Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

>>> IMHO docelowo ubezpieczenie zdrowotne powinni po prostu zniknąć
>>> jako, że jest ono funkcją PDOF.
>>>
> [...]
>>>
>> I to jest sprawa za która zagłosuje na TAK.
>
> W sprawie formalnej - tak *było*.
> Największym problemem takiego układu okazywało się, że przy głosowaniu
> budżetu "podbierano" pieniądze na różne cele, i "na zdrowie" zostawało
> ...powiedzmy "ileś".
> Odrębny fundusz ma ten plus, że próba jego ruszenia jest "widoczna",
> w odróżnieniu od głosowania nad 1317 poprawką do budżetu.
> Jak NFZ zachomikował kiedyś 3 miliardy (czy jakoś tak), to nie znalazł
> się odważny aby te pieniadze "przeznaczyć na innych cel" ("społecznie
> słuszny" skądinąd, w rodzaju wykupienia niewyeksportowanych jabłek
> albo akcji antypowodziowej lub czegóś równie "słusznego").
> "Drobnej poprawki" wydatków budżetowych pewnie nikt by nie przyuważył,
> a skończyłoby się pewnie jak z pomocą dla ofiar "katastrofy lodowej"
> w katowickiej hali wystawowej.
>
Czyli byłoby super tylko urzednicy jak zwykle potrafia proste sprawy
utrudnic kombinujac dla własnych celów.
Do dupy z takimi urzendikami.
Wiec:
- ustanowic konkretny procent
- zrobic z niego osobny fundusz
- przeznaczac go na cele
- pilnowac aby nie podbierano.
cóż w tym trudnego?

> Zauważ, że ta sama argumentacja dotyczy np. abonamentu RTV (a ściślej,
> dyskusji nad sposobem finansowania).
>
Zupełnie inna skala zjawiska wiec nie podejme sie porównań.

>> Tyle ze nikt tak odwaznych spraw nie proponuje...
>
> Wpis musiałby pójść do konstytucji :>
>
To niech idzie.
Byc moze sie nie da. Ale na razie nikt nie próbuje.

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

>> Kwestia eksportu/importu leków to jest w ogole jedna wielka kpina.
>
> Ale to jest w największej części sprawa monopolu, tak "prawnego"
> (mam na myśli patenty) jak i faktycznego.
>
>> Producenci ustalaja sobie ceny w kazdym panstwie inne i robia
>> wszystko zeby te same leki nie podrozowały z miejsc tanich do
>> drogich.
>
> No, akurat teraz to rząd się stara, aby nie eksportować :>
> Problemem nie jest, żeby eksportować, tylko rząd szuka metody
> żeby NIE eksportować!
>
Rzad? Rzad jest tu tylko marionetką. Starają się o to przede wszystkim
koncerny farmaceutyczne.

> Jak rozumiem, "zarzut formalny" jest taki, że eksportują m.in.
> apteki, którym podobnoż tego nie wolno.

Tak. A tak naprawde apteki są tylko posrednikiem pozwalającym skupować ten
towar z rynku.
Ale tak naprawde zarzutu formalnego nikt nie czyni bo zaden urzad
faktycznie sciganiem tego zjawiska sie nie zajmuje.
Jakies działania jak zwykle pozorują ale kazdy wie kto gdzie i po co i
tyle...

> Ale w powiązaniu z wynegocjowaniem przez NFZ "rewelacyjnych
> cen" (na zakupy leków refundowanych), całość przypomina
> ściganie spekulantów za PRLu.
> Z gwarancją wystąpienia zjawiska.
>
Leki jezdza w obie strony ale chyba rzeczywiscie refundowane raczej od nas
wyjezdzają, wiec cos w tym jest ze u nas ceny wynegocjowane niezłe.

