda obywatele z pieniedzmi robic?
> Musza na cos wydac.
> A kto zaplaci rosnące pensje?

Dlatego napisałem, że jeśli zwiększy się wydajność, to można pracować
mniej i dostać za pracę więcej - proste jeśli masz na jakąś czynność za
która masz zapłacić Xzł, wcześniej musiało to wykonać 5 osób przez
tydzień, dzięki zwiększeniu wydajności (to dzięki organizacji, używanymi
narzędziami) można to zrobić angażując 3 osoby, które zrobią to w 4 dni,
to można im zapłacić chyba więcej nie?

I nie zwiększy to inflacji, bo wyprodukowane będzie tyle samo, a moze i
więcej, bo przecież mamy zluzowane 2 osoby i mają więcej czasu.


>> Mamy zarobki średnie
>> niższe niż w krajach ościennych,
>> a wiele rzeczy nawet droższych niż tam
>
> Owszem, co jest czasem zastanawiajace.
>
>> - więc jest to kwestia zwiększenia wydajności gospodarki, co jest
>> możliwe i wtedy wynagrodzenia będą rosły bez rosnącej inflacji.
>
>
>>> Zreszta zauwaz, ze "cel inflacyjny" to bylo 2.5%.
>>
>> tak - bo ten jest bezpieczny - więc taki jest cel, by go nie
>
> Nie wiem, czy gdzies tu mozna o jakim bezpieczenstwie mowic,
> ale skoro tak rosna ceny, to i tak powinny rosnąc zarobki.

sam pokazałeś, że średnie zarobki rosły bardziej, a ceny nawet spadały,
mieliśmy nawet krótko deflację. Bo jeśli gospodarka rośnie dzięki
zwiększeniu wydajności, to można podnieść płace, a na inflacje nie
będzie miało to znaczącego wpływu.

>>>
>>> Ok, bylo.
>>> Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
>>> usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
>>> wiec dla obywatela jakies 10%.
>>> No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)
>>
>> tak jak pisałem, moim zdaniem za dużo, ale to jest znowu coś co można, a
>> nawet należało poprawić, a nie rozmontowywać...
>
> Tylko za co ta oplata, jesli kupujesz obligacje, a nawet musisz kupic
> obligacje, i zadowalasz sie odsetkami z nich ...

znowu - nie spłycajmy - nie tylko obligacje - inaczej nie byłoby różnic
między ofe, a przecież były... Inna rzecz, że pisałem też, że za dużo,
więc powtarzanie w kółko tego nie ma moim zdaniem sensu.

--
http://kaczus.zrzeda.pl

do góry

On Mon, 30 May 2022 14:27:32 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 30.05.2022 o 13:22, J.F napisał:
>> On Mon, 30 May 2022 11:09:44 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
>>>> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>>>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>>>>>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>>>>>>> Hello Wojciech,
>>>>>>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>>>>>>> tych funduszy.
>>>>>>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>>>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych
rachunków.
>>>>>>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>>>>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>>>>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>>>>>>
>>>>>>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>>>>>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>>>>>>
>>>>>>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>>>>
>>>>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>>>>
>>>>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>>>>
>>>>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>>>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>>>>> emitowac.
>>>>>
>>>>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>>>>> nie w tej ilości.
>>>>
>>>> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
>>>> pokryc, aby emerytury wyplacic.
>>>
>>> tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
>>> obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy
>>
>> Ale jak 30% skladek trafia do OFE, to brakuje wiecej.
>
> nie ma znaczenia czy trafia 5% czy 80%, istotne jest ile osób wpłaca i
> ile wypłaca w danym momencie oraz jak przeliczone (przypadek górników)

No jak nie, jak tak?
Masz wyplacic powiedzmy 21mld zl emerytur.
Jak wplynie 20mld skladek od pracujących, to trzeba doplacic 1mld.

Jak wplynie 20mld skladek, ale z tego 6 mld przelewasz na konto OFE,
to rzad musi dołożyc 7 mld.

>>> zmieniamy górnikom sposoby naliczeń, wyłączamy z systemu rolników,
>>> mundurowych i jakieś pomniejsze grupy...
>>
>> Owszem, tylko mundurowi i rolnicy "od zawsze" byli wyłaczeni,
>> a gornicy ... czy przy okazji zmian kopalnie nie musialy wiekszej
>> skladki wplacic?
>
> nie pokrywa wyższych wypłat przy krótszym czasie pracy.

Byc moze, choc po tylu reformach ... moze powinni wiecej podniesc
składke kopalniom.

>>> Wtedy to ile trzeba dosypać się
>>> zwiększa czy nie? Pewnym było też, że przestanie się to bilansować w
>>> okolicy 2024-2025r - tak przewidywano w latach 90, gdy tworzono nowy
>>
>> A tu widzisz - weszlismy to UE, mlodzi wyjechali za granice.
>> No ale w kraju pracy dla nich nie bylo.
>
> wyjechali/wrócili,

Wielu nie wrocilo.

> do nas sprowadzili się ludzie ze wschodu, ale i tak

Owszem.

> szacowano wtedy, że struktura demograficzna będzie się w tym kierunku
> zmieniać i w okolicach 2024-2025 będzie brakować wpłacających składki.

No i brakuje.
"na szczescie" ... wielu emerytow zmarlo z powodu Covid?

https://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/8296403,finan
se-zus-fundusz-ubezpieczen-spolecznych.html

Ale nie, to chyba zafalszowane dane z powodu dotacji covidowych,

>>> system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
>>> później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
>>> nie pojawiło)
>>
>> no ba - pieniedzy zawsze brakowalo, a ty chcesz "odkladac".
>> Gdzie odkladac - zeby inflacja zżarła?
>
> Powiem tak: taki paradoks - niby wydajesz dużo, masz zadłużenie.
> Zaczynasz pomimo to odkładać. Po jakimś czasie zadłużenie możesz spłacić
> i jesteś do przodu? Dlaczego? Bo oszczędzając masz mniej do wydania i
> stajesz się mniej rozrzutny. Dlatego pomimo, że masz tyle samo
> pieniędzy, wychodzisz z długów, gdy zaczynasz oszczędzać.

To jedna strona medalu - a druga - jesli kupuje mieszkanie na kredyt,
zeby nie mieszkac z tesciową, albo samochod, to czemu panstwo
nie ma kupic autostrady, mostu, czy np tomografu do szpitala ...

>>>>> Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
>>>>> który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
>>>>> - idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
>>>>> niekorzystnej demografii.
>>>>
>>>> No coz, w 1999 tak nie myslalem, ale to temat na dluzsza dyskusje.
>>>> Mamy 2022, mozna by zweryfikowac.
>>>>
>>>> A mnie sie tam jeszcze ciagle wydaje, ze chodzilo o to aby uwolnic
>>>> panstwo od tych emerytow. "Zle sobie fundusz wybraliscie i to nie
>>>> nasza wina, ze nie macie pieniedzy" :-)
>>>
>>> nie wiem, może ktoś tak myślał, ale wątpię jak napisałem, zajęcia z
>>> systemów ubezpieczeń społecznych miałem z osobą, która była jednym z
>>> opiniujących - znajdowała tam rózne błędy - trochę się profesor wkurzał,
>>> że poświęca czas, wykazuje błędy - proponuje poprawi, a leci to do
>>> /dev/null ale ogólnie jak napisałem, wtedy rozumiano, że zmiany
>>> demograficzne będą jakie będą z różnymi korektami, ale kierunek też jest
>>> jeden. Jak widać bardzo się wtedy nie pomylono.
>>
>>>> Choc trzeba przyznac, ze byly w ustawie zabezpieczenia.
>>>
>>> były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
>>> ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
>>> jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.
>>
>>
>> No coz, ja myslalem troche inaczej.
>> Jest rok 1997, srednie krajowe zarobki 1062zl, kurs euro 3.70,
>> ale euro jeszcze nie ma w obiegu, kurs dolara ~3.30,
>> czyli zarabiamy ok 320$ lub 290euro.
>>
>> w USA cos piszą o srednim dochodzie 24k$ rocznie,
>> https://www.census.gov/library/publications/1997/com
pendia/statab/117ed.html
>> ale moglem złą liczbe odczytac.
>>
>> W Niemczech
>> https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/Ea
rnings-Earnings-Differences/Tables/liste-average-gro
ss-monthly-earnings.html
>> 2400 euro w 1997, w "former teritory". Z 8 razy wiecej niz my.
>>
>> I teraz nie uwzgledniajac inflacji, bylem sklonny załozyc, ze przez
>> kolejnych 30 lat osiagniemy powiedzmy polowe niemieckich zarobkow.
>> 1200 euro. To co będą warte te odłożone grosze z czasów, gdy
>> zarabialismy po 300 euro?
>> Do OFE trafialo 7% pensji, jesli sie nie myle, czyli jakies 20 euro.
>>
>> Ale OFE "stanęly na wysokosci zadania" i udało sie im pomnozyc
>> początkowe jednostki uczestnictwa ponad 4x, zanim Tusk je okradl.
>>
>> Tylko ... czy to mnozenie to nie bylo z odsetek na obligacjach?
>
> Część pieniędzy była na giełdzie, więc nie tylko.
>
>> A teraz jak widac Niemcy juz maja zarobki 4200 euro.
>> My powiedzmy dojdziemy do 2000 euro, czyli jakies 9000 zl,
>> To te 20 euro, nawet pomnozone 4x ... jałmużna?
>
> a co za róznica ile razy pomnożone, przecież nie wypłacasz tyle ile
> wpłaciłeś co miesiąc, a to co nazbierałeś idzie na ubezpiecvzenie typu
> renta dożywotnia. Liczy się wtedy średnia długość życia ect, więc nie
> możesz liczyć 20euro x 4, bo to nieporozumienie.

Dlugosc zycia rosnie, wplacasz powiedzmy 40 lat, a wyplacasz przez 15.
Matki Polki 35/20.
Wiec te 20 euro wplacone na OFE w 2000r dalyby teraz powiedzmy 40
euro. Strasznie duza dokladka do głodowej emerytury.
Na szczescie zostaly pomnozone.

>> Wiec moze Tusk dobrze nam zrobil, przeksiegowal do ZUS na subkonto,
>> tam bedzie rewaloryzowane srednią krajową ... tylko, czy przyszle
>> rzady wypłacą, czy powiedzą, ze nie ma pieniędzy.
>
> i czy nie zastopią rewaloryzacji - bo w zasadzie mogą wszystko. Należy
> pamiętać, płacących składki będzie mniej...

Mogą wszystko, a emeryci mają prawo wyborcze :-)
W odroznieniu od OFE czy teraz PPK :-)

Choc oczywiscie wladza moze i do OFE doplacic :-)

>> Tak czy inaczej - takie odkladanie ma sens, jesli mozna dobrze
>> zainwestowac.
>> Czy "dobra inwestycja" w skali kraju to obligacje SP?
>
> Nie, odkładanie zawsze ma sens, choćby dlatego, że tak czy inaczej
> gromadzisz, a jednocześnie zaczynasz wychodzić z długów. Tu długiem jest
> zobowiązanie wypłat emerytur z ZUS-u.

No to masz - oszczedzam, kupujac obligacje SP, a za pare lat będę
spłacał te obligacje jako obywatel, taki sens :-)

>> Bo w krajowy przemysl na gieldzie ... byc moze.
>> O ile nie padnie.
> no właśnie - kraj powinien dawać odpowiednie warunki do tego, by biznes
> się rozwijał w kraju, wtedy właśnie systemy kapitałowe dają możliwość
> wypłat w przeciwieństwie właśnie do systemów opartych na piramidzie
> demograficznej,

To niekoniecznie jest piramida.
Ale dlugosc zycia rosnie, i coraz wiecej trzeba "odkładac" na
przyszłosc.
Czy tez moze - coraz wiecej dochodow pracujących obywateli pochłoną
wyplaty emerytur.
Do tego demografia, ktora moze byc ujemna, i moze trzeba dbac
o "dzietnosc".
Np sprowadzic Ukrainki z dziecmi ...

> w drugim przypadku istotne jest ile osób płaci składki w
> pierwszym - jak inwestowano składki płacących.
>
>> P.S. A w Niemczech ... emeryci narzekają na niskie emerytury.
> cóż, w Niemczech emerytury socjalne nie są wysokie, fajne emerytury mają
> ci co oszczędzali dodatkowo...

Albo troche sie w ekonomii zmienilo, i w dlugosci zycia,
bo efekt DDR to akurat nie powinien byc duzy.

>>>>>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>>>>>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>>>>>
>>>>> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
>>>>> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
>>>>> bankrutował.
>>>>
>>>> I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
>>>> stac na 13 i 14 ? :-)
>>>
>>> pierwsza 13 emerytura była wypłacona kosztem niższej podwyżki emerytury
>>> - pamiętam wyliczenia - podwyżka która była przygotowana pierwotnie
>>> mniej więcej (większości osobom, bo nie wszystkim) wyszła na jedno w
>>> dłuższym okresie, tyle że podwyżka byłaby korzystniejsza w czasie dla
>>> emerytów niż jednorazowa zapomoga, no a jednorazowa zapomoga jednak
>>> pijarowo lepiej wygląda, bo niby coś dają...
>>
>> Ale ta podwyzka to z jakiego tytulu?
>> Rewaloryzacja, czy kryzys byl, rewaloryzacja sie nie nalezala?
>
> Rewaloryzacja roczna - były dokumenty z propozycjami wiosennych podwyżek
> i były one wyższe niż weszły.

