Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał:
> On Wed, 10 Sep 2003, O.S. wrote:
> >+ Po co łączyć, skoro art. 16 nic nie mówi, kto jest podatnikiem?
>
> "Za przychód z nieruchomości odstąpionych bezpłatnie ....
> uważa się wartość czynszową, stanowiącą równowartość czynszu,
> jaki przysługiwałby od tych osób...."

A gdzie stoi, że jest to przychód użyczającego mieszkanie? Przeciwnie: to
biorący korzystając bezpłatnie z cudzej nieruchomości czerpie z niej zysk,
podobnie jak - niech biorący darują mi porównanie - złodziej ma korzyść i
przychód z zaboru cudzej rzeczy, choć przez ten zabór nie staje się jej
właścicielem. Analiza logiczna pierwszego zdania art. 16 przynajmniej nie
wyklucza takiej interpretacji. Być może nie było to zamiarem autora, ale nie
ma tam określenia podatnika.

> Nie, nie będę się dalej kłócił - chcesz to testuj swoją
> wersję :), ale najpierw doczytaj do końca.

Nawet przez myśl mi nie przeszło, żebym się z kimś kłócił; daleki jestem
również od tego, by się uważać za znawcę tematu :-)

> >+ > >+ Trzeba płacić podatek dochodowy od niewynajętego mieszkania? :-)
> >+ >
> >+ > Nie, bo wtedy przychód nie *może* wystąpić :)
> >+
> >+ A który przepis zabrania wynajmowania pustego mieszkania? :-)
>
> Ależ wynajem mieszkania to jest wynajem *pustego* mieszkania :)

Rusz wyobraźnią ;-) Można przecież (w sensie "być w stanie", a nie "mieć
prawo") wynająć już wynajęte mieszkanie i to wielokrotnie, i to nawet nie
swoje :-)

> Decyduje fakt *wynajmu*, czyli umowy na korzystanie.
> Ostrzegam: jak zaczniesz dywagować o istnieniu 'papierka'
> to rzucę całym K.C. (ciężki :>), tam jest definicja "umowy" :)

Bez przesady, nie posiłkuję się "papierkami", żeby dokonać rozbioru
logicznego zdania zapisanego w ustawie.

> IMHO jakby ustawodawca chciał, to miał w art. 16 okazję
> zastosować taki sam sposób określania stron jak w art.
> 11 (wartość *otrzymanych* nieodpłatnych świadczeń).
> I wytłumacz mi, *po co* wobec tego miałby istnieć art. 16
> skoro wg ciebie jest w nim ta sama treść co w art. 11 ?

Ustawodawca wyłącza wartość czynszową z przychodów podatnika (art. 11),
jeśli jest on biorącym w sensie art. 16. Tak należy czytać zastrzeżenie
zawarte w art. 11 i związek art. 11 z 16. Zauważ, że zastrzeżenie odnosi się
bezpośrednio do *przychodów* ("Przychodami, z zastrzeżeniem art. 14-16..."),
a nie określenia podatnika (następuje dalej *bez zastrzeżeń*).

> >+ > Jak dla mnie - to *również* wchodzi w rachubę :], a nie
> >+ > *wyłącznie*.
> >+
> >+ Po zastanowieniu jestem skłonny twierdzić, że jednak *wyłącznie*..
>
> No to podpisujemy protokół rozbieżności :)

Nie tracę nadziei, że może jednak mnie przekonasz do swojej wykładni :-)

> Do momentu aż ktoś znajdzie wyrok sądowy (najchętniej
> "ostateczny", czyli nie podlegający już apelacji)
> z interpretacją :)

Raczej go nie znajdziesz - kierownik US naprawi błąd podwładnego zanim
dojdzie do właściwego postępowania odwoławczego.

> Wygląda przekonująco - poza miejscem w którym zaczyna się
> "hipotetyczny przychód"; dokładnie to samo można powiedzieć
> o wynajmującym :)

Rozumiem, że piszesz o użyczającym. Jednak art. 16 używa stron tylko
posiłkowo - w celu ustalenia wartości czynszowej (wzgl. jej nieustalania).
Wartość czynszowa jest określoną sumą pieniędzy, jaką otrzymywałby dający z
czynszu, gdyby zawarł z biorącym umowę najmu zamiast umowy użyczenia.
Zauważ, że z tego stosunku żadną miarą nie wynika obowiązek podatkowy, bo
jest to hipotetyczny stosunek najmu, a - jak słusznie podkreśliłeś - tylko
faktyczne umowy i z nich czerpane dochody mogą prowadzić do opodatkowania.
Ten hipotetyczny stosunek najmu służy wyłącznie ustaleniu kwoty stanowiącej
przychód osoby określonej w art. 11 - osoby biorącej rzecz w używanie.

> http://www.nieruchomosci.beck.pl/artykul.php?idart=1
661
> Idź i kłóć się ze specem z Becka, bo ja już nie mam siły ;) !