>> A wiadomo ze to bzdura bo skoro gdzies sprzedaje sie wiecej to
>> w innym kraju sprzedaje sie mniej - ogólny rachunek musi wyjsc na
>> zero.
>
> Problemem jest cena leku w różnych krajach.
>
No przeciez pisałem to na poczatku :)

>> A cena leku a koszt produkcji to zupełnie różne sprawy.
>
> Zgadza się.
>
>> I co z tym zrobic? Pat.
>
> Cóż, chwilowo nie mam pomysłu ani na to, jak przełamać monopol
> przy produkcji "zwykłych" leków, ani na problem patentowy,
> który jest znacznie ogólniejszy niż leki (mam na myśli choćby
> wykupienie patentów "do szuflady", aby zablokować korzystanie
> z nich, czy blokowaniu przyszłych patentów poprzez zapisy
> *nie* stanowiące clou rozwiązania, lecz ogólniejsze,
> aby nie dało się rozwiązania zrobić inaczej).
>
Problem patentów jakos tam jest rozwiazany w tym sensie, ze po ilus latach
patent wygasa i inni producenci moga produkować te same leki (tzw generyki)
Tu oczywiście pojawia sie inny problem a mianowicie uczciwosc lekarzy,
ktorzy wpisują na receptach NZ.
Ale to wszystko da się skontrolowac i wyłapac tych ktorzy naduzywaja tego
sposobu - tylko ktos musiałby chciec to zrobić.

Pytanie co powinno byc w interesie obywateli a wiec jak powinno do problemu
podejsc panstwo? Wydaje sie, ze powinno jak najbardziej ułatwić
import/eksport leków tak aby pacjent czy tez budzet miał dostep do mozliwie
najnizszych cen.

>> Pytanie - jak powinno byc? Jak poradzic sobie z producentami?
>
> Producenci to "pół problemu".

Moim zdaniem producenci to podstawowy problem.

> Drugie pół to właśnie sprawa cen - jakby to w Polsce były
> wyższe niż gdzie indziej, wtedy gdzie indziej ścigaliby aptekarzy
> eksportujących hurtowe zakupy (do Polski).

Ale przeciez tak jest. Leki jezdza w obie strony.
Nigdy nie kupowałes w naszej aptece np. greckiej aspiryny?

> Przecież jak NFZ w massmediach chwalił się, że wymusił
> niskie ceny, to można było przyjmować zakłady o to kiedy
> wystąpią i czego będą dotyczyć problemy.

Zjawisko ma duzo dłuższa historię niz negocjacje o ktorych piszesz.
Róznice w cenach wystepowały duzo wczesniej.

> Ale raczej nie tego *czy* wystąpią, bo tylko ktoś mocno
> nierozważny postawiłby na tezę że nie wystąpią :>
> Oczywiście, że państwo, jako monopolista (zakupów w zakresie
> leków refundowanych), usiłuje przeciwdziałać monopolowi
> producentów. Ale to nie daje gwarancji skuteczności tego
> przeciwdziałania.
> Wyganianie termitów mrówkami... (działa, a jakże,
> następne pytanie to "czym wygonić mrówki" ;))

>> Wspolna polityka lekowo-cenowa w całej UE? ;-)
>
> Problemem "polityki" (a raczej pojawiania się jej konieczności)
> są monopole skądinąd oraz narzucenie cen regulowanych.
> Perturbacje są w takim układzie nieuniknione.
>
>> Tylko jak to sie ma do tego, ze polskie gabinety przyjmują za kase
>> zagranicznych pacjentów?
>
> A skąd ja mam wiedzieć?
> Eksport jest OK czy nie jest OK, bo tej tezy to tyczy ;)
> (zarówno przy lekach jak i usługach).