Moze sie myle, ale rewaloryzacja jest z mocy ustawy, to nie wiem jakby
to mieli zmienic.
Moze po prostu trafilo w jakis slaby okres i nie oplacalo sie podnosic
"o złotówke".

>> 13-tka ma jeszcze jedną ceche - taka sama dla wszytkich.
>> Biedni dostaną relatywnie duzo, bogaci ... cos dostaną.
>>
>> Można też manipulować formułami w rewaloryzacji, ale to moze bardziej
>> widac, ze niektorym zabrali :-)
>
> no można, ale wiesz, następna waloryzacja będzie od niższej kwoty - więc
> jeśli procent nawet się będzie zgadzał, to od niższej kwoty będzie mniej
> do kieszeni.

Niby tak, ale czy tego nie powinni jakos uwzglednic?

>>>> Nowy dlug zaciagasz, ale stary splacasz. W efekcie zadluzenie
>>>> sie nie zmienia.
>>>> Niestety - tylko w czesci podstawowej tak to pieknie wyglada.
>>>
>>> no tak nie wyglada jest jeszcze koszt długu
>>
>> Jest, choc czesto odsetki i tak placone co roku.
>>
>>> no i fakt, że nie potrafili zrównoważyć budżetu.
>>
>> Nie potrafil. Jak wszyscy od 1970. I wiekszosc krajow europejskich
>> oraz USA.
>> Podobno PiS sie udało niedawno.
>
> nie nie udało się, tak tylko twierdzili....

Nie sprawdzalem.

>>>>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>>>>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>>>>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>>>>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>>>>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>>>>
>>>> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
>>>> sie swiatowy kryzys.
>>>
>>> no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
>>> 3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
>>> jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
>>> nie zmienić wszystko.
>>>
>>>> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
>>>> prosperity.
>>>> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.
>>>
>>> covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
>>> na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
>>> dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.
>>
>> No coz, jak nie rosla wczesniej, to musiala.
>> Srednie zarobki tez rosly.
>
> no musiała, bo wartość pieniądza malała ze względu na to, że kiepsko
> zarządzano kasą. O ile wcześniej maskowała to koniunktura, to ona jak to
> ma koniunktura zwalniała,

Ale koniunktura to tez czynnik inflacjogenny.
Ludzie juz nie licza kazdej zlotowki przed wydaniem.

> a interwencje socjalne mają to do siebie, że
> trzeba za nie kiedyś zapłacić. Keynes pomimo, że był za takimi

Keynes zył jeszcze w czasach pieniądza złotego :-)

> transferami "za", to nigdy w czasie koniunktury - bo twierdził, że
> będzie trzeba za to zapłacić (nie ma darmowych obiadów), ale
> rozdawnictwo z czasów dekoniunktury będzie spłacane w czasie
> koniunktury, więc będzie mniej bolało.

Dokladnie, w dodatku panstwowe wydatki pozwalaja podtrzymac
gospodarke, a w czasach kryzysu latwiej o nizsze ceny.

Z drugiej strony ... jak masz specjalistow od budowy dróg, to co -
maja czekac dekadę az sie koniunktura skonczy?

>>>>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>>>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>>>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>>>>
>>>>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>>>>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>>>>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>>>>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>>>>> przez ostatnie 2 lata...
>>>>
>>>> A po co rzad im płaci? :-(
>>>> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
>>>> placil inny rząd.
>>>
>>> tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu
>>
>> Ale zalezy od ustawy.
>
> zawsze będzie zależało od ustawy.

Ale ustawa tak czesto i mocno sie nie zmienia.

>>>> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
>>>> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
>>>> konczyli młodo.
>>>
>>> ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.
>>
>> No i jak im płacisz?
>
> rożnie - zazwyczaj muszą sobie radzić sami. Aczkolwiek np związek
> piłkarski w Niemczech, czy w Holandii z automatu zabiera część wypłaty
> piłkarza i odkłada we własnym systemie. Jak ktoś kończy karierę, to
> otrzymuje te pieniądze albo w gotówce na start, albo sami proponują
> szkolenia itp, które pozwalają Tobie się przekwalifikować i kasę masz na
> start nowego życia.

No to masz - koszty jednak są.

>>>> A jak?
>>>> Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?
>>>>
>>>> Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
>>>> ja zreformował troche.
>>>
>>> z tego co pamiętam Tusk,
>>
>> Tez mi tak chodzi po glowie.
>>
>>> aczkolwiek potem znowu było korygowane, bo były
>>> protesty, ale tak czy inaczej zmieniano tylko parametry, a nie sam
>>> system. A tu dla dobra obywateli (jak również samych mundurowych) byłoby
>>> aby wszyscy byli w jednym systemie.
>>
>> Nie bylbym taki pewien. Zasady dla mundurowych sa jednak troche inne.
>> Poza tym to niewielka roznica ... no chyba, ze zakladasz,
>> ze władza moze powiedziec "robcie co kazemy, bo wyp* was bez
>> emerytury". Zawsze moze :-(
>
> no jakby byli w systemie ogólnym, to odchodzą i pracują gdzie indziej, a
> staż emerytalny i kasę na emeryturę z przepracowanych lat już mają.

A teraz nie jest jakos podobnie?

>> Szczegolnie, jak obsadza TK :-)
> to już zupełnie inna sprawa

Niby osobna, ale jak widac - powiązana.

Tylko jak to rozwiązac ... dozywotnie stanowiska w TK?
Bo teraz jak partia rzadzi dwie kadencje, to i tak wiekszosc obsadza,
na kolejne dwie, tzn 9 lat.

>>>>>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>>>>>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>>>>>
>>>>> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
>>>>> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
>>>>> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.
>>>>
>>>> Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.
>>>
>>> nie, wcześniej największy tego rodzaju "ukrywacz" to PFR, powstał kilka
>>> lat przed covidem.
>>
>> Ale jakie tam byly kwoty i kto wplacal pieniadze?
>
> takie jakie chciano przepuścić poza budżetem.

No ale duze były?

>>>>>> Ukryty jest, ale to od covida.
>>>>> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
>>>>> covidem, covid przyśpieszył wzrost.
>>>>
>>>> Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
>>>> Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.
>>>
>>> zalezy ile rosły i z jakiego powodu - ogólnie nie musiało to powodować
>>
>> https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-wskazniki-ods
etki/wskazniki/przecietne-wynagrodzenie-w-latach
>>
>> 2007 2691
>> 2010 3224
>> 2015 3899
>> 2020 5167
>>
>> najwiekszy wzrost byl w 2007 8.6%, 2009 9.3%, 2018 7.3%
>> i 2019 - 7.3% w stosunku do roku potrzedniego.
>>
>> No i w 2021 9.6%, ale to juz Covid.
>>
>>> inflacji, a przynajmniej nie tak szybko rosnącej.
>>
>> To co beda obywatele z pieniedzmi robic?
>> Musza na cos wydac.
>> A kto zaplaci rosnące pensje?
>
> Dlatego napisałem, że jeśli zwiększy się wydajność, to można pracować
> mniej i dostać za pracę więcej - proste jeśli masz na jakąś czynność za
> która masz zapłacić Xzł, wcześniej musiało to wykonać 5 osób przez
> tydzień, dzięki zwiększeniu wydajności (to dzięki organizacji, używanymi
> narzędziami) można to zrobić angażując 3 osoby, które zrobią to w 4 dni,
> to można im zapłacić chyba więcej nie?

A gdzie tam - to zwalniasz 3 osoby, a zysk zabierasz dla siebie.
Albo nie zwalniasz, tylko bierzesz wiecej zlecen, a kto inny zwalnia
:-)

> I nie zwiększy to inflacji, bo wyprodukowane będzie tyle samo, a moze i
> więcej, bo przecież mamy zluzowane 2 osoby i mają więcej czasu.

Jak spadną ceny produktu, to inflacja nie wzrosnie.
Ale jak zaplacisz ludziom wiecej, to wzrosnie.

A ceny spadną, ale dopiero pózniej.
I moze Chinczyki będą to produkowac, a w kraju bezrobocie :-)

>>>> Zreszta zauwaz, ze "cel inflacyjny" to bylo 2.5%.
>>>
>>> tak - bo ten jest bezpieczny - więc taki jest cel, by go nie
>>
>> Nie wiem, czy gdzies tu mozna o jakim bezpieczenstwie mowic,
>> ale skoro tak rosna ceny, to i tak powinny rosnąc zarobki.
>
> sam pokazałeś, że średnie zarobki rosły bardziej, a ceny nawet spadały,
> mieliśmy nawet krótko deflację. Bo jeśli gospodarka rośnie dzięki
> zwiększeniu wydajności, to można podnieść płace, a na inflacje nie
> będzie miało to znaczącego wpływu.

U nas duza wymiana zagraniczna.
To roznie moze byc.

>>>> Ok, bylo.
>>>> Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
>>>> usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
>>>> wiec dla obywatela jakies 10%.
>>>> No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)
>>>
>>> tak jak pisałem, moim zdaniem za dużo, ale to jest znowu coś co można, a
>>> nawet należało poprawić, a nie rozmontowywać...
>>
>> Tylko za co ta oplata, jesli kupujesz obligacje, a nawet musisz kupic
>> obligacje, i zadowalasz sie odsetkami z nich ...
>
> znowu - nie spłycajmy - nie tylko obligacje - inaczej nie byłoby różnic
> między ofe, a przecież były... Inna rzecz, że pisałem też, że za dużo,
> więc powtarzanie w kółko tego nie ma moim zdaniem sensu.

Jakby zarobili, to bym nawet napisal, ze im sie nalezalo.

Ale znow w skali makro ... jak oni zarobili, to kto stracil? :-)

J.

do góry

W dniu 30.05.2022 o 16:53, J.F napisał:
> On Mon, 30 May 2022 14:27:32 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 30.05.2022 o 13:22, J.F napisał:
>>> On Mon, 30 May 2022 11:09:44 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
>>>>> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>>>>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>>>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>>>>>>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>>>>>>>> Hello Wojciech,
>>>>>>>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>>>>>>>> tych funduszy.
>>>>>>>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>>>>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych
rachunków.
>>>>>>>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>>>>>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>>>>>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>>>>>>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>>>>>
>>>>>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>>>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>>>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>>>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>>>>>
>>>>>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>>>>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>>>>>> emitowac.
>>>>>>
>>>>>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>>>>>> nie w tej ilości.
>>>>>
>>>>> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
>>>>> pokryc, aby emerytury wyplacic.
>>>>
>>>> tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
>>>> obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy
>>>
>>> Ale jak 30% skladek trafia do OFE, to brakuje wiecej.
>>
>> nie ma znaczenia czy trafia 5% czy 80%, istotne jest ile osób wpłaca i
>> ile wypłaca w danym momencie oraz jak przeliczone (przypadek górników)
>
> No jak nie, jak tak?
> Masz wyplacic powiedzmy 21mld zl emerytur.
> Jak wplynie 20mld skladek od pracujących, to trzeba doplacic 1mld.
>
> Jak wplynie 20mld skladek, ale z tego 6 mld przelewasz na konto OFE,
> to rzad musi dołożyc 7 mld.

nie - system zakładał że ilość płacących wzrośnie (o rolników i
mundurowych i kilka innych grup), więc to nie jest takie proste -
dlatego zwracam uwagę na to ile osób płaci. Dodatkowo z czasem, ze
względu na zmianę systemu wielkość wypłat z ZUS-u by się zmniejszała

>
>>>> zmieniamy górnikom sposoby naliczeń, wyłączamy z systemu rolników,
>>>> mundurowych i jakieś pomniejsze grupy...
>>>
>>> Owszem, tylko mundurowi i rolnicy "od zawsze" byli wyłaczeni,
>>> a gornicy ... czy przy okazji zmian kopalnie nie musialy wiekszej
>>> skladki wplacic?
>>
>> nie pokrywa wyższych wypłat przy krótszym czasie pracy.
>
> Byc moze, choc po tylu reformach ... moze powinni wiecej podniesc
> składke kopalniom.
>
>>>> Wtedy to ile trzeba dosypać się
>>>> zwiększa czy nie? Pewnym było też, że przestanie się to bilansować w
>>>> okolicy 2024-2025r - tak przewidywano w latach 90, gdy tworzono nowy
>>>
>>> A tu widzisz - weszlismy to UE, mlodzi wyjechali za granice.
>>> No ale w kraju pracy dla nich nie bylo.
>>
>> wyjechali/wrócili,
>
> Wielu nie wrocilo.
>
>> do nas sprowadzili się ludzie ze wschodu, ale i tak
>
> Owszem.
>
>> szacowano wtedy, że struktura demograficzna będzie się w tym kierunku
>> zmieniać i w okolicach 2024-2025 będzie brakować wpłacających składki.
>
> No i brakuje.
> "na szczescie" ... wielu emerytow zmarlo z powodu Covid?
>
> https://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/8296403,finan
se-zus-fundusz-ubezpieczen-spolecznych.html
>
> Ale nie, to chyba zafalszowane dane z powodu dotacji covidowych,
>
>>>> system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
>>>> później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
>>>> nie pojawiło)
>>>
>>> no ba - pieniedzy zawsze brakowalo, a ty chcesz "odkladac".
>>> Gdzie odkladac - zeby inflacja zżarła?
>>
>> Powiem tak: taki paradoks - niby wydajesz dużo, masz zadłużenie.
>> Zaczynasz pomimo to odkładać. Po jakimś czasie zadłużenie możesz spłacić
>> i jesteś do przodu? Dlaczego? Bo oszczędzając masz mniej do wydania i
>> stajesz się mniej rozrzutny. Dlatego pomimo, że masz tyle samo
>> pieniędzy, wychodzisz z długów, gdy zaczynasz oszczędzać.
>
> To jedna strona medalu - a druga - jesli kupuje mieszkanie na kredyt,
> zeby nie mieszkac z tesciową, albo samochod, to czemu panstwo
> nie ma kupic autostrady, mostu, czy np tomografu do szpitala ...

autostrada to inwestycja, więc niech to zrobi. Tomograf niech kupi
szpital w którym kontraktowane są usługi leczenia, ale jeśli chodzi o
rozdawnictwo, to niech w celu ratowania banków nie wprowadza
idiotycznych systemów typu RNS, które tylko psuły rynek i hamowały
spadek cen mieszkań po górce.


