eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPodatkiGrupypl.soc.prawo.podatkiPraca bez wynagrodzenia
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 37

  • 21. Data: 2003-06-17 22:10:42
    Temat: Re: Re[6]: Praca bez wynagrodzenia
    Od: "Oberfeldkurat" <o...@u...gazeta.pl>

    | Wiec nie jest tak fajnie, jak piszesz, ze to ZUS musi sie starac cos
    | wykazywac.


    Napisałem, że musi, jeśli nie chce przegrać w sądzie.

    --
    Pozdrawiam

    Andrzej K.



    Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/


  • 22. Data: 2003-06-18 00:04:20
    Temat: Re[8]: Praca bez wynagrodzenia
    Od: k...@r...pl (Krzysztof A. Ziembik)

    Witam.

    Dnia 18 czerwca 2003 o godzinie (00:10:42) napisano:
    O> | Wiec nie jest tak fajnie, jak piszesz, ze to ZUS musi sie starac cos
    O> | wykazywac.

    O> Napisałem, że musi, jeśli nie chce przegrać w sądzie.

    Zobaczymy, jak to bedzie w sadzie - odwolanie juz poszlo. Pilnie
    obserwuje ta sprawe, bo i mnie moze kiedys takie cos spotkac. Nie
    omieszkam tez zreferowac wynikow na forum.


    Serdecznie pozdrawiam,
    ---
    Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

    --
    Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki


  • 23. Data: 2003-06-18 00:04:40
    Temat: Re[6]: Praca bez wynagrodzenia
    Od: k...@r...pl (Krzysztof A. Ziembik)

    Witam.

    Dnia 18 czerwca 2003 o godzinie (00:08:40) napisano:
    O> | Jeżeli uznano, iż (np) pracodawca zatrudniał własnego pracownika
    O> | na um.zlecenie ... no to rzecz jasna, że umowa zostanie zakwestionowana
    O> | i zaliczona jako stosunek o pracę (z paroma wyjątkami)

    O> Z jakimi? Zgodnie z obowiązującymi przepisami umowa taka nie jest
    O> kwestionowana, jedynie istnieje obowiązek ubezpieczenia z tytutłu
    O> wykonywania umowy zlecenia na rzecz własnego pracodawcy.

    Andrzeju, moze tak byc, jak napisal. Zalezy od "okolicznosci
    przyrody". Art.22 KP:
    "p1. Przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania
    pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem, a
    pracodawca do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem.
    p1z1. Zatrudnienie w warunkach określonych w p1 jest zatrudnieniem na podstawie
    stosunku pracy, bez względu na nazwę zawartej przez strony umowy."

    Serdecznie pozdrawiam,
    ---
    Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

    --
    Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki


  • 24. Data: 2003-06-18 08:51:43
    Temat: Re: Re[4]: Praca bez wynagrodzenia
    Od: "Jacek" <b...@w...pl>

    > ??? Prosze o podstawe prawna.
    >
    > Mysle ze nie wiesz o czym piszesz. ZUS, nie mowiac o PIP,
    > moze zarowno podwazyc to, co oswiadcza pracodawca, jak i to co
    > oswiadcza pracownik - nawet obydwa oswiadczenia jednoczesnie - jesli
    > nie zgadza sie to ze stanem faktycznym (albo tak im sie wydaje).
    >

    Nie no, wszystko mozna podwazyc ... pytanie tylko z jakim skutkiem.
    Wrazie sporu sadowego przede wszystkim Sad bedzie badal zgodny
    cel i zamiar stron, które umowe zawarly ... a to na podst. art. 65 kc
    Podobnie z prosba pracownika o udzielenie mu urlopu bezplatnego,
    która to prosbe pracodawca zaakceptowal i zgode wyrazil.
    Czyli doszlo do wyrazenia wspólnej woli co do sytuacji prawnej ...
    i jest to nie do podwazenia.

    Pracownik zostal zatrudniony ale z przyczyn (xxx) przez czas blizej mu
    nieznany nie moze swiadczys pracy na rzecz pracodawcy, zas pracodawca
    stan taki akceptuje i udziela urlopu bezplatnego. Zapewnia tez pracownika,
    ze po ustaniu owych przyczyn pracwnik bedzie mógl prace podjac.