No to teraz pomieszalismy kilka tematów.
Ale po kolei:
- pisałem o "eksporcie usług" - eksporcie w cudzysłowie dlatego, ze to nie
lekarz jedzie za granice a pacjent ma niby przyjezdzac do niego do Polski.
- taki "eksport" mogłby się okazac problematyczny dopiero wtedy gdyby ilosc
pacjentów była tak duza, ze zaczełoby brakować miejsc dla tubylców -
widzisz takie zagrozenie?
- eksport leków który jakby bokiem wszeł do tej dyskusji nie byłoby
problemem gdyby koncerny farmaceutyczne chcac go zablokowac nie zaczeły
stwarzac problemów w zaopatrzeniu aptek - wiec to problem typowo sztuczny,
stworzony przez firmy w celu ratowania zysków.

do góry

On Sat, 28 Mar 2015, Budzik wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...
>
>> Odrębny fundusz ma ten plus, że próba jego ruszenia jest "widoczna",
>> w odróżnieniu od głosowania nad 1317 poprawką do budżetu.
[...]
> Wiec:
> - ustanowic konkretny procent
> - zrobic z niego osobny fundusz
> - przeznaczac go na cele
> - pilnowac aby nie podbierano.
> cóż w tym trudnego?

W pilnowaniu żeby nie podbierano :>
A "podebrać" można np. poprzez dopchnięcie czegoś do listy celów,
niekoniecznie poprzez wyjęcie z funduszu.
Albo poprzez zwolnienie ze źródła :> (w tym przypadku - z podatku
dochodowego).

>> Zauważ, że ta sama argumentacja dotyczy np. abonamentu RTV (a ściślej,
>> dyskusji nad sposobem finansowania).
>>
> Zupełnie inna skala zjawiska wiec nie podejme sie porównań.

Powoływałem się na argumentację :)

>> Wpis musiałby pójść do konstytucji :>
>>
> To niech idzie.
> Byc moze sie nie da. Ale na razie nikt nie próbuje.

"Da się" ograniczone jest koniecznoscią sporej większości i prawie
pewnym znacznym oporem.
Ale prawdą jest, że "nikt nie próbuje", choćby sposobem podanym
przez Ciebie (tj. finansowaniem celowym "procentem z podatku").
Pewne takie celowościowe mechanizmy istnieją, AFAIR przykładowo
procent z akcyzy na drogi, i równie dobrze widać jak w przebiegu
lat "pływał" ten mechanizm (a to podatek drogowy, wliczony potem
do paliwa, a to wyłączenie autostrad, a to ViaTol czy jak mu tam
itp).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

> Ale prawdą jest, że "nikt nie próbuje", choćby sposobem podanym
> przez Ciebie (tj. finansowaniem celowym "procentem z podatku").
> Pewne takie celowościowe mechanizmy istnieją, AFAIR przykładowo
> procent z akcyzy na drogi, i równie dobrze widać jak w przebiegu
> lat "pływał" ten mechanizm (a to podatek drogowy, wliczony potem
> do paliwa, a to wyłączenie autostrad, a to ViaTol czy jak mu tam
> itp).

Smutne ze prawo zamiast mechanizmem do osiągniecia celu staje się coraz
bardziej wymówką dlaczego czegos sie nie da...

do góry

On Mon, 30 Mar 2015, Budzik wrote:

> Smutne ze prawo zamiast mechanizmem do osiągniecia celu staje się coraz
> bardziej wymówką dlaczego czegos sie nie da...

Nie można się nie zgodzić.
Zazwyczaj (historycznie) kończyło się to "wywróceniem prawa".
Przez Wandalów albo innych takich.

pzdr, Gotfryd

do góry

Budzik wrote:
> Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...
>
>> Ale prawdą jest, że "nikt nie próbuje", choćby sposobem podanym
>> przez Ciebie (tj. finansowaniem celowym "procentem z podatku").
>> Pewne takie celowościowe mechanizmy istnieją, AFAIR przykładowo
>> procent z akcyzy na drogi, i równie dobrze widać jak w przebiegu
>> lat "pływał" ten mechanizm (a to podatek drogowy, wliczony potem
>> do paliwa, a to wyłączenie autostrad, a to ViaTol czy jak mu tam
>> itp).
>
> Smutne ze prawo zamiast mechanizmem do osiągniecia celu staje się coraz
> bardziej wymówką dlaczego czegos sie nie da...
>

No własnie problemem jest to, ze prawo stało sie mechanizmem do
osiągnięcia celu.
Najpierw ustala sie cel, a potem nagina prawo.