>
>>>>>> Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
>>>>>> który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
>>>>>> - idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
>>>>>> niekorzystnej demografii.
>>>>>
>>>>> No coz, w 1999 tak nie myslalem, ale to temat na dluzsza dyskusje.
>>>>> Mamy 2022, mozna by zweryfikowac.
>>>>>
>>>>> A mnie sie tam jeszcze ciagle wydaje, ze chodzilo o to aby uwolnic
>>>>> panstwo od tych emerytow. "Zle sobie fundusz wybraliscie i to nie
>>>>> nasza wina, ze nie macie pieniedzy" :-)
>>>>
>>>> nie wiem, może ktoś tak myślał, ale wątpię jak napisałem, zajęcia z
>>>> systemów ubezpieczeń społecznych miałem z osobą, która była jednym z
>>>> opiniujących - znajdowała tam rózne błędy - trochę się profesor wkurzał,
>>>> że poświęca czas, wykazuje błędy - proponuje poprawi, a leci to do
>>>> /dev/null ale ogólnie jak napisałem, wtedy rozumiano, że zmiany
>>>> demograficzne będą jakie będą z różnymi korektami, ale kierunek też jest
>>>> jeden. Jak widać bardzo się wtedy nie pomylono.
>>>
>>>>> Choc trzeba przyznac, ze byly w ustawie zabezpieczenia.
>>>>
>>>> były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
>>>> ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
>>>> jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.
>>>
>>>
>>> No coz, ja myslalem troche inaczej.
>>> Jest rok 1997, srednie krajowe zarobki 1062zl, kurs euro 3.70,
>>> ale euro jeszcze nie ma w obiegu, kurs dolara ~3.30,
>>> czyli zarabiamy ok 320$ lub 290euro.
>>>
>>> w USA cos piszą o srednim dochodzie 24k$ rocznie,
>>> https://www.census.gov/library/publications/1997/com
pendia/statab/117ed.html
>>> ale moglem złą liczbe odczytac.
>>>
>>> W Niemczech
>>> https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/Ea
rnings-Earnings-Differences/Tables/liste-average-gro
ss-monthly-earnings.html
>>> 2400 euro w 1997, w "former teritory". Z 8 razy wiecej niz my.
>>>
>>> I teraz nie uwzgledniajac inflacji, bylem sklonny załozyc, ze przez
>>> kolejnych 30 lat osiagniemy powiedzmy polowe niemieckich zarobkow.
>>> 1200 euro. To co będą warte te odłożone grosze z czasów, gdy
>>> zarabialismy po 300 euro?
>>> Do OFE trafialo 7% pensji, jesli sie nie myle, czyli jakies 20 euro.
>>>
>>> Ale OFE "stanęly na wysokosci zadania" i udało sie im pomnozyc
>>> początkowe jednostki uczestnictwa ponad 4x, zanim Tusk je okradl.
>>>
>>> Tylko ... czy to mnozenie to nie bylo z odsetek na obligacjach?
>>
>> Część pieniędzy była na giełdzie, więc nie tylko.
>>
>>> A teraz jak widac Niemcy juz maja zarobki 4200 euro.
>>> My powiedzmy dojdziemy do 2000 euro, czyli jakies 9000 zl,
>>> To te 20 euro, nawet pomnozone 4x ... jałmużna?
>>
>> a co za róznica ile razy pomnożone, przecież nie wypłacasz tyle ile
>> wpłaciłeś co miesiąc, a to co nazbierałeś idzie na ubezpiecvzenie typu
>> renta dożywotnia. Liczy się wtedy średnia długość życia ect, więc nie
>> możesz liczyć 20euro x 4, bo to nieporozumienie.
>
> Dlugosc zycia rosnie, wplacasz powiedzmy 40 lat, a wyplacasz przez 15.
> Matki Polki 35/20.
> Wiec te 20 euro wplacone na OFE w 2000r dalyby teraz powiedzmy 40
> euro. Strasznie duza dokladka do głodowej emerytury.
> Na szczescie zostaly pomnozone.

nie pamiętam jaka jest średnia obecnie, więc nie będę się kłócił, ale
niezbyt długa dla mężczyzn. Wypłata zaś to ubezpieczenie od długości
życia wykupione za pieniądze, które uzbierałeś - płatne w ratach
miesięcznych dożywotnio.

>
>>> Wiec moze Tusk dobrze nam zrobil, przeksiegowal do ZUS na subkonto,
>>> tam bedzie rewaloryzowane srednią krajową ... tylko, czy przyszle
>>> rzady wypłacą, czy powiedzą, ze nie ma pieniędzy.
>>
>> i czy nie zastopią rewaloryzacji - bo w zasadzie mogą wszystko. Należy
>> pamiętać, płacących składki będzie mniej...
>
> Mogą wszystko, a emeryci mają prawo wyborcze :-)
> W odroznieniu od OFE czy teraz PPK :-)

i tak i nie. Ci emeryci mają rodziny....

>> Nie, odkładanie zawsze ma sens, choćby dlatego, że tak czy inaczej
>> gromadzisz, a jednocześnie zaczynasz wychodzić z długów. Tu długiem jest
>> zobowiązanie wypłat emerytur z ZUS-u.
>
> No to masz - oszczedzam, kupujac obligacje SP, a za pare lat będę
> spłacał te obligacje jako obywatel, taki sens :-)

Przecież banknot to też taki rodzaj zobowiązania i też państwo go
emituje w twoim imieniu, abyś mógł obracać gotówką...

>
>>> Bo w krajowy przemysl na gieldzie ... byc moze.
>>> O ile nie padnie.
>> no właśnie - kraj powinien dawać odpowiednie warunki do tego, by biznes
>> się rozwijał w kraju, wtedy właśnie systemy kapitałowe dają możliwość
>> wypłat w przeciwieństwie właśnie do systemów opartych na piramidzie
>> demograficznej,
>
> To niekoniecznie jest piramida.
> Ale dlugosc zycia rosnie, i coraz wiecej trzeba "odkładac" na
> przyszłosc.


no ale mówisz "trzeba odkładać", a jednocześnie zniechęcasz do
odkładania i mówisz by przejadać...

> Czy tez moze - coraz wiecej dochodow pracujących obywateli pochłoną
> wyplaty emerytur.
> Do tego demografia, ktora moze byc ujemna, i moze trzeba dbac
> o "dzietnosc".
> Np sprowadzic Ukrainki z dziecmi ...


nie - to droga donikąd - automatyzacja powoduje, że to też kiepski
kierunek. Rozumiesz - taka pułapka. Dlatego mimo wszystko system mniej
zależny od demografii trzeba było wprowadzić tak czy inaczej, żeby nie
miec później problemu jak w Kanadzie, gdzie rząd wymyśla, aby do systemu
emerytalnego wpłacać pieniądze od robotów.

>
>> w drugim przypadku istotne jest ile osób płaci składki w
>> pierwszym - jak inwestowano składki płacących.
>>
>>> P.S. A w Niemczech ... emeryci narzekają na niskie emerytury.
>> cóż, w Niemczech emerytury socjalne nie są wysokie, fajne emerytury mają
>> ci co oszczędzali dodatkowo...
>
> Albo troche sie w ekonomii zmienilo, i w dlugosci zycia,
> bo efekt DDR to akurat nie powinien byc duzy.

socjalne emerytury mają ci co nie odkładali. Żona ma wujka emeryta w
Niemczech - większość swojego życia dorosłego tam pracował, zarabiał tam
nieźle, ale kombinował by płacić jak najmniej do ubezpieczalni, teraz
jest na głodowej emeryturze. Więc tu nie o DDR chodzi, a o fakt, czy
ktoś odkładał prywatnie dodatkowo, czy nie.

>
>>>>>>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>>>>>>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>>>>>>
>>>>>> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
>>>>>> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
>>>>>> bankrutował.
>>>>>
>>>>> I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
>>>>> stac na 13 i 14 ? :-)
>>>>
>>>> pierwsza 13 emerytura była wypłacona kosztem niższej podwyżki emerytury
>>>> - pamiętam wyliczenia - podwyżka która była przygotowana pierwotnie
>>>> mniej więcej (większości osobom, bo nie wszystkim) wyszła na jedno w
>>>> dłuższym okresie, tyle że podwyżka byłaby korzystniejsza w czasie dla
>>>> emerytów niż jednorazowa zapomoga, no a jednorazowa zapomoga jednak
>>>> pijarowo lepiej wygląda, bo niby coś dają...
>>>
>>> Ale ta podwyzka to z jakiego tytulu?
>>> Rewaloryzacja, czy kryzys byl, rewaloryzacja sie nie nalezala?
>>
>> Rewaloryzacja roczna - były dokumenty z propozycjami wiosennych podwyżek
>> i były one wyższe niż weszły.
>
> Moze sie myle, ale rewaloryzacja jest z mocy ustawy, to nie wiem jakby
> to mieli zmienic.

można bo jest tam miejsce na pewną "interpretację" i może być trochę
więcej albo trochę mniej

> Moze po prostu trafilo w jakis slaby okres i nie oplacalo sie podnosic
> "o złotówke".

nie, podwyżki były, ale mniejsze - procent był mniejszy niż w
pierwotnych założeniach - podczas prac rządowych zmieniono a potem
ogłoszono wypłacanie 13 emerytur...


>
>>> 13-tka ma jeszcze jedną ceche - taka sama dla wszytkich.
>>> Biedni dostaną relatywnie duzo, bogaci ... cos dostaną.
>>>
>>> Można też manipulować formułami w rewaloryzacji, ale to moze bardziej
>>> widac, ze niektorym zabrali :-)
>>
>> no można, ale wiesz, następna waloryzacja będzie od niższej kwoty - więc
>> jeśli procent nawet się będzie zgadzał, to od niższej kwoty będzie mniej
>> do kieszeni.
>
> Niby tak, ale czy tego nie powinni jakos uwzglednic?

kto? rząd? Przecież to jest dla rządu lepiej, mniej wypłaca emerytur, że
niższe, że więcej osób potrzebuje pomocy - to będziemy hojni i damy
dodatek...



>>>>>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>>>>>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>>>>>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>>>>>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>>>>>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>>>>>
>>>>> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
>>>>> sie swiatowy kryzys.
>>>>
>>>> no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
>>>> 3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
>>>> jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
>>>> nie zmienić wszystko.
>>>>
>>>>> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
>>>>> prosperity.
>>>>> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.
>>>>
>>>> covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
>>>> na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
>>>> dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.
>>>
>>> No coz, jak nie rosla wczesniej, to musiala.
>>> Srednie zarobki tez rosly.
>>
>> no musiała, bo wartość pieniądza malała ze względu na to, że kiepsko
>> zarządzano kasą. O ile wcześniej maskowała to koniunktura, to ona jak to
>> ma koniunktura zwalniała,
>
> Ale koniunktura to tez czynnik inflacjogenny.
> Ludzie juz nie licza kazdej zlotowki przed wydaniem.

niekoniecznie, zobacz, że nawet była okresowo deflacja....

>> a interwencje socjalne mają to do siebie, że
>> trzeba za nie kiedyś zapłacić. Keynes pomimo, że był za takimi
>
> Keynes zył jeszcze w czasach pieniądza złotego :-)

nie ma znaczenia, na czym oprzemy pieniądz - zasada jest ta sama - pusty
pieniądz, nieograniczony zawsze prowadzi do inflacji.

>
>> transferami "za", to nigdy w czasie koniunktury - bo twierdził, że
>> będzie trzeba za to zapłacić (nie ma darmowych obiadów), ale
>> rozdawnictwo z czasów dekoniunktury będzie spłacane w czasie
>> koniunktury, więc będzie mniej bolało.
>
> Dokladnie, w dodatku panstwowe wydatki pozwalaja podtrzymac
> gospodarke, a w czasach kryzysu latwiej o nizsze ceny.
>
> Z drugiej strony ... jak masz specjalistow od budowy dróg, to co -
> maja czekac dekadę az sie koniunktura skonczy?

budowa drogi to inwestycja - 500+ to przekupstwo wyborcze w postaci
transferu.

>
>>>>>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>>>>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>>>>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>>>>>
>>>>>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>>>>>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>>>>>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>>>>>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>>>>>> przez ostatnie 2 lata...
>>>>>
>>>>> A po co rzad im płaci? :-(
>>>>> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
>>>>> placil inny rząd.
>>>>
>>>> tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu
>>>
>>> Ale zalezy od ustawy.
>>
>> zawsze będzie zależało od ustawy.
>
> Ale ustawa tak czesto i mocno sie nie zmienia.

jedna w ciągu roku chyba kilkanaśice razy potrafiła się zmienić za
czasów PiS-u... I ciągle tam błędy były...