    Jednym slowem taki pracodawca to zloto. Nie da sie tego skutecznie podwazyc.

    pzdr
    Jacek



  • 25. Data: 2003-06-18 09:10:33
    Temat: Re: Re[4]: Praca bez wynagrodzenia
    Od: "Jacek" <b...@w...pl>

    > Z jakimi? Zgodnie z obowiązującymi przepisami umowa taka nie jest
    > kwestionowana, jedynie istnieje obowiązek ubezpieczenia z tytutłu
    > wykonywania umowy zlecenia na rzecz własnego pracodawcy.
    >
    > | Zaś podstawa składek z "dodatkowego wymiaru" zostanie obliczona
    > | z należnego wynagrodzenia .... !!! a nie z WYPŁACONEGO.
    >
    > Jakim cudem?

    Prosty przykład :

    Pracodawca zatrudnia sprzedawcą w pełnym wymiarze czasu pracy.
    Chcąc uniknąć wypłacania nadgodzin podpisuje z pracownikiem
    umowę zlecenie na te dodatkowe godz. Pracownik jednak wykonuje
    swoje zwykłe obowiązki (pod kierownictwem pracodawcy).
    Tak więc praca ta zostanie uznana jako wynikająca ze "zwykłego"stosunu
    pracy zaś "zlecenie" uznane będzie jako fikcyjne.

    Wiadomo, że przy obliczaniu wynagrodzenia za pracę ponad normę
    należy uwzględnić "procent nadgodzin". A więc faktyczne wynagrodzenie
    dla pracownika powinno być wyższe niż wynikające z fikcyjngo zlecenia.
    I w takim przypadku ZUS obliczy składki od NALEŻNEGO wynagrodzenia,
    a nie faktycznie pracownikowi wypłaconego.

    pzdr
    Jacek



  • 26. Data: 2003-06-18 09:49:24
    Temat: Re: Re[6]: Praca bez wynagrodzenia
    Od: "Jacek" <b...@w...pl>


    > Nie. Wyraznie napisalem i radze Ci uwaznie czytac: pracownik zawarl z
    > pracodawca UMOWE PRACY. I chodzi o odwrotna sytuacje - ZUS uznal, ze
    > umowa NIE ZOSTALA zawarta, bo nie bylo takiej potrzeby - pracownik nie
    > byl firmie potrzebny, a dowodow na przeciwne stwierdzenie pracodawca
    > nie posiadal (tzn. dowodow, ktore by ZUS zadowolily).
    >
    > Oczywiscie cala sytuacja miala swoj kontekst - po prostu pracownik 2
    > razy w ciagu roku mial wypadek - i to dwa razy niedlugo po rozpoczeciu
    > pracy. ZUS musial wyplacic zasilek...
    >
    >

    ZUS po przeprowadzonej kontroli w zakładzie pracy lub przy przyznawaniu
    bądź odmowie przyznania jakiegoś tam świadczenia ...
    wydaje Decyzję administracyjną w przedmiocie sprawy. W uzasadnieniu tej
    decyzji wskazuje podstawy jej wydania.
    Jeżeli jak twierdzisz ZUS wydał decyzję odmawiającą wypłaty świadczenia
    podnosząc, że poszkodowany nie był pracownikiem pracodawcy "...bo nie
    było takiej potrzeby ..." , to rzecz jasna należało zaskarżyć tę decyzję , o
    ile
    rzecz jasna pracodawca i pracownik zgodnie stwierdzą, iż do nawiązania
    stosunku pracy doszło za ich wspólną zgodą.
    art.65 kc w zupełności wystarczy ... zaś ZUS niekoniecznie musi być
    zadowolony.

    pzdr
    Jacek



  • 27. Data: 2003-06-18 14:05:51
    Temat: Re[8]: Praca bez wynagrodzenia
    Od: k...@r...pl (Krzysztof A. Ziembik)

    Witam.

    Dnia 18 czerwca 2003 o godzinie (11:49:24) napisano:

    J> ZUS po przeprowadzonej kontroli w zakładzie pracy lub przy przyznawaniu
    J> bądź odmowie przyznania jakiegoś tam świadczenia ...
    J> wydaje Decyzję administracyjną w przedmiocie sprawy. W uzasadnieniu tej
    J> decyzji wskazuje podstawy jej wydania.
    J> Jeżeli jak twierdzisz ZUS wydał decyzję odmawiającą wypłaty świadczenia
    J> podnosząc, że poszkodowany nie był pracownikiem pracodawcy "...bo nie
    J> było takiej potrzeby ..." , to rzecz jasna należało zaskarżyć tę decyzję , o
    J> ile
    J> rzecz jasna pracodawca i pracownik zgodnie stwierdzą, iż do nawiązania
    J> stosunku pracy doszło za ich wspólną zgodą.
    J> art.65 kc w zupełności wystarczy ... zaś ZUS niekoniecznie musi być
    J> zadowolony.