Dla pokrzepienia dodam, że ogromna większość artykułów internetowych
opowiada się za opodatkowaniem obu lub tylko jednej strony - właściciela.
Mógłbym sobie dać spokój z tą dyskusją, gdyż kierownik mojego US podziela
moją opinię i tak samo jak ja rozumie treść art. 16, ale chodzi mi o
faktyczny sens tego artykułu, skoro zdecydowana większość myśli inaczej.

Z najlepszymi pozdrowieniami i życzeniami hartu ducha w - mam nadzieję -
interesującej dyskusji

O.S.

do góry

On Sat, 13 Sep 2003, O.S. wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał:
>+ > On Wed, 10 Sep 2003, O.S. wrote:
>+ > >+ Po co łączyć, skoro art. 16 nic nie mówi, kto jest podatnikiem?
>+ >
>+ > "Za przychód z nieruchomości odstąpionych bezpłatnie ....
[...]
>+ A gdzie stoi, że jest to przychód użyczającego mieszkanie?

Nigdzie. Podobnie jak w większości art. 11-16: tylko przypadki
kiedy podatnikiem nie jest podmiot operacji jest to podkreślone,
tak jak właśnie przy użyczeniu :)
Jest kwestią sporną czy użyczenie da się załapać pod "inne
umowy o podobnym charakterze" z art. 10.1.6 :), nie wiem.

Ale weźmy np. art. 12.1: rozumiem że mamy prawo dywagować
czy "przychód z umowy o pracę" jest przychodem *pracownika*
czy *pracodawcy*, skoro tego w art. 12 nie zapisano ??
Wskazanie podmiotu widzę tylko w 12.4 - i to negatywne
(że nie jest przychodem "nakładczego" wartość powierzonych
materiałów).
Głosujesz za tym że kilkanaście milionów polskich obywateli
niesłusznie płaci "podatek od pensji" ? ;)

>+ Przeciwnie: to
>+ biorący korzystając bezpłatnie z cudzej nieruchomości czerpie z niej zysk,

To nie ulega wątpliwości.

>+ Analiza logiczna pierwszego zdania art. 16 przynajmniej nie
>+ wyklucza takiej interpretacji.

To zanalizuj dla przykładu art. 12.1

>+ Być może nie było to zamiarem autora, ale nie
>+ ma tam określenia podatnika.

j.w. - w 12.1 jest ?
[...]
>+ > >+ A który przepis zabrania wynajmowania pustego mieszkania? :-)
>+ >
>+ > Ależ wynajem mieszkania to jest wynajem *pustego* mieszkania :)
>+
>+ Rusz wyobraźnią ;-) Można przecież (w sensie "być w stanie", a nie "mieć
>+ prawo") wynająć już wynajęte mieszkanie i to wielokrotnie, i to nawet nie
>+ swoje :-)

1. Literalnie (LITERALNIE) to nie jest problem: oczywiście
jeśli 'najemca' jest posiadaczem (ma prawo "dysponowania"
bo zawarł umowę dzierżawy a nie najmu) to może zawrzeć
kolejną umowę :) i tak "w kółko" :)
2. Jeśli dojdzie do zawarcia umów *wielokrotnego* *wyłącznego*
najmu całego lokalu (nie ma AFAIK zakazu "wynajmu częsciowego")
to to jest przestępstwo oszustwa:
+++++
Art. 2. 1. Przepisów ustawy nie stosuje się do:
.....
4) przychodów wynikających z czynności, które nie mogą być przedmiotem
prawnie skutecznej umowy,
-----

...i staje się OT.

[...]
>+ > No to podpisujemy protokół rozbieżności :)
>+
>+ Nie tracę nadziei, że może jednak mnie przekonasz do swojej wykładni :-)

Nie dam rady :)
Odkładam dyskusję na koniec listy :)
No i może jeszcze ktoś się wypowie !

[...]
>+ Zauważ, że z tego stosunku żadną miarą nie wynika obowiązek podatkowy, bo
>+ jest to hipotetyczny stosunek najmu, a - jak słusznie podkreśliłeś - tylko
>+ faktyczne umowy i z nich czerpane dochody mogą prowadzić do opodatkowania.

...*faktycznej* umowy użyczenia.

>+ Ten hipotetyczny stosunek najmu służy wyłącznie ustaleniu kwoty stanowiącej
>+ przychód osoby określonej w art. 11 - osoby biorącej rzecz w używanie.

...IMHO nie bardzo.

>+ > http://www.nieruchomosci.beck.pl/artykul.php?idart=1
661
>+ > Idź i kłóć się ze specem z Becka, bo ja już nie mam siły ;) !
>+
>+ Dla pokrzepienia dodam, że ogromna większość artykułów internetowych
>+ opowiada się za opodatkowaniem obu

...jasne...

>+ lub tylko jednej strony - właściciela.

...nie mam dalszych pytań. ;>
Możesz zapodać jakiegoś takiego "autora" (z linkiem) ?
Może warto sprawdzić w którym tysiącleciu strona powstała,
bo za Mieszka I to przepisy trochę inne były ;) !

[...
>+ Z najlepszymi pozdrowieniami i życzeniami hartu ducha w - mam nadzieję -
>+ interesującej dyskusji

Wzajem ! - Gotfryd

do góry