On 2022-05-26, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:

[...]

> Jaką masz gwarancję, że za 20 lat znów jakiś urzędas nie wystąpi do TK
> o uznanie PPK za daninę publiczną i nie zamrozi Twoich środków w
> ramach zabezpieczenia, żebyś ich nie wypłacił?

Taką, że tego typu procesy trwają latami, a wypłacić mogę w kilka dni.


--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Hello Wojciech,

Thursday, May 26, 2022, 10:24:50 AM, you wrote:

>> Jaką masz gwarancję, że za 20 lat znów jakiś urzędas nie wystąpi do TK
>> o uznanie PPK za daninę publiczną i nie zamrozi Twoich środków w
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> ramach zabezpieczenia, żebyś ich nie wypłacił?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Taką, że tego typu procesy trwają latami, a wypłacić mogę w kilka dni.

Których liter w podkreślonym tekście nie zrozumiałeś?

--
Best regards,
RoMan

do góry

On 2022-05-26, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:

[...]

>>> (jest to decyzja polityczna)
>> A demografia sprzyja emerytom. Więc?
> ooo ciekawe, ale chyba nie w Polsce?

Tak, właśnie w Polsce. Emerytów coraz więcej i stanowią coraz
liczniejszą grupę "głosujących". Więc prawo będzie coraz częściej
stanowione "pod nich".

Mało Ci przykładów? Z ostatnich lat:
- dyskusje o likwidacji podatku PIT
- trzynasta/czternasta emerytura
- coroczne waloryzacje, często większe niż z ustawy

Do tego dojdzie jeszcze oczywiście przesuwanie wieku emerytalnego (tak
by "płatników" je zajechać) i wszystko się będzie spinać.

>>> Druga różnica - to ile będzie mógł wypłacić ZUS ma duże powiązanie z
>>> demografią, to w przypadku drugim to powiązanie jest luźniejsze.
>>
>> Ale wyniki tych firm (TFI) są rozczarowujące.
>> Chyba że mówimy o opłatach za zarządzanie i zyskach samych firm. :)
>
> są mniej lub bardziej realne i zależne od tego jak rozwija się gospodarka.

Mniej lub bardziej realne od czego?
Przecież waloryzacja też jest oparta o wskaźniki gospodarcze. Z ustawy:

---
Wskaźnik waloryzacji to średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych
w poprzednim roku kalendarzowym zwiększony o co najmniej 20 % realnego wzrostu
przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym.
---

Powyższe wskaźniki są skorelowane z rozwojem gospodarki.

>> Jakie ryzyko? Z PPK wypłacać możesz sobie _W KAŻDYM MOMENCIE_.
>> Samodzielnie. Tak jak wypłata z każdego innego TFI.
>
> można, tylko co ma to wspólnego z oszczędzaniem na emeryturę?

To akurat nic. Ale przecież nie masz przymusu wypłaty co miesiąc prawda?
Wskazuję jedynie, że tych pieniędzy nie jest tak łatwo zabrać. Podobnie
jak pieniędzy z IKE, czy IKZE.

W przeciwieństwie do IKE/IKZE, tutaj jesteś beneficjentem dlatego że PPK
zmusza pracodawcę do dokładanie Ci 1.5% do każdego Twojego 2%. Więc na
dzień dobry jesteś ... % do przodu (dla Ciebie zadanie, policz sobie ile
procent, skoroś taki biegły w ekonomii).

>> Porównania do OFE są kompletnie nietrafione i świadczą o (jak to
>> nazwałeś) braku podstawowej wiedzy.
>
> tak jasne - porównanie systemu kapitałowego do innego systemu
> kapitałowego nie ma sensu - bardzo inteligentne stwierdzenie.

Porównanie systemów kapitałowych o zupełnie odmiennych konstrukcjach
prawnych nie ma sensu. Prędzej można porównać do IKE/IKZE.

> Iluzoryczne zabezpieczenia prawne tak w jednym jak i w drugim przypadku

Nie zgadzam się z tym twierdzem. Co więcej uważam, że to co napisałeś
wynika z Twojej niewiedzy i uprzedzeń, a nie faktów.

>> I nawet bankrutujące państwa wypłacają emeyrytury.
>
> też mi pocieszenie - robic wszystko aby państwo zbankrutowało i cieszyć
> się, że wypłaci głodową emeryturę.