    Przypominam, ze podwazyles moje twierdzenie, ze PIP/ZUS moga (moga nie
    w sensie prawnym, ale w potocznym) uznawac oswiadczenia
    pracodawcy/pracownika za pozorne i narazac na zwiazane z tym
    konsekwencje (np. brak swiadczenia ubezpieczeniowego). Dalej twierdze,
    ze moga i to robia. Dalej tez twierdze, ze ZUS takich kompetencji nie ma.

    No i tyle zes sie napisal, zeby na koncu przedstawic mi banal, ze jak sie
    nie odwolac, to po ptakach. A jak sie odwolac, to bedzie OK.


    Serdecznie pozdrawiam,
    ---
    Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

    --
    Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki


  • 28. Data: 2003-06-18 14:06:01
    Temat: Re[6]: Praca bez wynagrodzenia
    Od: k...@r...pl (Krzysztof A. Ziembik)

    Witam.

    Dnia 18 czerwca 2003 o godzinie (10:51:43) napisano:
    J> Nie no, wszystko mozna podwazyc ... pytanie tylko z jakim skutkiem.

    No wlasnie. Jesli masz uzyskac jakies swiadczenie lub dzialanie ze
    strony instytucji, a ona twierdzi, ze tego nie zrobi bo "costam", to
    ciezar dowodu, ze masz racje spada na Ciebie, a nie instytucje.
    A nie daj Boze nie dochowaj terminu, miej klopoty z kasa (np. z oplata
    na pozew cywilny), itp. - masz przechlapane. Wiec nie pisz mi, ze to
    ZUS musi cos udowadniac... Rowniez przed sadem. Bo sad bedzie mial
    protokol z kontroli ZUS i to na drugiej stronie bedzie ciazyc powinnosc
    wykazania, ze jest on niezgodny z rzeczywistoscia. Przeciez sad sam
    faktow obalajacych twierdzenia ZUS nie wymysli...

    J> Wrazie sporu sadowego przede wszystkim Sad bedzie badal zgodny
    J> cel i zamiar stron, które umowe zawarly ... a to na podst. art. 65 kc
    J> Podobnie z prosba pracownika o udzielenie mu urlopu bezplatnego,
    J> która to prosbe pracodawca zaakceptowal i zgode wyrazil.
    J> Czyli doszlo do wyrazenia wspólnej woli co do sytuacji prawnej ...
    J> i jest to nie do podwazenia.

    To ja doradzilem gosciowi to rozwiazanie. Ale nie zgodze sie ze
    stwierdzeniem, ze jest to zupelnie bezpieczna metoda. Wyrazenie
    wspolnej woli jest do podwazenia i robi to zarowno PIP jak i ZUS.
    Bezprawnie czy nie - moga byc klopoty i podalem przyklad z zycia
    wziety. To, czy po kilku miesiacach dochodzenia swojego (czas, kasa,
    nerwy) wykazesz racje, nie zmienia faktu, ze lepiej miec swiadomosc
    podejmowanego ryzyka. Nawet jesli jest ono niewielkie.

    Serdecznie pozdrawiam,
    ---
    Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

    --
    Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki


  • 29. Data: 2003-06-18 17:45:12
    Temat: Re: Re[4]: Praca bez wynagrodzenia
    Od: "Oberfeldkurat" <o...@u...gazeta.pl>

    | > Z jakimi? Zgodnie z obowiązującymi przepisami umowa taka nie jest
    | > kwestionowana, jedynie istnieje obowiązek ubezpieczenia z tytutłu
    | > wykonywania umowy zlecenia na rzecz własnego pracodawcy.
    | >
    | > | Zaś podstawa składek z "dodatkowego wymiaru" zostanie obliczona
    | > | z należnego wynagrodzenia .... !!! a nie z WYPŁACONEGO.
    | >
    | > Jakim cudem?
    |
    | Prosty przykład :
    |
    | Pracodawca zatrudnia sprzedawcą w pełnym wymiarze czasu pracy.
    | Chcąc uniknąć wypłacania nadgodzin podpisuje z pracownikiem
    | umowę zlecenie na te dodatkowe godz. Pracownik jednak wykonuje
    | swoje zwykłe obowiązki (pod kierownictwem pracodawcy).
    | Tak więc praca ta zostanie uznana jako wynikająca ze "zwykłego"stosunu
    | pracy zaś "zlecenie" uznane będzie jako fikcyjne.