Wystarczy popatrzyc na wyroki KT, gdzie jedynym uzasadnienime jest, ze
jakby tak nie orzekli to starciłby budzet państwa.

do góry

Użytkownik witek w...@g...pl.invalid ...

>>> Ale prawdą jest, że "nikt nie próbuje", choćby sposobem podanym
>>> przez Ciebie (tj. finansowaniem celowym "procentem z podatku").
>>> Pewne takie celowościowe mechanizmy istnieją, AFAIR przykładowo
>>> procent z akcyzy na drogi, i równie dobrze widać jak w przebiegu
>>> lat "pływał" ten mechanizm (a to podatek drogowy, wliczony potem
>>> do paliwa, a to wyłączenie autostrad, a to ViaTol czy jak mu tam
>>> itp).
>>
>> Smutne ze prawo zamiast mechanizmem do osiągniecia celu staje się coraz
>> bardziej wymówką dlaczego czegos sie nie da...
>>
>
> No własnie problemem jest to, ze prawo stało sie mechanizmem do
> osiągnięcia celu.
> Najpierw ustala sie cel, a potem nagina prawo.
>
Ale wiesz ze nie taki sposób miałem na mysli...
Skoro juz ustaliło się cel, to należy napisac odpowiednio prawo a nie
stwierdzic ze sie nie da bo prawo to to i tamto...

> Wystarczy popatrzyc na wyroki KT, gdzie jedynym uzasadnienime jest, ze
> jakby tak nie orzekli to starciłby budzet państwa.
>
Ano.

do góry

On 2015-03-31 09:00, Budzik wrote:
> Ale wiesz ze nie taki sposób miałem na mysli...
> Skoro juz ustaliło się cel, to należy napisac odpowiednio prawo a nie
> stwierdzic ze sie nie da bo prawo to to i tamto...

A czym się różni naginanie prawa od pisania nowego prawa na zamówienie
aktualnie rządzących i innych lobbystów? że tak podstępnie spytam ...

IMHO problem to my raczej mamy z "prawotokiem" jaki ogarnął naszych
wybrańców, a nie z tym że jakiegoś przepisu brakuje ...

Piotrek

do góry

On Tue, 31 Mar 2015, Piotrek wrote:

> On 2015-03-31 09:00, Budzik wrote:
>> Ale wiesz ze nie taki sposób miałem na mysli...
>> Skoro juz ustaliło się cel, to należy napisac odpowiednio prawo a nie
>> stwierdzic ze sie nie da bo prawo to to i tamto...
>
> A czym się różni naginanie prawa od pisania nowego prawa na zamówienie
> aktualnie rządzących i innych lobbystów? że tak podstępnie spytam ...

Czytelnością.
Prawo które nie musi być naginane może być wykorzystywane (do własnych
celów) przez wszystkich.
Tak, wiem, z p. widzenia o którym piszesz nie o to chodzi :>
(ale właśnie dlatego jest różnica).

> IMHO problem to my raczej mamy z "prawotokiem" jaki ogarnął naszych
> wybrańców, a nie z tym że jakiegoś przepisu brakuje ...

Tylko po części.
Część działa na zasadzie lawiny - ponieważ proste prawo niekiedy
rozbiega się z "chłopskim rozumem", bo skutki działania zasad prawnych
są jakie są, pojawia się nacisk na "doregulowanie", i w tym momencie
zaczyna się kołomyja - najczęściej owo "doregulowanie" pociąga za
sobą skutki uboczne.

Bodaj na .prawo powoli wygasa wątek, z któego mi wynikło, że jest
poważny problem z przypadkiem zajęcia czyjejś rzeczy przez komornika,
a na czele jest "praktyczna niemożliwość", aby losowo trafiony
właściciel "osoba trzecia" miał pełną świadomość czym różni się
skarga na komornika od powództwa przeciwegzekucyjnego.
I na mój gust nie ma innej metody, niż odpowiednik "ochrony
konsumenckiej", w postaci obowiązku pisemnego, czytelnego
poinformowania zainteresowanego *lub* automatycznego "powiązania"
jednej czynności z drugą.
Jakby nie patrzeć, znowu kilka linijek by przybyło.

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2015-03-31 11:26, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Tue, 31 Mar 2015, Piotrek wrote:
>
>> On 2015-03-31 09:00, Budzik wrote:
>>> Ale wiesz ze nie taki sposób miałem na mysli...
>>> Skoro juz ustaliło się cel, to należy napisac odpowiednio prawo a nie
>>> stwierdzic ze sie nie da bo prawo to to i tamto...
>>
>> A czym się różni naginanie prawa od pisania nowego prawa na zamówienie
>> aktualnie rządzących i innych lobbystów? że tak podstępnie spytam ...
>
> Czytelnością.

Tia ...

Widać choćby w przypadku ustawy o podatku od towarów i usług.

Gdzie w celu ustalenia właściwej stawki bez doktoratu z
materiałoznawstwa, botaniki, zoologii, etc się nie obejdzie.

Już nie mówiąc o "kfiatkach" w rodzaju:
"Zwierzęta żywe i produkty pochodzenia zwierzęcego, z wyłączeniem:
1) zwierząt żywych i ich nasienia,"

Nie, nie wiem o co chodzi w tym bełkocie.

Otworzyłem na losowo wybranym fragmencie załącznika nr 5 (14 ex 01.4) i
nie chciało mi się przeskanować czego on konkretnie dotyczy ...

> Prawo które nie musi być naginane może być wykorzystywane (do własnych
> celów) przez wszystkich.
> Tak, wiem, z p. widzenia o którym piszesz nie o to chodzi :>
> (ale właśnie dlatego jest różnica).
>
>> IMHO problem to my raczej mamy z "prawotokiem" jaki ogarnął naszych
>> wybrańców, a nie z tym że jakiegoś przepisu brakuje ...
>
> Tylko po części.
> Część działa na zasadzie lawiny - ponieważ proste prawo niekiedy

IMHO raczej brainfart korygowany kolejnymi brainfart-ami ...

> rozbiega się z "chłopskim rozumem", bo skutki działania zasad prawnych

A wystarczyłoby zdefiniować słownik pojęć ...

> są jakie są, pojawia się nacisk na "doregulowanie", i w tym momencie
> zaczyna się kołomyja - najczęściej owo "doregulowanie" pociąga za
> sobą skutki uboczne.
>
> Bodaj na .prawo powoli wygasa wątek, z któego mi wynikło, że jest
> poważny problem z przypadkiem zajęcia czyjejś rzeczy przez komornika,
> a na czele jest "praktyczna niemożliwość", aby losowo trafiony
> właściciel "osoba trzecia" miał pełną świadomość czym różni się
> skarga na komornika od powództwa przeciwegzekucyjnego.

IMHO, to naturalna konsekwencja weryfikacji czy stanowione prawo jest
zrozumiałe dla obywatela.

Gdyby jako obligatoryjny wprowadzić test polegający na obowiązku
wytłumaczenia za czym konkretnie głosowano przez (na przykład) pięciu
losowo złapanych wybrańców to IMHO jakość stanowionego prawa znacznie by
się poprawiła.

Oczywiście o ile nie doszło by do obstrukcji parlamentarnej wynikającej
bądź to z notorycznych nieobecności podczas testów/łapanek, bądź z innej
prozaicznej przyczyny - braku dostatecznej liczby "kumatych" wybrańców.

> I na mój gust nie ma innej metody, niż odpowiednik "ochrony
> konsumenckiej", w postaci obowiązku pisemnego, czytelnego
> poinformowania zainteresowanego *lub* automatycznego "powiązania"
> jednej czynności z drugą.
> Jakby nie patrzeć, znowu kilka linijek by przybyło.
>

j.w.

Piotrek

do góry