>
>>>>> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
>>>>> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
>>>>> konczyli młodo.
>>>>
>>>> ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.
>>>
>>> No i jak im płacisz?
>>
>> rożnie - zazwyczaj muszą sobie radzić sami. Aczkolwiek np związek
>> piłkarski w Niemczech, czy w Holandii z automatu zabiera część wypłaty
>> piłkarza i odkłada we własnym systemie. Jak ktoś kończy karierę, to
>> otrzymuje te pieniądze albo w gotówce na start, albo sami proponują
>> szkolenia itp, które pozwalają Tobie się przekwalifikować i kasę masz na
>> start nowego życia.
>
> No to masz - koszty jednak są.

A ktoś mówił, że będzie bezkosztowo? Ale to w ramach organizacji
branżowej jest robione i z pieniędzy tylko tego pracownika, gdzie są one
odkładane po to by dać mu po tym jak będzie musiał się przekwalifikować,
aby miał za co. I najważniejsze - przekwalifikowuje się i pracuje dalej,
tylko na innym stanowisku.

>
>>>>> A jak?
>>>>> Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?
>>>>>
>>>>> Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
>>>>> ja zreformował troche.
>>>>
>>>> z tego co pamiętam Tusk,
>>>
>>> Tez mi tak chodzi po glowie.
>>>
>>>> aczkolwiek potem znowu było korygowane, bo były
>>>> protesty, ale tak czy inaczej zmieniano tylko parametry, a nie sam
>>>> system. A tu dla dobra obywateli (jak również samych mundurowych) byłoby
>>>> aby wszyscy byli w jednym systemie.
>>>
>>> Nie bylbym taki pewien. Zasady dla mundurowych sa jednak troche inne.
>>> Poza tym to niewielka roznica ... no chyba, ze zakladasz,
>>> ze władza moze powiedziec "robcie co kazemy, bo wyp* was bez
>>> emerytury". Zawsze moze :-(
>>
>> no jakby byli w systemie ogólnym, to odchodzą i pracują gdzie indziej, a
>> staż emerytalny i kasę na emeryturę z przepracowanych lat już mają.
>
> A teraz nie jest jakos podobnie?

Nie teraz jak odejdziesz za wcześnie, emerytury nie masz (chyba, że będą
to względy zdrowotne). Stąd zgadzaja się na rózne rzeczy, by nie stracić
lat służby.


>
>>> Szczegolnie, jak obsadza TK :-)
>> to już zupełnie inna sprawa
>
> Niby osobna, ale jak widac - powiązana.
>
> Tylko jak to rozwiązac ... dozywotnie stanowiska w TK?
> Bo teraz jak partia rzadzi dwie kadencje, to i tak wiekszosc obsadza,
> na kolejne dwie, tzn 9 lat.

ogólnie zmienić sposób powoływania TK i dodatkowo: obowiązkowe
vacatio-legis KAŻDEJ ustawy. Możliwość zaskarżenia blokującego wejście w
życie aż do rozstrzygnięcia (jeśli złożone w okresie 50% czasu vacatio
legis przez odpowiednio dużą ilość obywateli). No i możliwość
zaskarżania przez grupy obywatelskie wszelkich nowych ustaw.

>
>>>>>>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>>>>>>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>>>>>>
>>>>>> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
>>>>>> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
>>>>>> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.
>>>>>
>>>>> Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.
>>>>
>>>> nie, wcześniej największy tego rodzaju "ukrywacz" to PFR, powstał kilka
>>>> lat przed covidem.
>>>
>>> Ale jakie tam byly kwoty i kto wplacal pieniadze?
>>
>> takie jakie chciano przepuścić poza budżetem.
>
> No ale duze były?

z tego co wiem - tak

>>>>>>> Ukryty jest, ale to od covida.
>>>>>> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
>>>>>> covidem, covid przyśpieszył wzrost.
>>>>>
>>>>> Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
>>>>> Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.
>>>>
>>>> zalezy ile rosły i z jakiego powodu - ogólnie nie musiało to powodować
>>>
>>> https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-wskazniki-ods
etki/wskazniki/przecietne-wynagrodzenie-w-latach
>>>
>>> 2007 2691
>>> 2010 3224
>>> 2015 3899
>>> 2020 5167
>>>
>>> najwiekszy wzrost byl w 2007 8.6%, 2009 9.3%, 2018 7.3%
>>> i 2019 - 7.3% w stosunku do roku potrzedniego.
>>>
>>> No i w 2021 9.6%, ale to juz Covid.
>>>
>>>> inflacji, a przynajmniej nie tak szybko rosnącej.
>>>
>>> To co beda obywatele z pieniedzmi robic?
>>> Musza na cos wydac.
>>> A kto zaplaci rosnące pensje?
>>
>> Dlatego napisałem, że jeśli zwiększy się wydajność, to można pracować
>> mniej i dostać za pracę więcej - proste jeśli masz na jakąś czynność za
>> która masz zapłacić Xzł, wcześniej musiało to wykonać 5 osób przez
>> tydzień, dzięki zwiększeniu wydajności (to dzięki organizacji, używanymi
>> narzędziami) można to zrobić angażując 3 osoby, które zrobią to w 4 dni,
>> to można im zapłacić chyba więcej nie?
>
> A gdzie tam - to zwalniasz 3 osoby, a zysk zabierasz dla siebie.
> Albo nie zwalniasz, tylko bierzesz wiecej zlecen, a kto inny zwalnia
> :-)

takie coś nie utrzyma się przy konkurencji, możliwe tylko w
zmonopolizowanych dziedzinach. Tam gdzie jest konkurencja takie
podejście się nie utrzyma.

>> I nie zwiększy to inflacji, bo wyprodukowane będzie tyle samo, a moze i
>> więcej, bo przecież mamy zluzowane 2 osoby i mają więcej czasu.
>
> Jak spadną ceny produktu, to inflacja nie wzrosnie.
> Ale jak zaplacisz ludziom wiecej, to wzrosnie.

no właśnie niekoniecznie, bo ilość dóbr do kupienia się zwiększy, więc
nie będzie pustego pieniądza.


>> sam pokazałeś, że średnie zarobki rosły bardziej, a ceny nawet spadały,
>> mieliśmy nawet krótko deflację. Bo jeśli gospodarka rośnie dzięki
>> zwiększeniu wydajności, to można podnieść płace, a na inflacje nie
>> będzie miało to znaczącego wpływu.
>
> U nas duza wymiana zagraniczna.
> To roznie moze byc.

jaka wymiana zagraniczna? Ot z czasem zwiększano produktywność i tyle,
więc płace można było podwyższyć.

>
>>>>> Ok, bylo.
>>>>> Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
>>>>> usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
>>>>> wiec dla obywatela jakies 10%.
>>>>> No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)
>>>>
>>>> tak jak pisałem, moim zdaniem za dużo, ale to jest znowu coś co można, a
>>>> nawet należało poprawić, a nie rozmontowywać...
>>>
>>> Tylko za co ta oplata, jesli kupujesz obligacje, a nawet musisz kupic
>>> obligacje, i zadowalasz sie odsetkami z nich ...
>>
>> znowu - nie spłycajmy - nie tylko obligacje - inaczej nie byłoby różnic
>> między ofe, a przecież były... Inna rzecz, że pisałem też, że za dużo,
>> więc powtarzanie w kółko tego nie ma moim zdaniem sensu.
>
> Jakby zarobili, to bym nawet napisal, ze im sie nalezalo.
>
> Ale znow w skali makro ... jak oni zarobili, to kto stracil? :-)

Też niekoniecznie, jeśli zainwestowane były pieniądze w gospodarkę, to9
jakaś firma dzięki tym pieniądzom mogła się rozwinąć, wdrożyć nowy
produkt, albo poprawić efektywność - zarobiła więcej i się tym zyskiem
podzieliła z inwestującym OFE - więc mamy win:win. Dzięki temu nie
trzeba sztucznie wymyślać, by np roboty płaciły składki emerytalne, by
na wypłaty emerytur było. Tak firma wprowadzająca roboty podzieli się w
inny sposób- w podzięce, że zanim byłeś emerytem zainwestowałeś w nią.
(tak obrazowo przedstawie, bo oczywiście problem jest ciut bardziej
skomplikowany, ale tak można opisać go w modelu bardzo uproszczonym)


--
http://zrzeda.pl

do góry

Mon, 30 May 2022 08:27:36 +0200, w <t71o4o$ai6$1@gioia.aioe.org>, Tomasz
Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> napisał(-a):

> >> w obligacjach, były obligacje skarbu państwa (w bezpiecznym funduszu i
> >> tak obligacje muszą być w dużej ilości), to, że były głównie naszego
> >> państwa, to wymuszały przepisy (dzięki temu państwo taniej pozyskiwało
> >> pieniądze)
> >
> > Pytałem czy masz dalej te zapis czy nie? Inaczej: czy ukradziono ci pieniądze?
>
> Oczywiście, że ukradziono - zmieniono zabezpieczenie bez mojej zgody -
> więc jak najbardziej ukradziono, gdyż rozporządzono nimi wbrew mojej woli.

Zmiana zabezpieczenia to nie kradzież, rozporządzenie wbrew woli to też nie
kradzież. Nadal pierdolisz kocopoły bez elementarnej znajomości pojęć.

Już pomijam taki szczegół, że kradzież to w ogóle odbywa się wbrew prawu, a nie
wbrew woli jakiegoś trolla.

> >> , ale ten dług przeniesiono do takiego, którego pewne
> >> wskaźniki nie rejestrują, bo inaczej państwo nie mogłoby więcej pożyczać
> >> i dalej nas zadłużać. Tak - rządzący dali tyłka i doprowadzili do
> >> takiego zadłużenia, że musieli część długu ukryć.Teraz zastanówmy się,
> >> czy to dobrze, że nas mogą bardziej zadłużać, czy niedobrze?
> >
> > Z braku elementarnej wiedzy dalej bzdury wypisujesz. Nic nie musieli ukrywali,
> > tylko jeden dług podlega liczeniu do progu, drugi nie.
>
> czyli właśnie na tym polega ukrycie długu, bo nie widać go w
> statystykach liczonych do progów, czego nie rozumiesz?

To, że nie widać w jednych statystykach, ale widać w drugich, to co za ukrycie?
Tak, wiem, niektórzy cierpią na teorie spiskowe itp.

> > Nie ma żadnego pobocznego tematu -- piszę ci prosto z mostu, że pierdolisz
> > bzdury o jakiejś wyimaginowaj kradzieży.
> >
> >> O i kolejna komusza rada: układanie komus życia i mówienie mu co ma robić...
> >
> > Ja nikomu nie układam. Po steku bzdetów, które wypisujesz, wnioskuję żeś z
> > Konfederosji. Czyli klasyczna ignoracja w temacie, "poparta" jakimiś
> > przedszkolnymi teoriami z dupy wziętymi.
>
> W sumie mogę się spodziewać ze nazywasz mnie konfederatą z powodu takiej
> samej niewiedzy w innych tematach takoż i tu Twoje konfabulacje nie mają
> racji bytu. Ot kolejne Twoje teorie z tyłka...

Idź się doszkol z elementarnych pojęć, a potem wróć dalej zawracać dupę swoim
oszołomstwem. Twojej igonoracji dorównuje tylko tupet.

do góry

W dniu 24.05.2022 o 09:18, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello marios,
>
> Tuesday, May 24, 2022, 8:35:46 AM, you wrote:
>
> [...]
>
>> W sumie "ukraść" to bez znaczenia - czy rządowi - jeżeli siła nabywcza
>> "oszczędności" rok do roku spada o 100% (w budowlance to chyba z 200%),
>> to mało mnie interesuje kto - widzę że jestem grabiony i tyle.
>
> Na litość! Jak coś może spaść o 100 czy 200%? Spadek o 100% oznacza
> spadek do zera. Spadek o 200% oznacza wartość ujemną!
>
Czepiasz się - uproszczenie - w rozumieniu wzrostu cen o taki procent.
.. i niech będzie "wartość ujemną" - siły nabywczej - gdyż nie mogę
zakupić worka cementu za 1/3 obecnej ceny - dajmy Styrlep 225 - dwa,
trzy lata temu 25-30 zł za worek, kilka godzin temu - 47,50 zł pokazać
paragon?

do góry

W dniu 30.05.2022 o 22:23, r...@k...pl pisze:
> Mon, 30 May 2022 08:27:36 +0200, w <t71o4o$ai6$1@gioia.aioe.org>, Tomasz
> Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> napisał(-a):
>
>>>> w obligacjach, były obligacje skarbu państwa (w bezpiecznym funduszu i
>>>> tak obligacje muszą być w dużej ilości), to, że były głównie naszego
>>>> państwa, to wymuszały przepisy (dzięki temu państwo taniej pozyskiwało
>>>> pieniądze)
>>>
>>> Pytałem czy masz dalej te zapis czy nie? Inaczej: czy ukradziono ci pieniądze?
>>
>> Oczywiście, że ukradziono - zmieniono zabezpieczenie bez mojej zgody -
>> więc jak najbardziej ukradziono, gdyż rozporządzono nimi wbrew mojej woli.
>
> Zmiana zabezpieczenia to nie kradzież, rozporządzenie wbrew woli to też nie
> kradzież. Nadal pierdolisz kocopoły bez elementarnej znajomości pojęć.
>
> Już pomijam taki szczegół, że kradzież to w ogóle odbywa się wbrew prawu, a nie
> wbrew woli jakiegoś trolla.

"... o bycie przestępstwa przywłaszczenia rzeczy decyduje nie tylko samo
jej zatrzymanie, a nawet używanie wbrew woli właściciela ... " (wyr.
S.A. w Białymstoku z dnia 29 listopada 2012 r., sygn. akt II AKA 115/12)

Tak więc zmiana zabezpieczenia jest jak najbardziej w potocznym
znaczeniu kradzieżą...