    Jest tak jak pisałem poprzednio, a nie jak ty podajesz. Przytaczam stosowne
    przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych:

    Art. 8.
    1. Za pracownika uważa się osobę pozostającą w stosunku pracy, z
    zastrzeżeniem ust.5 i 2a.
    2a. Za pracownika, w rozumieniu ustawy, uważa się także osobę wykonującą
    pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia lub innej umowy o
    świadczenie usług, do której zgodnie z Kodeksem cywilnym stosuje się
    przepisy dotyczące zlecenia, albo umowy o dzieło, jeżeli umowę taką zawarła
    z
    pracodawcą, z którym pozostaje w stosunku pracy, lub jeżeli w ramach takiej
    umowy wykonuje pracę na rzecz pracodawcy, z którym pozostaje w stosunku
    pracy.


    Oznacza to ni mniej ni więcej, że pracownik, z którym pracodawca zawarł
    umowę zlecenia jest z tytułu wykonywania tej umowy traktowany jak pracownik,
    z czego wynika podleganie wszystkim ubezpieczeniom. Sama umowa zlecenia nie
    jest kwestionowana.

    |
    | Wiadomo, że przy obliczaniu wynagrodzenia za pracę ponad normę
    | należy uwzględnić "procent nadgodzin". A więc faktyczne wynagrodzenie
    | dla pracownika powinno być wyższe niż wynikające z fikcyjngo zlecenia.
    | I w takim przypadku ZUS obliczy składki od NALEŻNEGO wynagrodzenia,
    | a nie faktycznie pracownikowi wypłaconego.


    Art. 18.
    1. Podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe
    ubezpieczonych wymienionych w art. 6 ust. 1 pkt 1-3 i pkt 13-18b stanowi
    przychód, o którym mowa w art. 4 pkt 9 i 10, z zastrzeżeniem ust. 1a i 2,
    ust. 4 pkt 5 i ust.13.
    1a. W przypadku ubezpieczonych, o których mowa w art. 8 ust. 2a, w podstawie
    wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe uwzględnia się również
    przychód z tytułu umowy agencyjnej, umowy zlecenia lub innej umowy o
    świadczenie usług, do której zgodnie z Kodeksem cywilnym stosuje się
    przepisy
    dotyczące zlecenia albo umowy o dzieło.

    Dodatkowo rozporządzenie Rady Ministrów z 30 grudnia 1998r. w sprawie
    szczegółowych zasad i trybu postępowania w sprawach rozliczania składek,
    wypłaconych zasiłków z ubezpieczeń chorobowego i wypadkowego, zasiłków
    rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz kolejności zaliczania wpłat
    składek na poszczególne fundusze (Dz.U. Nr 165 poz.1197, ze zmianami)


    § 3 ust. 7. Dla każdego ubezpieczonego, dla którego podstawę wymiaru składek
    na ubezpieczenia emerytalne i rentowe stanowi przychód w rozumieniu
    przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych, płatnik składek w
    imiennym raporcie miesięcznym lub imiennym raporcie miesięcznym korygującym
    sporządzonym za tego ubezpieczonego oraz w deklaracji rozliczeniowej, o
    której mowa w ust. 1, i deklaracji rozliczeniowej korygującej uwzględnia
    należne składki na ubezpieczenia społeczne od wszystkich DOKONANYCH lub
    POSTAWIONYCH do dyspozycji ubezpieczonego od pierwszego do ostatniego dnia
    miesiąca kalendarzowego, którego deklaracja dotyczy, wypłat stanowiących
    podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne, z uwzględnieniem
    ograniczenia, o którym mowa w art. 19 ustawy.

    Tak więc nie ma podstaw do naliczania składek od jakiegoś hipotetycznego
    wynagrodzenia. Składki deklaruje się od wynagrodzeń wypłaconych lub
    postawionych do dyspozycji ubezpieczonego.

    --
    Pozdrawiam

    Andrzej K.


    Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/


  • 30. Data: 2003-06-19 09:06:55
    Temat: Re: Re[4]: Praca bez wynagrodzenia
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Wed, 18 Jun 2003, Oberfeldkurat wrote:
    [...ktoś...]
    >+ | Prosty przykład :
    >+ |
    >+ | Pracodawca zatrudnia sprzedawcą w pełnym wymiarze czasu pracy.
    >+ | Chcąc uniknąć wypłacania nadgodzin podpisuje z pracownikiem
    >+ | umowę zlecenie na te dodatkowe godz. Pracownik jednak wykonuje
    >+ | swoje zwykłe obowiązki (pod kierownictwem pracodawcy).
    >+ | Tak więc praca ta zostanie uznana jako wynikająca ze "zwykłego"stosunu
    >+ | pracy zaś "zlecenie" uznane będzie jako fikcyjne.
    >+
    >+ Jest tak jak pisałem poprzednio, a nie jak ty podajesz.