No tak. Lepiej tak jak z instytucjami finansowymi: nie mamy pańskiego
płąszcza i co Pan nam zrobisz? (tak się działo np. w USA).

>> I co teraz?
>
> A co ma być? Cieszysz się z doprowadzania państwa do bankructwa i z
> tego, ze nawet jak zbankrutuje to ochłap dostaniesz?

Jako osoba przewidująca zabezpieczam się na różnych aspektach.
To jest takie trudne słowo: dywersyfikacja.

Taki ekspert ekonomiczny jak Ty powinien to znać :)


--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2022-05-26, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:

>> wyłaczyń uprzedzeń podczas analizy danych?
>
> akurat ani jedno ani drugie, bo musiałbyś przeczytać o czym jest
> dyskusja, ale wolisz się wtrącać w miejsce o którym nie masz pojęcia o
> czym jest dyskusja - podpowiem - dyskusja w tym podwątku jest o
> pieniądzu jako takim.

Ja po prostu ogarniam tematy w szerszym kontekście.
A skoro już pouczasz, to podpowiedz mi proszę co mówi netykieta o takich
mądrych wstawkach jakie mi wyżej zaserwowałeś?

> Jeśli zaś chciałbyś porównać to można co najwyżej obligacje sk i zapis w
> ZUS porównać w ten sposób - czyli ZUS - masz zapis u Heńka w zeszycie,
> zaś obligacje to weksel. Oba zobowiązania mogą być spłacone, ale który
> ma większą pewność i w jakiej formie?

Z historii? No to zakłady emerytalne wypłacały zawsze, a obligacje
bywału umarzane i restrukturyzowane, a wierzycieli stawioano pod ścianą.
Nawet niedawny casus Grecji to chyba pokazywał.

Wiec?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2022-05-26, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:
> Hello Wojciech,
>
> Thursday, May 26, 2022, 10:24:50 AM, you wrote:
>
>>> Jaką masz gwarancję, że za 20 lat znów jakiś urzędas nie wystąpi do TK
>>> o uznanie PPK za daninę publiczną i nie zamrozi Twoich środków w
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> ramach zabezpieczenia, żebyś ich nie wypłacił?
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Taką, że tego typu procesy trwają latami, a wypłacić mogę w kilka dni.
>
> Których liter w podkreślonym tekście nie zrozumiałeś?

No ale urzędnik musi działać w ramach prawa, a nie ot tak.
NIE MA przepisu i mechanizmu który pozwalałby na takie zamrożenie o
jakim piszesz.

Albo inaczej: nie ma przepisów innych niż te które dotyczą innych
instrumentów finanswowych. Rachunków bankowych, IKE/IKZE, zwykłych TFI,
czy rachunków giełdowych.

Więc jak ów urzędnik miałby to zrobić?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2022-05-26 o 10:48, Wojciech Bancer pisze:
> On 2022-05-26, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:
>> Hello Wojciech,
>>
>> Thursday, May 26, 2022, 10:24:50 AM, you wrote:
>>
>>>> Jaką masz gwarancję, że za 20 lat znów jakiś urzędas nie wystąpi do TK
>>>> o uznanie PPK za daninę publiczną i nie zamrozi Twoich środków w
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> ramach zabezpieczenia, żebyś ich nie wypłacił?
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Taką, że tego typu procesy trwają latami, a wypłacić mogę w kilka dni.
>>
>> Których liter w podkreślonym tekście nie zrozumiałeś?
>
> No ale urzędnik musi działać w ramach prawa, a nie ot tak.
> NIE MA przepisu i mechanizmu który pozwalałby na takie zamrożenie o
> jakim piszesz.

Ja podziwiam Waszą wiedzę, ale czy
obecny rząd działa w ramach prawa?
I czy prawo/konstytucja coś dla niego znaczy?
Jak wprowadzili stan wyjątkowy w przygranicznych województwach
rozporządzeniem, to służby nie wpuszczały tam dziennikarzy,
bo pogranicznicy i wojsko nie wpuszczali.
I tak samo wprowadzą rozporządzeniem, że nie wypłacisz
i urzędnik będzie musiał zablokować.

> Albo inaczej: nie ma przepisów innych niż te które dotyczą innych
> instrumentów finanswowych. Rachunków bankowych, IKE/IKZE, zwykłych TFI,
> czy rachunków giełdowych.
>
> Więc jak ów urzędnik miałby to zrobić?