>>>> , ale ten dług przeniesiono do takiego, którego pewne
>>>> wskaźniki nie rejestrują, bo inaczej państwo nie mogłoby więcej pożyczać
>>>> i dalej nas zadłużać. Tak - rządzący dali tyłka i doprowadzili do
>>>> takiego zadłużenia, że musieli część długu ukryć.Teraz zastanówmy się,
>>>> czy to dobrze, że nas mogą bardziej zadłużać, czy niedobrze?
>>>
>>> Z braku elementarnej wiedzy dalej bzdury wypisujesz. Nic nie musieli ukrywali,
>>> tylko jeden dług podlega liczeniu do progu, drugi nie.
>>
>> czyli właśnie na tym polega ukrycie długu, bo nie widać go w
>> statystykach liczonych do progów, czego nie rozumiesz?
>
> To, że nie widać w jednych statystykach, ale widać w drugich, to co za ukrycie?
> Tak, wiem, niektórzy cierpią na teorie spiskowe itp.

oczywiście, jak ukrywasz się przed Heńkiem w domu Julka, to Julek cię widzi.

>
>>> Nie ma żadnego pobocznego tematu -- piszę ci prosto z mostu, że pierdolisz
>>> bzdury o jakiejś wyimaginowaj kradzieży.
>>>
>>>> O i kolejna komusza rada: układanie komus życia i mówienie mu co ma robić...
>>>
>>> Ja nikomu nie układam. Po steku bzdetów, które wypisujesz, wnioskuję żeś z
>>> Konfederosji. Czyli klasyczna ignoracja w temacie, "poparta" jakimiś
>>> przedszkolnymi teoriami z dupy wziętymi.
>>
>> W sumie mogę się spodziewać ze nazywasz mnie konfederatą z powodu takiej
>> samej niewiedzy w innych tematach takoż i tu Twoje konfabulacje nie mają
>> racji bytu. Ot kolejne Twoje teorie z tyłka...
>
> Idź się doszkol z elementarnych pojęć, a potem wróć dalej zawracać dupę swoim
> oszołomstwem. Twojej igonoracji dorównuje tylko tupet.
>

Zastosuj swoje rady do własnej osoby.
--
http://zrzeda.pl

do góry

On 2022-05-30, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:

[...]

>> Odpowiedź nie jest prosta i "to zależy". Zadłużanie może być jak
>> najbardziej pozytywne. Poza tym państwa podlegają innym regułom niż
>> budżety domowe.
>
> Tak, bo Państwa mogą kreować walutę, stąd ta inność i na tym się kończy-
> reszta jest podobna - po prostu takie zadłużenie ma inną bezwładność.

Nie, nie jest.

>> Nawet nobiliści z dziedziny ekonomii się w tym temacie spierają, a Ty wszystko
>> wiesz i masz jasną odpowiedź.
>
> nie mam jasnej odpowiedzi co do tego jaki poziom zadłużenia jest
> akceptowalny, a jaki szkodliwy - a tu się spierają - jednak nie
> pamiętam, aby mówili, że każda wielkość zadłużenia dla danego kraju jest
> dobra.

Nikt nie mówi o "każdej"

> Zatem pozwalanie na zwiększanie zadłużenia jest niebezpieczne, a
> więc złe.

Dziecinne uproszczenie tematu.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Hello marios,

Monday, May 30, 2022, 10:59:27 PM, you wrote:

>>> W sumie "ukraść" to bez znaczenia - czy rządowi - jeżeli siła nabywcza
>>> "oszczędności" rok do roku spada o 100% (w budowlance to chyba z 200%),
>>> to mało mnie interesuje kto - widzę że jestem grabiony i tyle.
>> Na litość! Jak coś może spaść o 100 czy 200%? Spadek o 100% oznacza
>> spadek do zera. Spadek o 200% oznacza wartość ujemną!
> Czepiasz się - uproszczenie - w rozumieniu wzrostu cen o taki procent.
> .. i niech będzie "wartość ujemną" - siły nabywczej - gdyż nie mogę
> zakupić worka cementu za 1/3 obecnej ceny - dajmy Styrlep 225 - dwa,
> trzy lata temu 25-30 zł za worek, kilka godzin temu - 47,50 zł pokazać
> paragon?

Bełkoczesz usiłując udowodnić, że nie masz pojecia o obliczeniach na
procentach.









--
Best regards,
RoMan

do góry

On Mon, 30 May 2022 18:01:06 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 30.05.2022 o 16:53, J.F napisał:
>> On Mon, 30 May 2022 14:27:32 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 30.05.2022 o 13:22, J.F napisał:
>>>> On Mon, 30 May 2022 11:09:44 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>> W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
>>>>>> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>>>>>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:

>>>>>>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>>>>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>>>>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>>>>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>>>>>>
>>>>>>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>>>>>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>>>>>>> emitowac.
>>>>>>>
>>>>>>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>>>>>>> nie w tej ilości.
>>>>>>
>>>>>> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
>>>>>> pokryc, aby emerytury wyplacic.
>>>>>
>>>>> tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
>>>>> obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy
>>>>
>>>> Ale jak 30% skladek trafia do OFE, to brakuje wiecej.
>>>
>>> nie ma znaczenia czy trafia 5% czy 80%, istotne jest ile osób wpłaca i
>>> ile wypłaca w danym momencie oraz jak przeliczone (przypadek górników)
>>
>> No jak nie, jak tak?
>> Masz wyplacic powiedzmy 21mld zl emerytur.
>> Jak wplynie 20mld skladek od pracujących, to trzeba doplacic 1mld.
>>
>> Jak wplynie 20mld skladek, ale z tego 6 mld przelewasz na konto OFE,
>> to rzad musi dołożyc 7 mld.
>
> nie - system zakładał że ilość płacących wzrośnie (o rolników i
> mundurowych i kilka innych grup), więc to nie jest takie proste -

A to nie wiem na jakiej podstawie - skoro tego do ustawy nie wpisano.

> dlatego zwracam uwagę na to ile osób płaci.

Tylko ze obecnie rzad za mundurowych zadnej skladki nie placi.
Jakby mieli trafic "do systemu", to by musial placic.

> Dodatkowo z czasem, ze
> względu na zmianę systemu wielkość wypłat z ZUS-u by się zmniejszała

Ale to za 30 lat, bo tak to jakos wychodzilo. System wytrzymal 15,
wiecej nie dal rady.
Byly jakies pomysly, zeby OFE sie wczesniej dokladaly do wyplat
emerytur, co tez smierdzi formą kradziezy,
ale poza tym swiadczy o tym, ze o przyszlosci nikt nie pomyslal -
jak bedzie wygladala wyplata, to byla jeszcze sprawa otwarta.

>>>>> system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
>>>>> później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
>>>>> nie pojawiło)
>>>>
>>>> no ba - pieniedzy zawsze brakowalo, a ty chcesz "odkladac".
>>>> Gdzie odkladac - zeby inflacja zżarła?
>>>
>>> Powiem tak: taki paradoks - niby wydajesz dużo, masz zadłużenie.
>>> Zaczynasz pomimo to odkładać. Po jakimś czasie zadłużenie możesz spłacić
>>> i jesteś do przodu? Dlaczego? Bo oszczędzając masz mniej do wydania i
>>> stajesz się mniej rozrzutny. Dlatego pomimo, że masz tyle samo
>>> pieniędzy, wychodzisz z długów, gdy zaczynasz oszczędzać.
>>
>> To jedna strona medalu - a druga - jesli kupuje mieszkanie na kredyt,
>> zeby nie mieszkac z tesciową, albo samochod, to czemu panstwo
>> nie ma kupic autostrady, mostu, czy np tomografu do szpitala ...
>
> autostrada to inwestycja, więc niech to zrobi.

O ile platna. A tu obywatele nie chca placic zbyt duzo.

> Tomograf niech kupi
> szpital w którym kontraktowane są usługi leczenia,

W zasadzie tak. Ale szpitala nie stac, wiec kolejki do tomografu sa
miesieczne. Moglby szpital kredyt zaciagnac, ale nie wiadomo,
czy bedzie mial kontrakt za rok.
Zreszta wiele szpitali jest samorzadowych, to samorzad da,
zaciagnie przy tym kredyt w banku, rzad mu bedzie splacal przez NFZ.
Zarobia na tym tylko banki :-)

> ale jeśli chodzi o
> rozdawnictwo, to niech w celu ratowania banków nie wprowadza
> idiotycznych systemów typu RNS, które tylko psuły rynek i hamowały
> spadek cen mieszkań po górce.

Co to RNS?

No coz - USA od lat regulowaly gospodarke kredytami na domy.
Jak przestaly, tzn sprywatyzowaly, to sobie zrobily najwiekszy kryzys
od 70 lat :-)

>>>>> były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
>>>>> ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
>>>>> jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.
>>>>
>>>>
>>>> No coz, ja myslalem troche inaczej.
>>>> Jest rok 1997, srednie krajowe zarobki 1062zl, kurs euro 3.70,
>>>> ale euro jeszcze nie ma w obiegu, kurs dolara ~3.30,
>>>> czyli zarabiamy ok 320$ lub 290euro.
>>>>
>>>> w USA cos piszą o srednim dochodzie 24k$ rocznie,
>>>> https://www.census.gov/library/publications/1997/com
pendia/statab/117ed.html
>>>> ale moglem złą liczbe odczytac.
>>>>
>>>> W Niemczech
>>>> https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/Ea
rnings-Earnings-Differences/Tables/liste-average-gro
ss-monthly-earnings.html
>>>> 2400 euro w 1997, w "former teritory". Z 8 razy wiecej niz my.
>>>>
>>>> I teraz nie uwzgledniajac inflacji, bylem sklonny załozyc, ze przez
>>>> kolejnych 30 lat osiagniemy powiedzmy polowe niemieckich zarobkow.
>>>> 1200 euro. To co będą warte te odłożone grosze z czasów, gdy
>>>> zarabialismy po 300 euro?
>>>> Do OFE trafialo 7% pensji, jesli sie nie myle, czyli jakies 20 euro.
>>>>
>>>> Ale OFE "stanęly na wysokosci zadania" i udało sie im pomnozyc
>>>> początkowe jednostki uczestnictwa ponad 4x, zanim Tusk je okradl.
>>>>
>>>> Tylko ... czy to mnozenie to nie bylo z odsetek na obligacjach?
>>>
>>> Część pieniędzy była na giełdzie, więc nie tylko.
>>>
>>>> A teraz jak widac Niemcy juz maja zarobki 4200 euro.
>>>> My powiedzmy dojdziemy do 2000 euro, czyli jakies 9000 zl,
>>>> To te 20 euro, nawet pomnozone 4x ... jałmużna?
>>>
>>> a co za róznica ile razy pomnożone, przecież nie wypłacasz tyle ile
>>> wpłaciłeś co miesiąc, a to co nazbierałeś idzie na ubezpiecvzenie typu
>>> renta dożywotnia. Liczy się wtedy średnia długość życia ect, więc nie
>>> możesz liczyć 20euro x 4, bo to nieporozumienie.
>>
>> Dlugosc zycia rosnie, wplacasz powiedzmy 40 lat, a wyplacasz przez 15.
>> Matki Polki 35/20.
>> Wiec te 20 euro wplacone na OFE w 2000r dalyby teraz powiedzmy 40
>> euro. Strasznie duza dokladka do głodowej emerytury.
>> Na szczescie zostaly pomnozone.
>
> nie pamiętam jaka jest średnia obecnie, więc nie będę się kłócił, ale
> niezbyt długa dla mężczyzn.

IMO - blisko 80 lat. Teraz troche spadlo, ale wroci na te 78 lat
i bedzie rosnąc dalej

https://www.money.pl/emerytury/spadki-w-tablicach-sr
edniego-trwania-zycia-przyszli-emeryci-dostana-wiece
j-pieniedzy-6752088936086464a.html

> Wypłata zaś to ubezpieczenie od długości
> życia wykupione za pieniądze, które uzbierałeś - płatne w ratach
> miesięcznych dożywotnio.

No to licze - wplacam przez 40 lat, wyplacam przez 15 lat (65-80).
I kobiet gorzej, jak wplacaly przez 35 a wyplacac beda przez 20.

Srednio powiedzmy ze wyplata dwa razy krocej, wiec moze byc 2x
dluzsza.

No to fajną kwote da teraz te 20 euro wplacane 20 lat temu.
Bedzie mozna poszalec.

Na szczescie OFE pomnozyly.

>>> Nie, odkładanie zawsze ma sens, choćby dlatego, że tak czy inaczej
>>> gromadzisz, a jednocześnie zaczynasz wychodzić z długów. Tu długiem jest
>>> zobowiązanie wypłat emerytur z ZUS-u.
>>
>> No to masz - oszczedzam, kupujac obligacje SP, a za pare lat będę
>> spłacał te obligacje jako obywatel, taki sens :-)
>
> Przecież banknot to też taki rodzaj zobowiązania i też państwo go
> emituje w twoim imieniu, abyś mógł obracać gotówką...

W zasadzie tak.
Tylko ze do niczego panstwa nie zobowiazuje :-(

Tak czy inaczej - odkladanie w obligacjach skarbu Polski cos mi
smierdzi :-)

>>>> Bo w krajowy przemysl na gieldzie ... byc moze.
>>>> O ile nie padnie.
>>> no właśnie - kraj powinien dawać odpowiednie warunki do tego, by biznes
>>> się rozwijał w kraju, wtedy właśnie systemy kapitałowe dają możliwość
>>> wypłat w przeciwieństwie właśnie do systemów opartych na piramidzie
>>> demograficznej,
>>
>> To niekoniecznie jest piramida.
>> Ale dlugosc zycia rosnie, i coraz wiecej trzeba "odkładac" na
>> przyszłosc.
>
> no ale mówisz "trzeba odkładać", a jednocześnie zniechęcasz do
> odkładania i mówisz by przejadać...