    Mniemam że źle interpretujesz miejsce, w którym przedpiśca
    podważa zasadność umowy :)

    >+ Przytaczam stosowne
    >+ przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych:
    >+
    >+ Art. 8.
    >+ 1. Za pracownika uważa się osobę pozostającą w stosunku
    >+ pracy, z zastrzeżeniem ust.5 i 2a.
    >+ 2a. Za pracownika, w rozumieniu ustawy, uważa się także osobę
    >+ wykonującą pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia
    >+ lub innej umowy o świadczenie usług, do której zgodnie
    >+ z Kodeksem cywilnym stosuje się przepisy dotyczące zlecenia,
    >+ albo umowy o dzieło, [...]
    [...]
    >+ Oznacza to ni mniej ni więcej, że pracownik, z którym pracodawca zawarł
    >+ umowę zlecenia jest z tytułu wykonywania tej umowy traktowany jak pracownik,
    >+ z czego wynika podleganie wszystkim ubezpieczeniom. Sama umowa zlecenia nie
    >+ jest kwestionowana.

    Otóż - przeczytaj jeszcze raz przykład.

    Jeśli pracownik wykonuje "zwykłe obowiązki" w sposób określony
    jak w umowie o pracę ("pod kierownictwem" itp) - to IMHO to
    *jest* powód do kwestionowania iż była to umowa "cywilna".

    Tłumacząc na polski: jeśli rzeczony sprzedawca podjął się pomalowania
    sklepu we własnym zakresie i włanymi pędzlami/szczotkami/czym_tam_lubi,
    to *ewidentnie* jest umowa o dzieło i nie ma o czym dyskutować.
    Robi dzieło dla własnego pracodawcy to składkologicznie jest
    traktowany jak pracownik, ale w zakresie *umowy* pracownikiem
    nie jest (i nikogo nie obchodzi czy będzie malował ów sklep
    od rana do wieczora - czy do pojutrza).

    Natomiast jeśli rzeczony sprzedawca po godzinach pracy na tym samym
    stanowisku robi to co robił przez poprzednie 8 godzin (czyli
    sprzedaje) - to IMO jest to wystarczający powód żeby uznać że
    zgodnie z KC ("należy badać cel a nie tytył umowy ;)") i KP
    są to zwykłe nadgodziny.

    Przedmówca IMHO miał na myśli taki przypadek (patrz przykład)
    i IMO (bez "H") ma rację.

    >+ | Wiadomo, że przy obliczaniu wynagrodzenia za pracę ponad normę
    >+ | należy uwzględnić "procent nadgodzin".
    [...]
    >+ Art. 18.
    >+ 1. Podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe

    IMO bez znaczenia - kwestionowaniu nie będzie podlegać podstawa
    wymiaru, ale sama umowa - i dopiero w dalszej kolejności
    kwoty z niej wynikające :|

    [...]
    >+ należne składki na ubezpieczenia społeczne od wszystkich DOKONANYCH lub
    >+ POSTAWIONYCH do dyspozycji ubezpieczonego od pierwszego do ostatniego dnia
    >+ miesiąca kalendarzowego,

    Oczywiście. Ale IMO PIP ma prawo podważyć fakt zawarcia umowy zlecenia
    w zakresie pokrywającym się z umową o pracę. I wykazać że "dokonano"
    lub "postawiono" wypłatę z niewłaściwego tytułu !! Oczywiście,
    "właściwy" tytuł może skutkować podwyższeniem lub obniżeniem
    owej kwoty, ale to już poza dyskusją o przykładzie (ze sprzedawcą) :)

    [...]
    >+ Tak więc nie ma podstaw do naliczania składek od jakiegoś hipotetycznego
    >+ wynagrodzenia. Składki deklaruje się od wynagrodzeń wypłaconych lub
    >+ postawionych do dyspozycji ubezpieczonego.

    Zgoda :)
    Natomiast PIP ma IMO prawo podważyć prawidłowość zawarcia umowy
    - a później do tego że wynagrodzenie było "niewłaściwe" samo
    "się dojdzie" ;)
    Kwestia sporną jest czy ZUS ma prawo "orzekać" - IMHO nie, powinien
    zrobić to samo co BSA z policją :> (tj. wziąć inspektora PIP za
    rączkę, przyprowadzić - i na podstawie jego protokołu podważyć umowę).

    pozdrowienia, Gotfryd

strony : 1 . 2 . [ 3 ] . 4


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1