Właśnie tak jak opisałem wyżej.

do góry

W dniu 26.05.2022 o 10:41, Wojciech Bancer pisze:
> On 2022-05-26, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>>>> (jest to decyzja polityczna)
>>> A demografia sprzyja emerytom. Więc?
>> ooo ciekawe, ale chyba nie w Polsce?
>
> Tak, właśnie w Polsce. Emerytów coraz więcej i stanowią coraz
> liczniejszą grupę "głosujących". Więc prawo będzie coraz częściej
> stanowione "pod nich".

aż do bankructwa, albo opamiętania się wszystkich

>
> Mało Ci przykładów? Z ostatnich lat:
> - dyskusje o likwidacji podatku PIT
> - trzynasta/czternasta emerytura
> - coroczne waloryzacje, często większe niż z ustawy

aż do bankructwa

> Do tego dojdzie jeszcze oczywiście przesuwanie wieku emerytalnego (tak
> by "płatników" je zajechać) i wszystko się będzie spinać.

zadziała na krótko.

>>>> Druga różnica - to ile będzie mógł wypłacić ZUS ma duże powiązanie z
>>>> demografią, to w przypadku drugim to powiązanie jest luźniejsze.
>>>
>>> Ale wyniki tych firm (TFI) są rozczarowujące.
>>> Chyba że mówimy o opłatach za zarządzanie i zyskach samych firm. :)
>>
>> są mniej lub bardziej realne i zależne od tego jak rozwija się gospodarka.
>
> Mniej lub bardziej realne od czego?
> Przecież waloryzacja też jest oparta o wskaźniki gospodarcze. Z ustawy:
>
> ---
> Wskaźnik waloryzacji to średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych
> w poprzednim roku kalendarzowym zwiększony o co najmniej 20 % realnego wzrostu
> przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym.

tak - bo wskaźnikiem cen towarów i usług nie da się manipulować tworząc
różne koszyki... Tu zaś mamy właśnie to, że ma być indeksowane mniej
więcej do inflacji, tylko co z tego, jakie ma to przełożenie na
gospodarkę? Jeśli szybko rośnie inflacja - to chyba gospodarka nie jest
w dobrej kondycji?


> ---
>
> Powyższe wskaźniki są skorelowane z rozwojem gospodarki.

nie są - są skorelowane z wielkością inflacji.... Jak dla kogoś wzrost
inflacji to rozwój gospodarki - to gratuluję...

>
>>> Jakie ryzyko? Z PPK wypłacać możesz sobie _W KAŻDYM MOMENCIE_.
>>> Samodzielnie. Tak jak wypłata z każdego innego TFI.
>>
>> można, tylko co ma to wspólnego z oszczędzaniem na emeryturę?
>
> To akurat nic. Ale przecież nie masz przymusu wypłaty co miesiąc prawda?
> Wskazuję jedynie, że tych pieniędzy nie jest tak łatwo zabrać. Podobnie
> jak pieniędzy z IKE, czy IKZE.

Jest ciut trudniej - bo może ich tam nie być, ale nie zbyt trudno -
pieniądze nie są wypłacane z dnia na dzień, więc w pewnym momencie
specustawą można zablokować wypłaty.

>
> W przeciwieństwie do IKE/IKZE, tutaj jesteś beneficjentem dlatego że PPK
> zmusza pracodawcę do dokładanie Ci 1.5% do każdego Twojego 2%. Więc na
> dzień dobry jesteś ... % do przodu (dla Ciebie zadanie, policz sobie ile
> procent, skoroś taki biegły w ekonomii).

tia, i o tyle mniejszą podwyżkę. Myślenie komunistów, że nie ma czegoś
takiego jak pula pieniędzy na wypłaty... A żeby mieć tą drobną podwyżkę,
to musisz się nakombinować, jest szansa, że stracisz i dodatkowo kasę
odbierasz przesuniętą w czasie.


>
>>> Porównania do OFE są kompletnie nietrafione i świadczą o (jak to
>>> nazwałeś) braku podstawowej wiedzy.
>>
>> tak jasne - porównanie systemu kapitałowego do innego systemu
>> kapitałowego nie ma sensu - bardzo inteligentne stwierdzenie.
>
> Porównanie systemów kapitałowych o zupełnie odmiennych konstrukcjach
> prawnych nie ma sensu. Prędzej można porównać do IKE/IKZE.