Bo raz - w rzeczywisci roku 2000 i rosnacych zarobkow to nie widzialem
sensu odkladac wtedy.
A teraz mamy rzeczywistosc roku 2022, inflacje - wiec odkladanie
tak, tylko w co zainwestowac, aby nie stracic.

A moze jednak nie odkladac, "umowa spoleczna" ZUS ma swoje zalety.
A rzad niech o demografie dba.

>> Czy tez moze - coraz wiecej dochodow pracujących obywateli pochłoną
>> wyplaty emerytur.
>> Do tego demografia, ktora moze byc ujemna, i moze trzeba dbac
>> o "dzietnosc".
>> Np sprowadzic Ukrainki z dziecmi ...
>
> nie - to droga donikąd - automatyzacja powoduje, że to też kiepski
> kierunek. Rozumiesz - taka pułapka.

Automatyzacja przemyslu, czy automatyzacja systemu emerytalnego?

> Dlatego mimo wszystko system mniej
> zależny od demografii trzeba było wprowadzić tak czy inaczej, żeby nie
> miec później problemu jak w Kanadzie, gdzie rząd wymyśla, aby do systemu
> emerytalnego wpłacać pieniądze od robotów.

A to swoją drogą - patrz Zajdel Limes Inferno.

Tylko na razie to kiepski pomysl, bo jak w Kanadzie bedzie podatek, to
roboty stana w Meksyku.

>>>> P.S. A w Niemczech ... emeryci narzekają na niskie emerytury.
>>> cóż, w Niemczech emerytury socjalne nie są wysokie, fajne emerytury mają
>>> ci co oszczędzali dodatkowo...
>>
>> Albo troche sie w ekonomii zmienilo, i w dlugosci zycia,
>> bo efekt DDR to akurat nie powinien byc duzy.
>
> socjalne emerytury mają ci co nie odkładali. Żona ma wujka emeryta w
> Niemczech - większość swojego życia dorosłego tam pracował, zarabiał tam
> nieźle, ale kombinował by płacić jak najmniej do ubezpieczalni, teraz
> jest na głodowej emeryturze. Więc tu nie o DDR chodzi, a o fakt, czy
> ktoś odkładał prywatnie dodatkowo, czy nie.

Jak pracowal na etacie, to chyba mozliwosci kombinowania ograniczone.

A DDR - raz, ze duze obciazenie dla budzetu Niemiec bylo,
dwa - ze im emerytow przynioslo.

>>>>>>>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>>>>>>>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>>>>>>>
>>>>>>> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
>>>>>>> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
>>>>>>> bankrutował.
>>>>>>
>>>>>> I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
>>>>>> stac na 13 i 14 ? :-)
>>>>>
>>>>> pierwsza 13 emerytura była wypłacona kosztem niższej podwyżki emerytury
>>>>> - pamiętam wyliczenia - podwyżka która była przygotowana pierwotnie
>>>>> mniej więcej (większości osobom, bo nie wszystkim) wyszła na jedno w
>>>>> dłuższym okresie, tyle że podwyżka byłaby korzystniejsza w czasie dla
>>>>> emerytów niż jednorazowa zapomoga, no a jednorazowa zapomoga jednak
>>>>> pijarowo lepiej wygląda, bo niby coś dają...
>>>>
>>>> Ale ta podwyzka to z jakiego tytulu?
>>>> Rewaloryzacja, czy kryzys byl, rewaloryzacja sie nie nalezala?
>>>
>>> Rewaloryzacja roczna - były dokumenty z propozycjami wiosennych podwyżek
>>> i były one wyższe niż weszły.
>>
>> Moze sie myle, ale rewaloryzacja jest z mocy ustawy, to nie wiem jakby
>> to mieli zmienic.
>
> można bo jest tam miejsce na pewną "interpretację" i może być trochę
> więcej albo trochę mniej

To jak rozumiem - przepisowo powinna wzrosnac tak malo, ze mozna bylo
nie podnosic.

>> Moze po prostu trafilo w jakis slaby okres i nie oplacalo sie podnosic
>> "o złotówke".
>
> nie, podwyżki były, ale mniejsze - procent był mniejszy niż w
> pierwotnych założeniach - podczas prac rządowych zmieniono a potem
> ogłoszono wypłacanie 13 emerytur...

Co jak pisalem - ma pewna ceche. Biedni dostaną relatywnie duzo.
O oni glosują na PiS.

>>>> 13-tka ma jeszcze jedną ceche - taka sama dla wszytkich.
>>>> Biedni dostaną relatywnie duzo, bogaci ... cos dostaną.
>>>>
>>>> Można też manipulować formułami w rewaloryzacji, ale to moze bardziej
>>>> widac, ze niektorym zabrali :-)
>>>
>>> no można, ale wiesz, następna waloryzacja będzie od niższej kwoty - więc
>>> jeśli procent nawet się będzie zgadzał, to od niższej kwoty będzie mniej
>>> do kieszeni.
>>
>> Niby tak, ale czy tego nie powinni jakos uwzglednic?
>
> kto? rząd? Przecież to jest dla rządu lepiej, mniej wypłaca emerytur, że
> niższe, że więcej osób potrzebuje pomocy - to będziemy hojni i damy
> dodatek...

Ale nie bedzie tak, ze jak nie podniesiesz raz, to potem musisz
podniesc wiecej?

>>>>>>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>>>>>>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>>>>>>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>>>>>>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>>>>>>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>>>>>>
>>>>>> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
>>>>>> sie swiatowy kryzys.
>>>>>
>>>>> no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
>>>>> 3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
>>>>> jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
>>>>> nie zmienić wszystko.
>>>>>
>>>>>> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
>>>>>> prosperity.
>>>>>> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.
>>>>>
>>>>> covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
>>>>> na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
>>>>> dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.
>>>>
>>>> No coz, jak nie rosla wczesniej, to musiala.
>>>> Srednie zarobki tez rosly.
>>>
>>> no musiała, bo wartość pieniądza malała ze względu na to, że kiepsko
>>> zarządzano kasą. O ile wcześniej maskowała to koniunktura, to ona jak to
>>> ma koniunktura zwalniała,
>>
>> Ale koniunktura to tez czynnik inflacjogenny.
>> Ludzie juz nie licza kazdej zlotowki przed wydaniem.
>
> niekoniecznie, zobacz, że nawet była okresowo deflacja....

Ale to chyba nie byly czasy koniunktury.

>>> a interwencje socjalne mają to do siebie, że
>>> trzeba za nie kiedyś zapłacić. Keynes pomimo, że był za takimi
>>
>> Keynes zył jeszcze w czasach pieniądza złotego :-)
>
> nie ma znaczenia, na czym oprzemy pieniądz - zasada jest ta sama - pusty
> pieniądz, nieograniczony zawsze prowadzi do inflacji.

Pieniadz zloty nie jest pusty.
No chyba, ze tylko "oparty", a potem sie okazuje, ze zlota nie ma :-)

>>> transferami "za", to nigdy w czasie koniunktury - bo twierdził, że
>>> będzie trzeba za to zapłacić (nie ma darmowych obiadów), ale
>>> rozdawnictwo z czasów dekoniunktury będzie spłacane w czasie
>>> koniunktury, więc będzie mniej bolało.
>>
>> Dokladnie, w dodatku panstwowe wydatki pozwalaja podtrzymac
>> gospodarke, a w czasach kryzysu latwiej o nizsze ceny.
>>
>> Z drugiej strony ... jak masz specjalistow od budowy dróg, to co -
>> maja czekac dekadę az sie koniunktura skonczy?
>
> budowa drogi to inwestycja - 500+ to przekupstwo wyborcze w postaci
> transferu.

Albo inwestycja w dzieci, ktorych tak bardzo nam brakuje.

Ale chyba nieudana - dzieci nie ma :-(


>>>>>>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>>>>>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>>>>>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>>>>>>
>>>>>>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>>>>>>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>>>>>>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>>>>>>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>>>>>>> przez ostatnie 2 lata...
>>>>>>
>>>>>> A po co rzad im płaci? :-(
>>>>>> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
>>>>>> placil inny rząd.
>>>>>
>>>>> tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu
>>>>
>>>> Ale zalezy od ustawy.
>>>
>>> zawsze będzie zależało od ustawy.
>>
>> Ale ustawa tak czesto i mocno sie nie zmienia.
>
> jedna w ciągu roku chyba kilkanaśice razy potrafiła się zmienić za
> czasów PiS-u... I ciągle tam błędy były...

Jaki rzad, taka ustawa.

Ale emerytury mundurowe to widzisz - prawa nabyte itp - mozna zmienic
ustawe dla nowych, a nie dla starych.

>>>>>> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
>>>>>> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
>>>>>> konczyli młodo.
>>>>>
>>>>> ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.
>>>>
>>>> No i jak im płacisz?
>>>
>>> rożnie - zazwyczaj muszą sobie radzić sami. Aczkolwiek np związek
>>> piłkarski w Niemczech, czy w Holandii z automatu zabiera część wypłaty
>>> piłkarza i odkłada we własnym systemie. Jak ktoś kończy karierę, to
>>> otrzymuje te pieniądze albo w gotówce na start, albo sami proponują
>>> szkolenia itp, które pozwalają Tobie się przekwalifikować i kasę masz na
>>> start nowego życia.
>>
>> No to masz - koszty jednak są.
>
> A ktoś mówił, że będzie bezkosztowo? Ale to w ramach organizacji
> branżowej jest robione i z pieniędzy tylko tego pracownika, gdzie są one
> odkładane po to by dać mu po tym jak będzie musiał się przekwalifikować,
> aby miał za co. I najważniejsze - przekwalifikowuje się i pracuje dalej,
> tylko na innym stanowisku.

No to z mundurowymi mozesz tak samo, ale wydatki z budzetu ciagle
beda.
Wiec czy to sposob na oszczednosci?

>>>>>> A jak?
>>>>>> Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?
>>>>>>
>>>>>> Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
>>>>>> ja zreformował troche.
>>>>>
>>>>> z tego co pamiętam Tusk,
>>>>
>>>> Tez mi tak chodzi po glowie.
>>>>
>>>>> aczkolwiek potem znowu było korygowane, bo były
>>>>> protesty, ale tak czy inaczej zmieniano tylko parametry, a nie sam
>>>>> system. A tu dla dobra obywateli (jak również samych mundurowych) byłoby
>>>>> aby wszyscy byli w jednym systemie.
>>>>
>>>> Nie bylbym taki pewien. Zasady dla mundurowych sa jednak troche inne.
>>>> Poza tym to niewielka roznica ... no chyba, ze zakladasz,
>>>> ze władza moze powiedziec "robcie co kazemy, bo wyp* was bez
>>>> emerytury". Zawsze moze :-(
>>>
>>> no jakby byli w systemie ogólnym, to odchodzą i pracują gdzie indziej, a
>>> staż emerytalny i kasę na emeryturę z przepracowanych lat już mają.
>>
>> A teraz nie jest jakos podobnie?
>
> Nie teraz jak odejdziesz za wcześnie, emerytury nie masz (chyba, że będą
> to względy zdrowotne). Stąd zgadzaja się na rózne rzeczy, by nie stracić
> lat służby.

Jakos tak watpie, aby ich z niczym zostawiono.
Pewnie jest na to jakis przepis, ale widzę, ze sie czesto zmieniaja
ostatnio.

A sie trzymaja, bo to sie po prostu oplaca - wiecej lat sluzby,
wyzsze stanowisko, wieksza pensja ... i emerytura duzo wyzsza.


O
https://nszzp.pl/aktualnosci/skladki-zus-za-funkcjon
ariuszy-odchodzacych-przed-uzyskaniem-praw-emerytaln
ych/

"Składki ZUS za funkcjonariuszy odchodzących przed uzyskaniem praw
emerytalnych obciążają komendy - to dla nich spory wydatek. Zrozumiałe
jest, że komendanci starają się zmniejszyć to obciążenie. Zdarza się
więc, że niewygodnych funkcjonariuszy się przesuwa - informuje
Rzeczpospolita w artykule zatytułowanym: "ZUS za mundurowych
odchodzących przed uzyskaniem praw emerytalnych obciąża komendy"

Gdy jednostka zwalnia funkcjonariusza ze służby, musi za niego
zapłacić składki do ZUS i na Fundusz Pracy za wszystkie przesłużone
lata.

Na przykład w zeszłym roku ze straży pożarnej z własnej woli przed
uzyskaniem praw emerytalnych odeszło 13 funkcjonariuszy. Z innych
przyczyn zwolniono zaledwie sześciu. W 2018 r. z PSP odeszło 27
strażaków. Zwolniono sześciu. [...]"

Czyli jest obopolny interes, aby sie trzymac służby :-)

J.