Można - jest kwestia ile tam będzie pieniędzy i czy łatwo będzie je zabrać.

>
>> Iluzoryczne zabezpieczenia prawne tak w jednym jak i w drugim przypadku
>
> Nie zgadzam się z tym twierdzem. Co więcej uważam, że to co napisałeś
> wynika z Twojej niewiedzy i uprzedzeń, a nie faktów.

fakty są takie, że przegłosowana napisana na kolanie ustawa jest
wykonywalna natychmiastowo - dochodzić można praw i konstytucyjności
możesz później i to też z rzucanymi kłodami pod nogi (bo jako osoba
cywilna za bardzo nie możesz podważyć konstytucyjności przed trybunałem
- jeśli znowu takowy będzie, bo przecież dzięki specustawom został on
rozmontowany). Ci którzy przygotują i przegłosują oraz zabiorą ci kasę
za nic nie odpowiadają. Jednocześnie służby mundurowe mają inny system,
więc nie mają powodu by bronić tego co jest - więcej - są przywiązani do
systemu w którym lepiej być posłusznym władzy. Co może pójść nie tak...
no zastanówmy się....


>
>>> I nawet bankrutujące państwa wypłacają emeyrytury.
>>
>> też mi pocieszenie - robic wszystko aby państwo zbankrutowało i cieszyć
>> się, że wypłaci głodową emeryturę.
>
> No tak. Lepiej tak jak z instytucjami finansowymi: nie mamy pańskiego
> płąszcza i co Pan nam zrobisz? (tak się działo np. w USA).

porównujesz znowu nieadekwatne sytuacje - bez wiedzy podstawowej, że
fundusz nie należał do zarządzającym nim.

>
>>> I co teraz?
>>
>> A co ma być? Cieszysz się z doprowadzania państwa do bankructwa i z
>> tego, ze nawet jak zbankrutuje to ochłap dostaniesz?
>
> Jako osoba przewidująca zabezpieczam się na różnych aspektach.
> To jest takie trudne słowo: dywersyfikacja.

chociaż tyle - tak dywersyfikacja dobra rzecz.

> Taki ekspert ekonomiczny jak Ty powinien to znać :)


no baa, nawet zachęcam w wielu miejscach do dywersyfikowania wszystkiego
co się da, bo to jest najtańszy sposób ubezpieczenia.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 26.05.2022 o 10:23, Wojciech Bancer napisał:
> On 2022-05-26, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>>> Douczył? Proszę, pokaż mi zarządzających którzy osiągają wyniki *lepsze*
>>> niż indeksowe? Jak na razie walisz ogólnikami, ale wiedzy nie
>>> pokazujesz. Jasne, że ZUS i jego waloryzacje to decyzje polityczne. Więc
>>> słucham, pokaż mi jak to wygląda na świecie - czy jakikolwiek rząd uciął
>>> emerytury, nawet jak był w złej sytuacji? A jeśli to zrobił, to czy w
>>> tamtym czasie rynki finansowe radziły sobie lepiej? Nawet bankrutujące
>>> państwa utrzymują systemy emerytalne.
>>
>> super, że utrzymują systemy emerytalne, na poziomie głodowym.
>
> Demagogia. Emerytury są takie, jakie sobie wypracujesz + waloryzacja.
> Patrząc za ostatnie 20-30 lat, na rynku kapitałowym dostałbyś mniej (z
> powodu niskiej efektywności OFE i z powodu dużych opłat).

nie w momencie gdy państwo zbankrutuje, ale cóż.... I kto tu uprawia
demagogię?

>
>> Super, że chcesz, aby państwo zbankrutowało.
>
> Nie chcę. Pokazuję, że nawet w takich złych scenariuszach emerytury są
> utrzymywane. Umiesz czytać ze zrozumieniem?

No pomyślmy: przerzucenie pieniędzy do ZUS, pozwoliło na zwiększenie
zadłużenia o kwotę przerzuconych pieniędzy. Jednocześnie zmniejszył się
strumień pieniędzy idący poza system ZUS-owski, co pozwala na większe
zadłużanie nas. Pomyślmy do czego prowadzi spirala długów?