>
>
>>
>>>> Szczegolnie, jak obsadza TK :-)
>>> to już zupełnie inna sprawa
>>
>> Niby osobna, ale jak widac - powiązana.
>>
>> Tylko jak to rozwiązac ... dozywotnie stanowiska w TK?
>> Bo teraz jak partia rzadzi dwie kadencje, to i tak wiekszosc obsadza,
>> na kolejne dwie, tzn 9 lat.
>
> ogólnie zmienić sposób powoływania TK i dodatkowo: obowiązkowe
> vacatio-legis KAŻDEJ ustawy. Możliwość zaskarżenia blokującego wejście w
> życie aż do rozstrzygnięcia (jeśli złożone w okresie 50% czasu vacatio
> legis przez odpowiednio dużą ilość obywateli). No i możliwość
> zaskarżania przez grupy obywatelskie wszelkich nowych ustaw.
>
>>
>>>>>>>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>>>>>>>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>>>>>>>
>>>>>>> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
>>>>>>> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
>>>>>>> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.
>>>>>>
>>>>>> Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.
>>>>>
>>>>> nie, wcześniej największy tego rodzaju "ukrywacz" to PFR, powstał kilka
>>>>> lat przed covidem.
>>>>
>>>> Ale jakie tam byly kwoty i kto wplacal pieniadze?
>>>
>>> takie jakie chciano przepuścić poza budżetem.
>>
>> No ale duze były?
>
> z tego co wiem - tak
>
>>>>>>>> Ukryty jest, ale to od covida.
>>>>>>> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
>>>>>>> covidem, covid przyśpieszył wzrost.
>>>>>>
>>>>>> Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
>>>>>> Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.
>>>>>
>>>>> zalezy ile rosły i z jakiego powodu - ogólnie nie musiało to powodować
>>>>
>>>> https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-wskazniki-ods
etki/wskazniki/przecietne-wynagrodzenie-w-latach
>>>>
>>>> 2007 2691
>>>> 2010 3224
>>>> 2015 3899
>>>> 2020 5167
>>>>
>>>> najwiekszy wzrost byl w 2007 8.6%, 2009 9.3%, 2018 7.3%
>>>> i 2019 - 7.3% w stosunku do roku potrzedniego.
>>>>
>>>> No i w 2021 9.6%, ale to juz Covid.
>>>>
>>>>> inflacji, a przynajmniej nie tak szybko rosnącej.
>>>>
>>>> To co beda obywatele z pieniedzmi robic?
>>>> Musza na cos wydac.
>>>> A kto zaplaci rosnące pensje?
>>>
>>> Dlatego napisałem, że jeśli zwiększy się wydajność, to można pracować
>>> mniej i dostać za pracę więcej - proste jeśli masz na jakąś czynność za
>>> która masz zapłacić Xzł, wcześniej musiało to wykonać 5 osób przez
>>> tydzień, dzięki zwiększeniu wydajności (to dzięki organizacji, używanymi
>>> narzędziami) można to zrobić angażując 3 osoby, które zrobią to w 4 dni,
>>> to można im zapłacić chyba więcej nie?
>>
>> A gdzie tam - to zwalniasz 3 osoby, a zysk zabierasz dla siebie.
>> Albo nie zwalniasz, tylko bierzesz wiecej zlecen, a kto inny zwalnia
>> :-)
>
> takie coś nie utrzyma się przy konkurencji, możliwe tylko w
> zmonopolizowanych dziedzinach. Tam gdzie jest konkurencja takie
> podejście się nie utrzyma.
>
>>> I nie zwiększy to inflacji, bo wyprodukowane będzie tyle samo, a moze i
>>> więcej, bo przecież mamy zluzowane 2 osoby i mają więcej czasu.
>>
>> Jak spadną ceny produktu, to inflacja nie wzrosnie.
>> Ale jak zaplacisz ludziom wiecej, to wzrosnie.
>
> no właśnie niekoniecznie, bo ilość dóbr do kupienia się zwiększy, więc
> nie będzie pustego pieniądza.
>
>
>>> sam pokazałeś, że średnie zarobki rosły bardziej, a ceny nawet spadały,
>>> mieliśmy nawet krótko deflację. Bo jeśli gospodarka rośnie dzięki
>>> zwiększeniu wydajności, to można podnieść płace, a na inflacje nie
>>> będzie miało to znaczącego wpływu.
>>
>> U nas duza wymiana zagraniczna.
>> To roznie moze byc.
>
> jaka wymiana zagraniczna? Ot z czasem zwiększano produktywność i tyle,
> więc płace można było podwyższyć.
>
>>
>>>>>> Ok, bylo.
>>>>>> Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
>>>>>> usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
>>>>>> wiec dla obywatela jakies 10%.
>>>>>> No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)
>>>>>
>>>>> tak jak pisałem, moim zdaniem za dużo, ale to jest znowu coś co można, a
>>>>> nawet należało poprawić, a nie rozmontowywać...
>>>>
>>>> Tylko za co ta oplata, jesli kupujesz obligacje, a nawet musisz kupic
>>>> obligacje, i zadowalasz sie odsetkami z nich ...
>>>
>>> znowu - nie spłycajmy - nie tylko obligacje - inaczej nie byłoby różnic
>>> między ofe, a przecież były... Inna rzecz, że pisałem też, że za dużo,
>>> więc powtarzanie w kółko tego nie ma moim zdaniem sensu.
>>
>> Jakby zarobili, to bym nawet napisal, ze im sie nalezalo.
>>
>> Ale znow w skali makro ... jak oni zarobili, to kto stracil? :-)
>
> Też niekoniecznie, jeśli zainwestowane były pieniądze w gospodarkę, to9
> jakaś firma dzięki tym pieniądzom mogła się rozwinąć, wdrożyć nowy
> produkt, albo poprawić efektywność - zarobiła więcej i się tym zyskiem
> podzieliła z inwestującym OFE - więc mamy win:win. Dzięki temu nie
> trzeba sztucznie wymyślać, by np roboty płaciły składki emerytalne, by
> na wypłaty emerytur było. Tak firma wprowadzająca roboty podzieli się w
> inny sposób- w podzięce, że zanim byłeś emerytem zainwestowałeś w nią.
> (tak obrazowo przedstawie, bo oczywiście problem jest ciut bardziej
> skomplikowany, ale tak można opisać go w modelu bardzo uproszczonym)

do góry

W dniu 31.05.2022 o 14:36, J.F napisał:
> On Mon, 30 May 2022 18:01:06 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 30.05.2022 o 16:53, J.F napisał:
>>> On Mon, 30 May 2022 14:27:32 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 30.05.2022 o 13:22, J.F napisał:
>>>>> On Mon, 30 May 2022 11:09:44 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>> W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
>>>>>>> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>>>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>>>>>>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>
>>>>>>>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>>>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>>>>>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>>>>>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>>>>>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>>>>>>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>>>>>>>> emitowac.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>>>>>>>> nie w tej ilości.
>>>>>>>
>>>>>>> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
>>>>>>> pokryc, aby emerytury wyplacic.
>>>>>>
>>>>>> tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
>>>>>> obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy
>>>>>
>>>>> Ale jak 30% skladek trafia do OFE, to brakuje wiecej.
>>>>
>>>> nie ma znaczenia czy trafia 5% czy 80%, istotne jest ile osób wpłaca i
>>>> ile wypłaca w danym momencie oraz jak przeliczone (przypadek górników)
>>>
>>> No jak nie, jak tak?
>>> Masz wyplacic powiedzmy 21mld zl emerytur.
>>> Jak wplynie 20mld skladek od pracujących, to trzeba doplacic 1mld.
>>>
>>> Jak wplynie 20mld skladek, ale z tego 6 mld przelewasz na konto OFE,
>>> to rzad musi dołożyc 7 mld.
>>
>> nie - system zakładał że ilość płacących wzrośnie (o rolników i
>> mundurowych i kilka innych grup), więc to nie jest takie proste -
>
> A to nie wiem na jakiej podstawie - skoro tego do ustawy nie wpisano.

Mundurowi byli, rolnicy mieli być, był plan wygaszania KRUS-u.

>
>> dlatego zwracam uwagę na to ile osób płaci.
>
> Tylko ze obecnie rzad za mundurowych zadnej skladki nie placi.
> Jakby mieli trafic "do systemu", to by musial placic.

Płaci, ale nie wprost, zadłuża nas tak samo, albo i bardziej.

>> Dodatkowo z czasem, ze
>> względu na zmianę systemu wielkość wypłat z ZUS-u by się zmniejszała
>
> Ale to za 30 lat, bo tak to jakos wychodzilo. System wytrzymal 15,
> wiecej nie dal rady.
> Byly jakies pomysly, zeby OFE sie wczesniej dokladaly do wyplat
> emerytur, co tez smierdzi formą kradziezy,
> ale poza tym swiadczy o tym, ze o przyszlosci nikt nie pomyslal -
> jak bedzie wygladala wyplata, to byla jeszcze sprawa otwarta.

znaczy sie pomysły były i nawet jakieś 2-3 propozycje dość podobne, aby
prywatne firmy ubezpieczeniowe ubezpieczały nas dożywotnio za te
pieniądze. BYły kwestie szczegółów, czy warunki mniej indywidualnie, czy
bardziej indywidualnie należałoby liczyć. I tym się całość różniła.


>
>>>>>> system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
>>>>>> później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
>>>>>> nie pojawiło)
>>>>>
>>>>> no ba - pieniedzy zawsze brakowalo, a ty chcesz "odkladac".
>>>>> Gdzie odkladac - zeby inflacja zżarła?
>>>>
>>>> Powiem tak: taki paradoks - niby wydajesz dużo, masz zadłużenie.
>>>> Zaczynasz pomimo to odkładać. Po jakimś czasie zadłużenie możesz spłacić
>>>> i jesteś do przodu? Dlaczego? Bo oszczędzając masz mniej do wydania i
>>>> stajesz się mniej rozrzutny. Dlatego pomimo, że masz tyle samo
>>>> pieniędzy, wychodzisz z długów, gdy zaczynasz oszczędzać.
>>>
>>> To jedna strona medalu - a druga - jesli kupuje mieszkanie na kredyt,
>>> zeby nie mieszkac z tesciową, albo samochod, to czemu panstwo
>>> nie ma kupic autostrady, mostu, czy np tomografu do szpitala ...
>>
>> autostrada to inwestycja, więc niech to zrobi.
>
> O ile platna. A tu obywatele nie chca placic zbyt duzo.

nie, autostrada zawsze jest inwestycją, bo dzięki dobrym drogom łatwiej
o inwestycje.


>
>> Tomograf niech kupi
>> szpital w którym kontraktowane są usługi leczenia,
>
> W zasadzie tak. Ale szpitala nie stac, wiec kolejki do tomografu sa
> miesieczne. Moglby szpital kredyt zaciagnac, ale nie wiadomo,
> czy bedzie mial kontrakt za rok.


tak, bo system ogólnie powinien inaczej wyglądać, wtedy szpital, jeśli
spełnia warunki miałby długoterminowe umowy.

> Zreszta wiele szpitali jest samorzadowych, to samorzad da,
> zaciagnie przy tym kredyt w banku, rzad mu bedzie splacal przez NFZ.
> Zarobia na tym tylko banki :-)

wiem, jest to patologiczne

>> ale jeśli chodzi o
>> rozdawnictwo, to niech w celu ratowania banków nie wprowadza
>> idiotycznych systemów typu RNS, które tylko psuły rynek i hamowały
>> spadek cen mieszkań po górce.
>
> Co to RNS?

rodzina na swoim? Nie pamiętasz już?

> No coz - USA od lat regulowaly gospodarke kredytami na domy.
> Jak przestaly, tzn sprywatyzowaly, to sobie zrobily najwiekszy kryzys
> od 70 lat :-)

nie, to raczej był efekt tego, ktoś powiedział "sprawdzam". Problem w
tym, że ratowano banki, które przeszarżowały, zamiast pozwolić im upaść.

>>>>>> były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
>>>>>> ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
>>>>>> jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.
>>>>>
>>>>>
>>>>> No coz, ja myslalem troche inaczej.
>>>>> Jest rok 1997, srednie krajowe zarobki 1062zl, kurs euro 3.70,
>>>>> ale euro jeszcze nie ma w obiegu, kurs dolara ~3.30,
>>>>> czyli zarabiamy ok 320$ lub 290euro.
>>>>>
>>>>> w USA cos piszą o srednim dochodzie 24k$ rocznie,
>>>>> https://www.census.gov/library/publications/1997/com
pendia/statab/117ed.html
>>>>> ale moglem złą liczbe odczytac.
>>>>>
>>>>> W Niemczech
>>>>> https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/Ea
rnings-Earnings-Differences/Tables/liste-average-gro
ss-monthly-earnings.html
>>>>> 2400 euro w 1997, w "former teritory". Z 8 razy wiecej niz my.
>>>>>
>>>>> I teraz nie uwzgledniajac inflacji, bylem sklonny załozyc, ze przez
>>>>> kolejnych 30 lat osiagniemy powiedzmy polowe niemieckich zarobkow.
>>>>> 1200 euro. To co będą warte te odłożone grosze z czasów, gdy
>>>>> zarabialismy po 300 euro?
>>>>> Do OFE trafialo 7% pensji, jesli sie nie myle, czyli jakies 20 euro.
>>>>>
>>>>> Ale OFE "stanęly na wysokosci zadania" i udało sie im pomnozyc
>>>>> początkowe jednostki uczestnictwa ponad 4x, zanim Tusk je okradl.
>>>>>
>>>>> Tylko ... czy to mnozenie to nie bylo z odsetek na obligacjach?
>>>>
>>>> Część pieniędzy była na giełdzie, więc nie tylko.
>>>>
>>>>> A teraz jak widac Niemcy juz maja zarobki 4200 euro.
>>>>> My powiedzmy dojdziemy do 2000 euro, czyli jakies 9000 zl,
>>>>> To te 20 euro, nawet pomnozone 4x ... jałmużna?
>>>>
>>>> a co za róznica ile razy pomnożone, przecież nie wypłacasz tyle ile
>>>> wpłaciłeś co miesiąc, a to co nazbierałeś idzie na ubezpiecvzenie typu
>>>> renta dożywotnia. Liczy się wtedy średnia długość życia ect, więc nie
>>>> możesz liczyć 20euro x 4, bo to nieporozumienie.
>>>
>>> Dlugosc zycia rosnie, wplacasz powiedzmy 40 lat, a wyplacasz przez 15.
>>> Matki Polki 35/20.
>>> Wiec te 20 euro wplacone na OFE w 2000r dalyby teraz powiedzmy 40
>>> euro. Strasznie duza dokladka do głodowej emerytury.
>>> Na szczescie zostaly pomnozone.
>>
>> nie pamiętam jaka jest średnia obecnie, więc nie będę się kłócił, ale
>> niezbyt długa dla mężczyzn.
>
> IMO - blisko 80 lat. Teraz troche spadlo, ale wroci na te 78 lat
> i bedzie rosnąc dalej
>
> https://www.money.pl/emerytury/spadki-w-tablicach-sr
edniego-trwania-zycia-przyszli-emeryci-dostana-wiece
j-pieniedzy-6752088936086464a.html

tam masz średnią dla tzw babochłopa (jak nazwyał to mój wykładowca),
natomiast średnia dla mężczyzn jest dużo niższa niż dla kobiet.
Dodatkowo - te "rewelacje", które tam podają są śmieszne, bo
typowy 30 latek ma średnio dożyć 76 lat, natomiast 50 latek 78 - ale
należy pamiętać, że część tych 30 latków nie dożyje 50, więc z tych 30
latków ile dożyją pozostali 50-latkowie to znowu jest inna kwestia.

>> Wypłata zaś to ubezpieczenie od długości
>> życia wykupione za pieniądze, które uzbierałeś - płatne w ratach
>> miesięcznych dożywotnio.
>
> No to licze - wplacam przez 40 lat, wyplacam przez 15 lat (65-80).
> I kobiet gorzej, jak wplacaly przez 35 a wyplacac beda przez 20.
>
> Srednio powiedzmy ze wyplata dwa razy krocej, wiec moze byc 2x
> dluzsza.
>
> No to fajną kwote da teraz te 20 euro wplacane 20 lat temu.
> Bedzie mozna poszalec.
>
> Na szczescie OFE pomnozyly.

raz, że pomnożyły 2, że znowu - firma wypłacająca będzie obracać
pozostałymi pieniedzmi przez jakiś czas już wypłacając.

>
>>>> Nie, odkładanie zawsze ma sens, choćby dlatego, że tak czy inaczej
>>>> gromadzisz, a jednocześnie zaczynasz wychodzić z długów. Tu długiem jest
>>>> zobowiązanie wypłat emerytur z ZUS-u.
>>>
>>> No to masz - oszczedzam, kupujac obligacje SP, a za pare lat będę
>>> spłacał te obligacje jako obywatel, taki sens :-)
>>
>> Przecież banknot to też taki rodzaj zobowiązania i też państwo go
>> emituje w twoim imieniu, abyś mógł obracać gotówką...
>
> W zasadzie tak.
> Tylko ze do niczego panstwa nie zobowiazuje :-(

trochę tak, trochę nie. Niestety krótkoterminowo nie, a politycy patrzą
teraz w coraz krótszej perspektywie

> Tak czy inaczej - odkladanie w obligacjach skarbu Polski cos mi
> smierdzi :-)

wiesz - jakąś pożyczkę, jeśli na inwestycje, państwo może wziąć, wtedy
lepiej by brało u nas niż na zewnątrz, bo taniej, albo trochę tu trochę
tu, ale tak czy inaczej: taniej.

Żle jest wtedy, gdy kredyt jest na "przechulanie" czyli wszelkie
socjalne rozdawnictwa.

>>>>> Bo w krajowy przemysl na gieldzie ... byc moze.
>>>>> O ile nie padnie.
>>>> no właśnie - kraj powinien dawać odpowiednie warunki do tego, by biznes
>>>> się rozwijał w kraju, wtedy właśnie systemy kapitałowe dają możliwość
>>>> wypłat w przeciwieństwie właśnie do systemów opartych na piramidzie
>>>> demograficznej,
>>>
>>> To niekoniecznie jest piramida.
>>> Ale dlugosc zycia rosnie, i coraz wiecej trzeba "odkładac" na
>>> przyszłosc.
>>
>> no ale mówisz "trzeba odkładać", a jednocześnie zniechęcasz do
>> odkładania i mówisz by przejadać...
>
> Bo raz - w rzeczywisci roku 2000 i rosnacych zarobkow to nie widzialem
> sensu odkladac wtedy.
> A teraz mamy rzeczywistosc roku 2022, inflacje - wiec odkladanie
> tak, tylko w co zainwestowac, aby nie stracic.
>
> A moze jednak nie odkladac, "umowa spoleczna" ZUS ma swoje zalety.
> A rzad niech o demografie dba.

rząd nie zadba o demografię, tym bardziej, że mają to w pycie, oni nie
będą rządzić za parę lat, więc jest zasada TKM lansowana przez AWS w
dawnych czasach...

>
>>> Czy tez moze - coraz wiecej dochodow pracujących obywateli pochłoną
>>> wyplaty emerytur.
>>> Do tego demografia, ktora moze byc ujemna, i moze trzeba dbac
>>> o "dzietnosc".
>>> Np sprowadzic Ukrainki z dziecmi ...
>>
>> nie - to droga donikąd - automatyzacja powoduje, że to też kiepski
>> kierunek. Rozumiesz - taka pułapka.
>
> Automatyzacja przemyslu, czy automatyzacja systemu emerytalnego?

przemysłu. Mniej ludzi będzie potrzeba do prac - szczególnie tych
automatycznych, niskopłatnych...

>> Dlatego mimo wszystko system mniej
>> zależny od demografii trzeba było wprowadzić tak czy inaczej, żeby nie
>> miec później problemu jak w Kanadzie, gdzie rząd wymyśla, aby do systemu
>> emerytalnego wpłacać pieniądze od robotów.
>
> A to swoją drogą - patrz Zajdel Limes Inferno.
>
> Tylko na razie to kiepski pomysl, bo jak w Kanadzie bedzie podatek, to
> roboty stana w Meksyku.

ano, dlatego będą kombinować dalej. To jest właśnie ten problem, że
socjalizm musi bohatersko rozwiązywać problemy, które sam generuje.

>
>>>>> P.S. A w Niemczech ... emeryci narzekają na niskie emerytury.
>>>> cóż, w Niemczech emerytury socjalne nie są wysokie, fajne emerytury mają
>>>> ci co oszczędzali dodatkowo...
>>>
>>> Albo troche sie w ekonomii zmienilo, i w dlugosci zycia,
>>> bo efekt DDR to akurat nie powinien byc duzy.
>>
>> socjalne emerytury mają ci co nie odkładali. Żona ma wujka emeryta w
>> Niemczech - większość swojego życia dorosłego tam pracował, zarabiał tam
>> nieźle, ale kombinował by płacić jak najmniej do ubezpieczalni, teraz
>> jest na głodowej emeryturze. Więc tu nie o DDR chodzi, a o fakt, czy
>> ktoś odkładał prywatnie dodatkowo, czy nie.
>
> Jak pracowal na etacie, to chyba mozliwosci kombinowania ograniczone.

trochę na etacie, a z czasem właśnie zakombinował tworząc firmę....

>> kto? rząd? Przecież to jest dla rządu lepiej, mniej wypłaca emerytur, że
>> niższe, że więcej osób potrzebuje pomocy - to będziemy hojni i damy
>> dodatek...
>
> Ale nie bedzie tak, ze jak nie podniesiesz raz, to potem musisz
> podniesc wiecej?

liczy się okresami, jak muszą podnieść to liczone jest r/r

>>>>>>>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>>>>>>>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>>>>>>>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>>>>>>>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>>>>>>>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>>>>>>>
>>>>>>> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
>>>>>>> sie swiatowy kryzys.
>>>>>>
>>>>>> no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
>>>>>> 3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
>>>>>> jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
>>>>>> nie zmienić wszystko.
>>>>>>
>>>>>>> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
>>>>>>> prosperity.
>>>>>>> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.
>>>>>>
>>>>>> covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
>>>>>> na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
>>>>>> dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.
>>>>>
>>>>> No coz, jak nie rosla wczesniej, to musiala.
>>>>> Srednie zarobki tez rosly.
>>>>
>>>> no musiała, bo wartość pieniądza malała ze względu na to, że kiepsko
>>>> zarządzano kasą. O ile wcześniej maskowała to koniunktura, to ona jak to
>>>> ma koniunktura zwalniała,
>>>
>>> Ale koniunktura to tez czynnik inflacjogenny.
>>> Ludzie juz nie licza kazdej zlotowki przed wydaniem.
>>
>> niekoniecznie, zobacz, że nawet była okresowo deflacja....
>
> Ale to chyba nie byly czasy koniunktury.

Jak nie jak tak: od połowy 2014 do końca 2016...

>>>> a interwencje socjalne mają to do siebie, że
>>>> trzeba za nie kiedyś zapłacić. Keynes pomimo, że był za takimi
>>>
>>> Keynes zył jeszcze w czasach pieniądza złotego :-)
>>
>> nie ma znaczenia, na czym oprzemy pieniądz - zasada jest ta sama - pusty
>> pieniądz, nieograniczony zawsze prowadzi do inflacji.
>
> Pieniadz zloty nie jest pusty.
> No chyba, ze tylko "oparty", a potem sie okazuje, ze zlota nie ma :-)
>
>>>> transferami "za", to nigdy w czasie koniunktury - bo twierdził, że
>>>> będzie trzeba za to zapłacić (nie ma darmowych obiadów), ale
>>>> rozdawnictwo z czasów dekoniunktury będzie spłacane w czasie
>>>> koniunktury, więc będzie mniej bolało.
>>>
>>> Dokladnie, w dodatku panstwowe wydatki pozwalaja podtrzymac
>>> gospodarke, a w czasach kryzysu latwiej o nizsze ceny.
>>>
>>> Z drugiej strony ... jak masz specjalistow od budowy dróg, to co -
>>> maja czekac dekadę az sie koniunktura skonczy?
>>
>> budowa drogi to inwestycja - 500+ to przekupstwo wyborcze w postaci
>> transferu.
>
> Albo inwestycja w dzieci, ktorych tak bardzo nam brakuje.
>
> Ale chyba nieudana - dzieci nie ma :-(

jak chcesz inwestować w dzieci, ucząc ich od początku nieróbstwa.
Wychowując się w kulcie nieróbstwa, to ani nie będą miały ochoty się
kształcić ani później pracować. Więc inwestycją byłoby stworzenie
warunków do wygodnego wychowywania dzieci, a niedawanie pieniędzy.

>>>>>>>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>>>>>>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>>>>>>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>>>>>>>
>>>>>>>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>>>>>>>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>>>>>>>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>>>>>>>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>>>>>>>> przez ostatnie 2 lata...
>>>>>>>
>>>>>>> A po co rzad im płaci? :-(
>>>>>>> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
>>>>>>> placil inny rząd.
>>>>>>
>>>>>> tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu
>>>>>
>>>>> Ale zalezy od ustawy.
>>>>
>>>> zawsze będzie zależało od ustawy.
>>>
>>> Ale ustawa tak czesto i mocno sie nie zmienia.
>>
>> jedna w ciągu roku chyba kilkanaśice razy potrafiła się zmienić za
>> czasów PiS-u... I ciągle tam błędy były...
>
> Jaki rzad, taka ustawa.
>
> Ale emerytury mundurowe to widzisz - prawa nabyte itp - mozna zmienic
> ustawe dla nowych, a nie dla starych.

ale nie mówię, by zmieniać dla starych, tylko dla nowych, dla tych w
służbie w zależności od stażu: warunkowo - czyli pozwolić wybrać.

>
>>>>>>> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
>>>>>>> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
>>>>>>> konczyli młodo.
>>>>>>
>>>>>> ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.
>>>>>
>>>>> No i jak im płacisz?
>>>>
>>>> rożnie - zazwyczaj muszą sobie radzić sami. Aczkolwiek np związek
>>>> piłkarski w Niemczech, czy w Holandii z automatu zabiera część wypłaty
>>>> piłkarza i odkłada we własnym systemie. Jak ktoś kończy karierę, to
>>>> otrzymuje te pieniądze albo w gotówce na start, albo sami proponują
>>>> szkolenia itp, które pozwalają Tobie się przekwalifikować i kasę masz na
>>>> start nowego życia.
>>>
>>> No to masz - koszty jednak są.
>>
>> A ktoś mówił, że będzie bezkosztowo? Ale to w ramach organizacji
>> branżowej jest robione i z pieniędzy tylko tego pracownika, gdzie są one
>> odkładane po to by dać mu po tym jak będzie musiał się przekwalifikować,
>> aby miał za co. I najważniejsze - przekwalifikowuje się i pracuje dalej,
>> tylko na innym stanowisku.
>
> No to z mundurowymi mozesz tak samo, ale wydatki z budzetu ciagle
> beda.

no właśnie o to chodzi, aby dostawali to od razu w wypłacie, a ichnie
związki by się zajmowały tworzeniem takich funduszy osłonowych.

> Wiec czy to sposob na oszczednosci?

oczywiście, że tak - widzisz od razu ile masz i eliminujemy patologię
wczesnych emerytur - bo czegoś takiego być nie powinno być. Masz chorobę
idziesz na rentę inwalidzką, w innym wypadku pracujesz dalej, w innym
zawodzie, albo na innym stanowisku.

--
kttp://kaczus.zrzeda.pl

do góry