>> Widzisz, w przeciwieństwie do Ciebie,
>> ja wolałbym, aby właśnie państwo nie bankrutowało, a kwoty odkładane na
>> emeryturę przyczyniały się właśnie do rozwoju kraju. Taka niewielka, acz
>> istotna różnica.
>
> Jako człowiek o Wszechstronnej Wiedzy Ekonomicznej Popartej Niewątpliwym
> Doświadczeniem (tm), z pewnością zdajesz sobie sprawę, że to co "wolisz"
> a to co "zrobi rynek" ma do siebie nijak.

Jeśli coś się woli, to idzie się/robi się coś w danym kierunku.

>
> Nadal posługujesz się ogólnikami, a nie konkretami.
> Powiedz mi proszę jak skończył się dla amerykańskich funduszy
> (emerytalnych) upadek Lehman Brothers. Jak to skończyło się dla
> ucziałowców tych funduszy?

Powiedz mi zatem jaką konstrukcję miały OFE i powiem więcej konstrukcja
PPK jest właśnie taka, że mogą skończyć jak fundusze Amerykańskie, zaś
konstrukcja OFE była inna, ale to musiałbyś się najpierw zapoznać z
zapisami ustawowymi, które chroniły te fundusze, którymi firmy
zewnętrzne jedynie mogły zarządzać i to w pewien określony sposób.


>
>>> To znaczy jak? Konkrety, a nie walenie o "podstawach".
>>
>> Podstawy ekonomii mówią, że wrzucanie na rynek pustego pieniądza
>> prowadzi do inflacji. Jeśli uważasz, że to mity, to może warto jednak
>> wrócić do nauki podstaw.
>
> Nie, samo wrzucanie na rynek, nawet pustego pieniądza nie wystarczy.
> Mieliśmy doskonały przykład w trakcie pandemii.

No mieliśmy obecnie kilkanaście procent inflacji, a ceny podstawowych
produktów średnio 30-40% w górę - super, że zauważyłeś, że wrzucanie
pustego pieniądza na rynek kończy się źle.

--
http://zrzeda.pl

do góry

Hello Wojciech,

Thursday, May 26, 2022, 10:48:19 AM, you wrote:

>>>> Jaką masz gwarancję, że za 20 lat znów jakiś urzędas nie wystąpi do TK
>>>> o uznanie PPK za daninę publiczną i nie zamrozi Twoich środków w
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> ramach zabezpieczenia, żebyś ich nie wypłacił?
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Taką, że tego typu procesy trwają latami, a wypłacić mogę w kilka dni.
>>
>> Których liter w podkreślonym tekście nie zrozumiałeś?
> No ale urzędnik musi działać w ramach prawa, a nie ot tak.
> NIE MA przepisu i mechanizmu który pozwalałby na takie zamrożenie o
> jakim piszesz.

ALeż oczywiście, że jest przepis i prawo. Urzędnik idzie do TK o prosi
o zabezpieczenie do czasu rozstrzygnięcia.

> Albo inaczej: nie ma przepisów innych niż te które dotyczą innych
> instrumentów finanswowych. Rachunków bankowych, IKE/IKZE, zwykłych TFI,
> czy rachunków giełdowych.
> Więc jak ów urzędnik miałby to zrobić?

j.w. A co prawa - niejedno ,,prawo" w Polsce ustanowiono w mniej niż 24
godziny.


--
Best regards,
RoMan

do góry

On 2022-05-26, cef <c...@i...pl> wrote:

[...]

>> No ale urzędnik musi działać w ramach prawa, a nie ot tak.
>> NIE MA przepisu i mechanizmu który pozwalałby na takie zamrożenie o
>> jakim piszesz.
>
> Ja podziwiam Waszą wiedzę, ale czy
> obecny rząd działa w ramach prawa?
> I czy prawo/konstytucja coś dla niego znaczy?
> Jak wprowadzili stan wyjątkowy w przygranicznych województwach
> rozporządzeniem, to służby nie wpuszczały tam dziennikarzy,
> bo pogranicznicy i wojsko nie wpuszczali.
> I tak samo wprowadzą rozporządzeniem, że nie wypłacisz
> i urzędnik będzie musiał zablokować.

Jeśli tak definiujesz warunki, to nie ma sensu oszczędzać niczego,
nigdzie i w niczym. I w ogóle nie ma sensu trzymać żadnych pieniędzy.
Bo rząd sobie rozporządzeniem coś-tam.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry