Witam.

Dnia 4 listopada 2003 o godzinie (17:04:51) napisano:
GSn> Jakoś nie przekonuje mnie przydatność weksla przy dajmy na
GSn> to kupowaniu samochodu na cele osobiste :]

Mnie rowniez nie, wiec nie proponowalem :)
Moja teza brzmiala: mimo ograniczen, instytucja weksla jest przydatna
przedsiebiorcom.

GSn> IMO weksel ma wyłącznie sens przy obrocie gospodarczym
GSn> właśnie. No i głównie wszędzie z takim opisem "zastosowania"
GSn> weksla się spotykam...

A to mnie nieco dziwi. Przeciez weksel to nie jest zaplata, tylko
przyrzeczenie zaplaty. W obrocie gospodarczym takim podstawowym
przyrzeczeniem zaplaty jest faktura... Dodawanie weksla do faktury,
ktora i tak musi byc wystawiona, mija sie z celem, chyba, ze chcemy
"wzmocnic efekt". Sens weksla w obrocie jest najwiekszy tam, gdzie nie
da sie wystawic faktury - np. kary umowne. Ale to ma zastosowanie i do
obrotu niegospodarczego.

GSn> I bez powodu nie pisałem o "drobnych zapłatach": nie sądzę
GSn> żeby szewcy byli tymi co im weksle są bardzo konieczne...
GSn> Zauważ ile razy mamy tu posty "ratunku, mam podpisaną fakturę
GSn> a 'oni' powiedzieli że teraz zapłacą tylko połowę" - jakby
GSn> praktyką powszechną było przyjmowanie u mniej zaufanych
GSn> kontrahentów razem z autgrafem na f-rze autografu na
GSn> wekslu z terminem zapłaty - nie byłoby 3/4 a może i 99,98%
GSn> takich przypadków.

Tylko jezeli wierzysz w ogromny "efekt psychologiczny" weksla. Bo od
strony prawnej to niewiele by to zmienilo:
1) w postepowaniu uproszczonym skutecznosc scigania z podpisanej
faktury jest bardzo podobna do sciagnia z weksla (a sciganie z obu
tytulow jednoczesnie moze sie bardzo zle skonczyc),
2) wyplacalnosc nie ma nic wspolnego z forma uznania zobowiazania -
jak ktos jest bankrutem albo oszustem, to weksel nic Ci nie pomoze
(faktura zreszta tez).

GSn> Tyle, że pod warunkiem iż nie ma limitu na poziomie 40 kzł,
GSn> przy pracach np. budowlanych z lekka śmiesznym jak rzekłem:

Zgoda. Smieszne jest jakiekolwiek ograniczenie swobody obrotu gotowka w
kraju, w ktorym instrumenty platnicze sa bardzo kosztowne (vide oplaty
bankowe jedne z najwyzszych w Europie) i maja krotka tradycje. Z
drugiej strony, do wprowadzenia takich przepisow zaobowiazalismy sie
wielostronnymi umowami miedzynarodowymi, co sugeruje, ze gdzie indziej
wcale nie jest lepiej.

GSn> Ale zarzut dotyczył zapłaty *wekslem* (za przykładowy towar),
GSn> a nie sposobu uregulowania tego weksla !!

I chyba tu sobie odpowiedziales na wszystkie watpliwosci. :)
Skoro nie ma zaplaty weksla, to jakim cudem:

GSn> Przyjmujesz weksel, ___księgujesz wpłatę___ - i właśnie popełniłeś
GSn> przestępstwo.

GSn> A przynajmniej tak to przedstawił poprzednik :)

Bo przyjal IMO bledne zalozenie, ze weksel to zaplata. Czymze byloby
wtedy uregulowanie weksla - zaplatą zaplaty? :)

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@o...pl













I dlatego twierdze, ze jednak weksel moze miec normalne zastosowanie
dla przedsiebiorcow, mimo niepotrzebnych ograniczen kwotowych z PDG.
Nie wmowisz mi, ze wszystkie te niezaplacone faktury to kwoty powyzej
15 000 zlotych. Wlasnie drobni przedsiebiorcy mieli by latwiej, gdyby
dostawali weksle na drobne sumy - bo wekslem latwiej obracac i latwo
go scigac przy niskich kwotach. Przy fakturach na niskie kwoty -
trzeba miec jednak troche wiedzy o postepowaniu sadowym, bo najmowac
adwokata absolutnie sie nie oplaca.

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

do góry

On Wed, 5 Nov 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...]
>+ A to mnie nieco dziwi. Przeciez weksel to nie jest zaplata, tylko
>+ przyrzeczenie zaplaty. W obrocie gospodarczym takim podstawowym
>+ przyrzeczeniem zaplaty jest faktura...

Przejrzałem raz jeszcze .prawo i muszę odszczekać: argumenty jak
wyżej rzeczywiście wyglądają na "przyjmowalne przez sąd".
Przyznam że jest również parę wątków gdzie *pośrednio* można
by się doszukiwać argumentów przeciw: "odbiorca faktury nie
oddał kopii którą dostał do podpisu, mam poważny problem" :)
Sugeruję obronę "podpisałem, bo przecież przepis wymaga" !
Nie, nie znam wyroku uznającego taki argument, dla porządku :)

>+ Dodawanie weksla do faktury,
>+ ktora i tak musi byc wystawiona, mija sie z celem,

IMI tu się nie zgodzę: weksel jest "oderwany od przyczyny".
Sąd nie wnika czy towar był OK, czy po podpisaniu faktury
wykryto dziury, czy odbiorca był wprowadzony w błąd co do
gatunku - jest weksel, mają być pieniądze.
Zgadza się ?
A wyroki sądowe opisywane np. jako dotyczące "pustych faktur"
chyba są ? ;) - no to znaczy że *można* przed sądem zacząć
dyskutować czy zapłata jest należna. I że może się zdarzyć
wygranie takiej sprawy :)

>+ chyba, ze chcemy "wzmocnic efekt".

Sprzeciw :)

>+ Sens weksla w obrocie jest najwiekszy tam, gdzie nie
>+ da sie wystawic faktury - np. kary umowne. Ale to ma zastosowanie i do
>+ obrotu niegospodarczego.

Polecam w groups.google -> zaawansowane, grupa .prawo,
autor: Liwiusz. Popisał tego już tyle że chyba szkoda
byłoby przepisywać :)

[...]
>+ Tylko jezeli wierzysz w ogromny "efekt psychologiczny" weksla. Bo od
>+ strony prawnej to niewiele by to zmienilo:
>+ 1) w postepowaniu uproszczonym skutecznosc scigania z podpisanej
>+ faktury jest bardzo podobna do sciagnia z weksla

Być może. Nie znam statystyk !

>+ (a sciganie z obu
>+ tytulow jednoczesnie moze sie bardzo zle skonczyc),

Oczywiście. Mając w ręce oba papiery i zakładając że kwota
jest istotna - najpierw poszukałbym jakiegoś speca który
uspokoiłby mnie że weksel jest formalnie poprawny (bo to
prawda, że w razie najdrobniejszego błędu formalnego
taki weksel wa wartość... podpisanej faktury właśnie :)).
A później ścigał z weksla, fakturę zostawiając sobie
w dokumentach księgowych ;)

...moment... przecież w przedstawionym przykładzie NIE MOGĘ
domagać się zapłaty z faktury, skoro przyjąłem weksel !
Mylę się ?? Zeznaję że niniejszy akapit dopisuję przeczytawszy
do końca kwestię z końca twojego postu - o tym czym jest
zapłata :), bo przeoczyłem ten drobiazg w pierwszym czytaniu :)

>+ 2) wyplacalnosc nie ma nic wspolnego z forma uznania zobowiazania -
>+ jak ktos jest bankrutem albo oszustem, to weksel nic Ci nie pomoze
>+ (faktura zreszta tez).

Ależ tego nie podważam :)
Ww tekst może mieć najwyżej znaczenie przy dyskusji "czy
lepiej kupić u bankruta "imię nazwisko" czy u bankruta "sp z o.o." :)
No a w przypadku weksla - zależy ile osób *jeszcze* jest na
nim podpisanych... :)

>+ GSn> Tyle, że pod warunkiem iż nie ma limitu na poziomie 40 kzł,
>+ GSn> przy pracach np. budowlanych z lekka śmiesznym jak rzekłem:
>+
>+ Zgoda. Smieszne jest jakiekolwiek ograniczenie swobody obrotu gotowka w
>+ kraju, w ktorym instrumenty platnicze sa bardzo kosztowne (vide oplaty

OK.
Pytaniem pozostaje:
[...]
>+ GSn> Ale zarzut dotyczył zapłaty *wekslem* (za przykładowy towar),
>+ GSn> a nie sposobu uregulowania tego weksla !!
>+
>+ I chyba tu sobie odpowiedziales na wszystkie watpliwosci. :)
>+ Skoro nie ma zaplaty weksla, to jakim cudem:
>+
>+ GSn> Przyjmujesz weksel, ___księgujesz wpłatę___ - i właśnie popełniłeś
>+ GSn> przestępstwo.
>+
>+ GSn> A przynajmniej tak to przedstawił poprzednik :)
>+
>+ Bo przyjal IMO bledne zalozenie, ze weksel to zaplata. Czymze byloby
>+ wtedy uregulowanie weksla - zaplatą zaplaty? :)

Zamianą papieru wartościowego na pieniądze ? ;)

Czy zapłata wymaga przelania "fizycznych pieniędzy", zakładając
że przelew na konto to "fizyczny pieniądz" ? Mam oczywiście
na myśli argument pt. "kompensata", uprzedzając fakty...
Zakładam optymistycznie że nie wyjdzie mi, iż weksel jest
poręczeniem :) od którego płaci się PCC :), bo nie uwierzę.

Poważnie mówiąc - należałoby chyba zapisać tak: za towar/usługę
przyjmujemy *zapłatę* wekslem. Zobowiązanie za towar wygasa (co
najwyżej jest wyjaśnieniem przyczynu powstania zobowiązania
wekslowego na wypadek jakby wierzyciel z weksla podniósł zarzut
[przy wekslu "z protestem" :)] lub dochodził roszczenia z tyt.
nienależnego wzbogacenia [przy wekslu "bez protestu"]), w miejsce
zobowiązania "z towaru" powstaje nowy stosunek - zobowiązanie
"z weksla".
Źle ująłem ?

>+ Serdecznie pozdrawiam,

Wzajem - Gotfryd
(czekający na sprostowania :)

...a to było chyba PS:

>+ I dlatego twierdze, ze jednak weksel moze miec normalne zastosowanie
>+ dla przedsiebiorcow, mimo niepotrzebnych ograniczen kwotowych z PDG.
>+ Nie wmowisz mi, ze wszystkie te niezaplacone faktury to kwoty powyzej
>+ 15 000 zlotych.

Przyjmuję :)
Pozostaje niewyjasniona (tu i teraz, bo fachowcy pewnie
wiedzą) kwestia: czy zapłata wekslem ponad 15000 zł jest
zabroniona w obrocie między podmiotami gospodarczymi.
Uff... jak znajdę chwilę czasu żeby na .prawo wytłumaczyć
się z wszystkich "starych" wątków gdzie się zamieszałem
to spróbuję Liwiusza & co podpuścić :)

>+ Wlasnie drobni przedsiebiorcy mieli by latwiej, gdyby
>+ dostawali weksle na drobne sumy - bo wekslem latwiej obracac i latwo
>+ go scigac przy niskich kwotach.

Dobrze gadasz :)

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

> A to mnie nieco dziwi. Przeciez weksel to nie jest zaplata, tylko
> przyrzeczenie zaplaty. W obrocie gospodarczym takim podstawowym
> przyrzeczeniem zaplaty jest faktura... Dodawanie weksla do faktury,
> ktora i tak musi byc wystawiona, mija sie z celem, chyba, ze chcemy
> "wzmocnic efekt". Sens weksla w obrocie jest najwiekszy tam, gdzie nie
> da sie wystawic faktury - np. kary umowne. Ale to ma zastosowanie i do
> obrotu niegospodarczego.

Z wekslem, w przeciwieństwie do faktury, możemy:

1. Otrzymać kredyt dyskontowy w banku,
2. zapłacić w kolejnej transakcji,
3. złożyć jako zastaw,
4. bezproblemowo sprzedać weksel dłużnikowi wystawcy

i wiele innych rzeczy. Tak więc wystawienie weksla do faktury daje całkiem
wymierne korzyści dla wierzyciela.



> GSn>  I bez powodu nie pisałem o "drobnych zapłatach": nie sądzę
> GSn> żeby szewcy byli tymi co im weksle są bardzo konieczne...

Weksle są również przydatne nawet przy kilkuzłotowych transakcjach. W
Złotopolskich Karabasz (bodajże) sprzedawał towar "na zeszyt" i pewnego dnia
został z pustymi półkami i brakiem gotówki. Osobiście zajmowałem się
wprowadzaniem obrotu wekslowego w pewnym niewielkim lokalu, gdzie wielu stałych
klientów kupowało "na kredyt". W ciągu kilku lat kilkuset klientów wzięło towar
na kredyt (maksymalnie na kilkaset zł) i już się nie pojawili, mimo że
wcześniej byli solidni przez wiele miesięcy albo i lat.

Od roku, kiedy to zabezpieczeniem każdej takiej transakcji jest weksel,
wszyscy oddają.

A ile to postów jest na grupie "pożyczyłem sąsiadce 200zł i teraz nie chce mi
oddać, co robić?"



> Bo przyjal IMO bledne zalozenie, ze weksel to zaplata. Czymze byloby
> wtedy uregulowanie weksla - zaplatą zaplaty? :)

Założenie jest słuszne. Weksel jest zapłatą za fakturę. Uregulowanie weksla
jest po prostu wykupem weksla, zapłatą za weksel. Pierwotny cel wystawienia
weksla jest już tu sprawą drugorzędną.


> go scigac przy niskich kwotach. Przy fakturach na niskie kwoty -
> trzeba miec jednak troche wiedzy o postepowaniu sadowym, bo najmowac
> adwokata absolutnie sie nie oplaca.


Jest to na tyle proste, że można wyjaśnić przez e-mail :)


Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Thu, 6 Nov 2003, Liwiusz wrote:
[...]
>+ Z wekslem, w przeciwieństwie do faktury, możemy:

Thx. za wsparcie, <wazelina, acz uzasadniona> - sam bym "z głowy
czyli z niczego" takiej listy argumentów Krzysztofowi nie
wyciągnąć :) <koniec wazeliny, "zaraz się zacznie[1]"> :)

[...]
>+ > GSn> żeby szewcy byli tymi co im weksle są bardzo konieczne...
>+
>+ Weksle są również przydatne nawet przy kilkuzłotowych transakcjach.

Przyjmuję :)
Tak BTW - muszę sprawdzić jak "panienka z okienka" u mnie na
poczcie zareaguje na prośbę przybicie urzędowej pieczęci na
świstku papieru w kratkę :) (dla niezorientowanych: opłatę
skarbową - to są grosze, ale należą się Skarbowi - należy
"skasować urzędową pieczęcią z godłem" i poczta ma do tego
uprawnienie, nie każdy wie że z wekslem nie trzeba "lecieć
do US" :))

[...]
>+ A ile to postów jest na grupie "pożyczyłem sąsiadce 200zł

Prawda.

[...]
>+ > Bo przyjal IMO bledne zalozenie, ze weksel to zaplata. Czymze byloby
>+ > wtedy uregulowanie weksla - zaplatą zaplaty? :)
>+
>+ Założenie jest słuszne. Weksel jest zapłatą za fakturę.

Pytanie "po dobroci" już powtórzyłem, pozostaje poczekać,
zadać pytanie na .prawo, przekopać resztę Internetu...
Czy "zapłata" polegająca na zamianie jednego prawa (lub
świadczenia) na drugie prawo jest "płatnością" w rozumieniu
PDG ? Zacytuję, bo być może do PDG nie zaglądałeś: tam nie
ma tekstu "zapłata", jest "płatność":
++++++
1. Przedsiębiorca jest obowiązany do:

1) dokonywania lub przyjmowania płatności za pośrednictwem
rachunku bankowego [...tu limity...]
-----

>+ Uregulowanie weksla
>+ jest po prostu wykupem weksla, zapłatą za weksel.

Tu nie mam pytań.
I oczywistym jest że *w razie uregulowania weksla w pieniądzu*
należy (przy "słusznej" kwocie) płacić za pomocą konta.
Trochę to komplikuje zasadę "wymiany papieru na papier" (bo
jak odda weksel to możemy mu nie zapłacić :>, a jak nie odda
weksla mimo że zapłacimy... to co że później możemy go
"wsadzić" na dwa lata ??)
Trochę mogą pomóc konta internetowe :)

>+ Pierwotny cel wystawienia
>+ weksla jest już tu sprawą drugorzędną.

Powoli. W myśl cytowanego przepisu nie mam wątpliwości ze
"zapłata w pieniądzu" za weksel ma być wykonana "przez
konto" niezależnie od "pierwotnego celu" !
Pytaniem jest czy "wydanie weksla za towar" to jest "płatność".
Mam co najmniej wątpliwości :)

[...]
>+ > trzeba miec jednak troche wiedzy o postepowaniu sadowym,
[...]
>+ Jest to na tyle proste, że można wyjaśnić przez e-mail :)

Akurat w tym wszyscy na .prawo są zgodni, Krzysztof zostanie
wystawiony do strzału jak nie uwierzy ;)
No i z dwojga złego - jak "za fakturę" nie zapłacą to i tak
na końcu jest sąd, a z wekslem sąd ma mniej problemów: sprawdza
czy jest *formalnie* poprawny i starczy, AFAIK.

>+ Pozdrawiam!

wzajemnie ! - Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)
[1] Mniemam że kawał "zaraz się zacznie" znacie :)

do góry

Witam.

Dnia 5 listopada 2003 o godzinie (04:54:50) napisano:
GSn> On Wed, 5 Nov 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
GSn> [...]
>>+ A to mnie nieco dziwi. Przeciez weksel to nie jest zaplata, tylko
>>+ przyrzeczenie zaplaty. W obrocie gospodarczym takim podstawowym
>>+ przyrzeczeniem zaplaty jest faktura...

GSn> Przejrzałem raz jeszcze .prawo i muszę odszczekać: argumenty jak
GSn> wyżej rzeczywiście wyglądają na "przyjmowalne przez sąd".
GSn> Przyznam że jest również parę wątków gdzie *pośrednio* można
GSn> by się doszukiwać argumentów przeciw: "odbiorca faktury nie
GSn> oddał kopii którą dostał do podpisu, mam poważny problem" :)
GSn> Sugeruję obronę "podpisałem, bo przecież przepis wymaga" !

Watpie w taka obrone. Przepis wymaga podpisu na fakturze, ale nie
wymaga kupowania, czego dowodem jest faktura.

GSn> Nie, nie znam wyroku uznającego taki argument, dla porządku :)

I dobrze, pewnie go nie ma i nie bedzie. :)

>>+ Dodawanie weksla do faktury,
>>+ ktora i tak musi byc wystawiona, mija sie z celem,

GSn> IMI tu się nie zgodzę: weksel jest "oderwany od przyczyny".
GSn> Sąd nie wnika czy towar był OK, czy po podpisaniu faktury
GSn> wykryto dziury, czy odbiorca był wprowadzony w błąd co do
GSn> gatunku - jest weksel, mają być pieniądze.
GSn> Zgadza się ?

Ale jak Ty sobie wyobrazasz taka transakcje z klientem? Ty mu fakture
z terminem platnosci, a on Ci dodatkowo weksel oderwany od faktury???
Myslmy rozsadnie. Do takiego weksla powinna byc umowa, ktora
stwierdza, ze jest on zwiazany z faktura i pozwala np. takze naliczyc
odsetki. Czy wierzysz w to, ze ktos zaryzykuje brak takiej umowy, zeby
mogl byc scigany z dwoch tytulow jednoczesnie?

GSn> A wyroki sądowe opisywane np. jako dotyczące "pustych faktur"
GSn> chyba są ? ;) - no to znaczy że *można* przed sądem zacząć
GSn> dyskutować czy zapłata jest należna. I że może się zdarzyć
GSn> wygranie takiej sprawy :)

Dyskusja przed sadem w postepowaniu nakazowym? ROTFL.

>>+ chyba, ze chcemy "wzmocnic efekt".

GSn> Sprzeciw :)

Sprzeciw do sprzeciwu. Wzmocnic efekt mozna przez to, ze faktura jest
zabezpieczona wekslem. Ale to, ze dostaniesz weksel oprocz faktury, to
smiem bardzo watpic.

>>+ Sens weksla w obrocie jest najwiekszy tam, gdzie nie
>>+ da sie wystawic faktury - np. kary umowne. Ale to ma zastosowanie i do
>>+ obrotu niegospodarczego.

GSn> Polecam w groups.google -> zaawansowane, grupa .prawo,
GSn> autor: Liwiusz. Popisał tego już tyle że chyba szkoda
GSn> byłoby przepisywać :)

Poczytam. Na podstawie postu w tym watku na razie stwierdzam, ze
Liwiusz dobrze pisze, ale nie na temat. :)

GSn> [...]
>>+ Tylko jezeli wierzysz w ogromny "efekt psychologiczny" weksla. Bo od
>>+ strony prawnej to niewiele by to zmienilo:
>>+ 1) w postepowaniu uproszczonym skutecznosc scigania z podpisanej
>>+ faktury jest bardzo podobna do sciagnia z weksla

GSn> Być może. Nie znam statystyk !

Ja oceniam po wlasnych doswiadczeniach, nie tak znowu rzadkich.

>>+ (a sciganie z obu
>>+ tytulow jednoczesnie moze sie bardzo zle skonczyc),

GSn> Oczywiście. Mając w ręce oba papiery i zakładając że kwota
GSn> jest istotna - najpierw poszukałbym jakiegoś speca który
GSn> uspokoiłby mnie że weksel jest formalnie poprawny (bo to
GSn> prawda, że w razie najdrobniejszego błędu formalnego
GSn> taki weksel wa wartość... podpisanej faktury właśnie :)).
GSn> A później ścigał z weksla, fakturę zostawiając sobie
GSn> w dokumentach księgowych ;)

GSn> ...moment... przecież w przedstawionym przykładzie NIE MOGĘ
GSn> domagać się zapłaty z faktury, skoro przyjąłem weksel !

Mozesz albo z faktury albo z weksla, jesli weksel jest powiazany z
faktura. Z obu jednoczesnie tez mozesz, ale to sie wlasnie zle konczy,
jak juz pisalem. Znam przyklad konkretnego banku, ktory popelnil
wlasnie ten blad, ze jednoczesnie scigal z bankowego tytulu
wykonawczego i weksla (ta sama wierzytelnosc). Poniewaz ta pierwsza
procedura zakonczyla sie wczesniej, a druga nie zostala wycofana, sad
w drugiej sprawie orzekl na korzysc wystawcy weksla, przyznajac mu
koszty adwokackie (nota bene kwota szesciocyfrowa, wiec bank nieco na
tym poplynal).

GSn> Mylę się ?? Zeznaję że niniejszy akapit dopisuję przeczytawszy
GSn> do końca kwestię z końca twojego postu - o tym czym jest
GSn> zapłata :), bo przeoczyłem ten drobiazg w pierwszym czytaniu :)

Czyli jednak przyjmujesz IMO bledne zalozenie, ze weksel jest
"zaplatą" i z tego wyprowadzasz dalsze wnioski. IMO jest on tylko
stwierdzeniem pewnych praw majatkowych w zakresie wierzytelnosci. Na
podobnej zasadzie zaplatą jest przekazanie praw autorskich majatkowych
- tylko czy chcesz te prawa autorskie podciagnac pod sformulowanie w
art. 13 PDG, ze jest to platnosc wymagajaca przeslania przez rachunek
bankowy???

>>+ Bo przyjal IMO bledne zalozenie, ze weksel to zaplata. Czymze byloby
>>+ wtedy uregulowanie weksla - zaplatą zaplaty? :)

GSn> Zamianą papieru wartościowego na pieniądze ? ;)

A coz to jest innego niz zaplata? Czyli dalej mamy zaplate zaplaty.

GSn> Źle ująłem ?
GSn> Gotfryd
GSn> (czekający na sprostowania :)

Ja prostowac nie bede, bo moze to ja musze czekac na sprostowania ;).

GSn> ...a to było chyba PS:

GSn> Pozostaje niewyjasniona (tu i teraz, bo fachowcy pewnie
GSn> wiedzą) kwestia: czy zapłata wekslem ponad 15000 zł jest
GSn> zabroniona w obrocie między podmiotami gospodarczymi.

Jako niefachowiec mowie: nie. Nakazane jest dokonywanie platnosci
przez rachunek bankowy, ale weksel nie jest platnoscia. Platnoscia
jest platnosc weksla i to to platnosc ma isc przez bank.

GSn> Uff... jak znajdę chwilę czasu żeby na .prawo wytłumaczyć
GSn> się z wszystkich "starych" wątków gdzie się zamieszałem
GSn> to spróbuję Liwiusza & co podpuścić :)

OK. Dawaj ich tu! :)))

>>+ Wlasnie drobni przedsiebiorcy mieli by latwiej, gdyby
>>+ dostawali weksle na drobne sumy - bo wekslem latwiej obracac i latwo
>>+ go scigac przy niskich kwotach.

GSn> Dobrze gadasz :)

Tylko jak to wykonac. Bo to, ze byloby to wygodne dla wierzycieli, to
kazdy wie, nie tylko Liwiusz :). Ale jak doprowadzic do tego, by Twoi
kontrahenci podpisywali weksle, to pewnie nawet Liwiusz nie wie. :)))

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@o...pl

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

do góry

Witam.

Dnia 6 listopada 2003 o godzinie (17:11:49) napisano:
>> A to mnie nieco dziwi. Przeciez weksel to nie jest zaplata, tylko
>> przyrzeczenie zaplaty. W obrocie gospodarczym takim podstawowym
>> przyrzeczeniem zaplaty jest faktura... Dodawanie weksla do faktury,
>> ktora i tak musi byc wystawiona, mija sie z celem, chyba, ze chcemy
>> "wzmocnic efekt". Sens weksla w obrocie jest najwiekszy tam, gdzie nie
>> da sie wystawic faktury - np. kary umowne. Ale to ma zastosowanie i do
>> obrotu niegospodarczego.

L> Z wekslem, w przeciwieństwie do faktury, możemy:

L> 1. Otrzymać kredyt dyskontowy w banku,
L> 2. zapłacić w kolejnej transakcji,
L> 3. złożyć jako zastaw,
L> 4. bezproblemowo sprzedać weksel dłużnikowi wystawcy

Fakture rowniez mozna sprzedac dluznikowi wystawcy (choc nie tylko -
tak jak weksel). Nie wiem czy bezproblemowo, bo to zalezy od sytuacji,
ale ja kilka razy w zyciu tak robilem i jak dotad problemow nie bylo.
Pozostale zalety - OK.

L> i wiele innych rzeczy. Tak więc wystawienie weksla do faktury daje całkiem
L> wymierne korzyści dla wierzyciela.

Liwiuszu, piszesz dobrze, ale nie na temat. ;)
Moje zdziwienie bylo reakcja na Gotfrydowe:

>"IMO weksel ma ___wyłącznie___ sens przy obrocie gospodarczym
>właśnie. No i głównie wszędzie z takim opisem "zastosowania"
>weksla się spotykam..."

Wszystkie zalety, ktore opisujesz, nie sa przypisane wylacznie do
obrotu gospodarczego, lecz sa zaletami weksli takze dla osob
fizycznych, co potwierdza moje zdziwienie. Zas faktem jest, ze
podstawowym narzedziem obrotu gospodarczego jest faktura, a nie
weksel. O faktach dyskutowac nie bede. To po pierwsze.

Po drugie rowniez uwazam, ze weksel moze byc przydatny przedsiebiorcy
(o tym tez pisalem), ale dalej podtrzymuje zdanie, ze w przypadku
faktur mija sie z celem upieranie sie przy pomysle, ze do kazdej
faktury ma byc weksel. Decyduja wzgledy praktyczne - czy kupowalbys u
dostawcy, ktory oprocz faktury kaze Ci podpisac weksel, jesli moglbys
kupowac u takiego, co weksla nie chce? O ilez latwiej przekonac
kontrahenta do weksla, gdy faktury nie ma.

>> GSn>  I bez powodu nie pisałem o "drobnych zapłatach": nie sądzę
>> GSn> żeby szewcy byli tymi co im weksle są bardzo konieczne...

L> A ile to postów jest na grupie "pożyczyłem sąsiadce 200zł i teraz nie chce mi
L> oddać, co robić?"

Popieram, bo sam (niestety, tylko czasami) stosuje.

>> Bo przyjal IMO bledne zalozenie, ze weksel to zaplata. Czymze byloby
>> wtedy uregulowanie weksla - zaplatą zaplaty? :)

L> Założenie jest słuszne. Weksel jest zapłatą za fakturę.

Liwiuszu, zalozenie nie jest sluszne, szczegolnie w konteksie o ktorym
byla mowa - podatkowo-ksiegowym. Weksel jest przyrzeczeniem zaplaty, a
nie zaplata. Jest papierem wartosciowym - dokumentem, ktory stwierdza
istnienie pewnego prawa majatkowego w zakresie wierzytelnosci.
Zaplata, swiadczeniem pienieznym nie jest i basta! Gdyby byl zaplata,
to nie potrzebne byloby jego wykupienie. "Zaplata" to on jest tylko w
sensie potocznym, ale my tu nie dyskutujemy o jezyku potocznym.

L> Uregulowanie weksla
L> jest po prostu wykupem weksla, zapłatą za weksel.

No i wyszedl Ci paradoks, bo zapomniales, ze to nie jest "somoistny"
weksel, tylko powiazany z konkretna faktura: skoro wykup weksla jest
zaplata za weksel, a weksel jest zaplata za fakture, to wychodzi, ze
wykup weksla jest zaplata za zaplate faktury.

L> Pierwotny cel wystawienia
L> weksla jest już tu sprawą drugorzędną.

Tylko, ze my nie dyskutujemy o wekslu oderwanym od faktury. Gdyby tak
bylo, to bylyby dwie platnosci do wykonania - za weksel i za fakture.

>> go scigac przy niskich kwotach. Przy fakturach na niskie kwoty -
>> trzeba miec jednak troche wiedzy o postepowaniu sadowym, bo najmowac
>> adwokata absolutnie sie nie oplaca.

L> Jest to na tyle proste, że można wyjaśnić przez e-mail :)

Najecie adwokata jest proste. _Skuteczne_ przeprowadzenie postepowania
sadowego, nawet upominawczego - wcale proste _byc nie musi_. Nie wierze,
ze jestes w stanie wyjasnic przez e-mail postepowanie pasujace do
kazdego przypadku. Zbyt wiele jest mozliwosci , ktore moga
skomplikowac kazde postepowanie. Jesli sie myle, prosze o maila w tym
watku, to odszczekam. Ale jesli Ci wykaze, ze sie mylisz, to poprosze
o to samo :)))

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@o...pl

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

do góry

Witam.

Dnia 3 listopada 2003 o godzinie (16:42:22) napisano:
>> >   A czy płatność wekslem będzie uznawana za formę bezgotówkową?
>>
>> Sformułowanie "płatność gotówką" jest powszechnie używane ale mylące. Tak
>> naprawdę w tym przepisie chodzi o przymus zapłaty kwot przewyższających
>> limit przez bank. Jest to elementem walki z szarą i czarną strefą

L> I drugie pytanie: Jeśli weksel będzie miał bank jako domicyliata, to będzie
L> to poprawna, wg wspomnianego przepisu, płatność bezgotówkowa za pośrednictwem
L> banku?

IMO to zalezy. Jesli przyjdziesz do banku z gotowka do wykupienia
weksla, to bedzie to wbrew przepisowi (przy zalozeniu ze ponad 15 000
zl i wystawca lub/i remitent to przedsiebiorcy). Jesli przelew z
rachunku przedsiebiorcy na rachunek banku to wszystko poprawnie.
Przepis bowiem nie wiaze platnosci z fizycznym miejscem (bankiem)
tylko z rachunkiem bankowym.

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@o...pl

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

do góry

Witam.

GSn> [...]
>>+ > trzeba miec jednak troche wiedzy o postepowaniu sadowym,
GSn> [...]
>>+ Jest to na tyle proste, że można wyjaśnić przez e-mail :)

GSn> Akurat w tym wszyscy na .prawo są zgodni, Krzysztof zostanie
GSn> wystawiony do strzału jak nie uwierzy ;)

Czekam z utesknieniem. Moze w koncu zapisze sie na to *.prawo, bo
zdaje sie, ze albo ja jestem heretykiem, albo herezja sie szerzy :)))

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@o...pl

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

do góry

On Thu, 6 Nov 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...]
>+ GSn> Nie, nie znam wyroku uznającego taki argument, dla porządku :)
>+
>+ I dobrze, pewnie go nie ma i nie bedzie. :)

Przyjęto ! :)

>+ >>+ Dodawanie weksla do faktury,
>+ >>+ ktora i tak musi byc wystawiona, mija sie z celem,
>+
>+ GSn> IMI tu się nie zgodzę: weksel jest "oderwany od przyczyny".
>+ GSn> Sąd nie wnika czy towar był OK, czy po podpisaniu faktury
>+ GSn> wykryto dziury, czy odbiorca był wprowadzony w błąd co do
>+ GSn> gatunku - jest weksel, mają być pieniądze.
>+ GSn> Zgadza się ?
>+
>+ Ale jak Ty sobie wyobrazasz taka transakcje z klientem? Ty mu fakture
>+ z terminem platnosci, a on Ci dodatkowo weksel oderwany od faktury???

Nie psze Pana.
Na fakturze taki napis:
"zapłata wekslem".
Na wekslu: "WEKSEL własny, bez prostestu, płatny 12.12.2003 w Zabrzu
ul....".

>+ Myslmy rozsadnie. Do takiego weksla powinna byc umowa, ktora
>+ stwierdza, ze jest on zwiazany z faktura i pozwala np. takze naliczyc
>+ odsetki.

Też można.
Nie wiem jak to się mądrze nazywa - jest szansa że Liwiusz
(skoro już zawitał :)) poświeci nazewnictwem, ja bym musiał
co najmniej na www.weksel.pl zajrzeć ;) !

>+ Czy wierzysz w to, ze ktos zaryzykuje brak takiej umowy, zeby
>+ mogl byc scigany z dwoch tytulow jednoczesnie?

Nie spodziewałem się takiej propozycji z twojej strony :),
co miało być na polu "płatność" faktury ?
Przecież przyjmujący i fakturę "płatna gotówką" i weksel
miałby dwa przychody. Do opodatkowania, żeby była jasność
co mam na myśli :)

>+ GSn> A wyroki sądowe opisywane np. jako dotyczące "pustych faktur"
>+ GSn> chyba są ? ;) - no to znaczy że *można* przed sądem zacząć
>+ GSn> dyskutować czy zapłata jest należna. I że może się zdarzyć
>+ GSn> wygranie takiej sprawy :)
>+
>+ Dyskusja przed sadem w postepowaniu nakazowym? ROTFL.

Jak to się nazywa, "wniesienie zarzutów" ?
Ja tam nie wymagam formy ustnej ;)

>+ >>+ chyba, ze chcemy "wzmocnic efekt".
>+
>+ GSn> Sprzeciw :)
>+
>+ Sprzeciw do sprzeciwu. Wzmocnic efekt mozna przez to, ze faktura jest
>+ zabezpieczona wekslem. Ale to, ze dostaniesz weksel oprocz faktury, to
>+ smiem bardzo watpic.

Popatrz wyżej.
"zabezpieczanie" IMHO jest zbyt skomplikowane :)
[...]
>+ Poczytam. Na podstawie postu w tym watku na razie stwierdzam, ze
>+ Liwiusz dobrze pisze, ale nie na temat. :)

No, musisz przyznać że nim dyskutant wyłoży kawę na ławę
(pomijając elementy które *w jego mniemaniu* są oczywiste)
to całkiem prosto pomyśleć o czymś innym, czego dowodem
twoja koncepcja z podwójną płatnością :)

[...]
>+ >>+ 1) w postepowaniu uproszczonym skutecznosc scigania z podpisanej
>+ >>+ faktury jest bardzo podobna do sciagnia z weksla [...]
>+ Ja oceniam po wlasnych doswiadczeniach, nie tak znowu rzadkich.

Przyjmuję, zeznałem już że po poczytaniu .prawo ten argument
uznaję.

>+ >>+ (a sciganie z obu
>+ >>+ tytulow jednoczesnie moze sie bardzo zle skonczyc),
>+
>+ GSn> Oczywiście. Mając w ręce oba papiery i zakładając że kwota
>+ GSn> jest istotna - najpierw poszukałbym jakiegoś speca który
[...]
>+ GSn> ...moment... przecież w przedstawionym przykładzie NIE MOGĘ
>+ GSn> domagać się zapłaty z faktury, skoro przyjąłem weksel !
>+
>+ Mozesz albo z faktury albo z weksla, jesli weksel jest powiazany
>+ z faktura.

Kiedy ja myślałem o czym innym :]
I zdaję sobie sprawę że mogłem cię skierować (w zakresie
orzekania "co poeta miał na myśli") na manowce :)
[...]
>+ GSn> Mylę się ?? Zeznaję że niniejszy akapit dopisuję przeczytawszy
>+ GSn> do końca kwestię z końca twojego postu - o tym czym jest
>+ GSn> zapłata :), bo przeoczyłem ten drobiazg w pierwszym czytaniu :)
>+
>+ Czyli jednak przyjmujesz IMO bledne zalozenie, ze weksel jest
>+ "zaplatą" i z tego wyprowadzasz dalsze wnioski.

Nieprawda.
Mogę na fakturze umieścić "zapłata kompensatą" ?
A mogę "zapłata wekslem" ?
[...]
>+ IMO jest on tylko
>+ stwierdzeniem pewnych praw majatkowych w zakresie wierzytelnosci.

Mi to "tylko" może wystarczyć ;)

>+ Na
>+ podobnej zasadzie zaplatą jest przekazanie praw autorskich majatkowych
>+ - tylko czy chcesz te prawa autorskie podciagnac pod sformulowanie w
>+ art. 13 PDG, ze jest to platnosc wymagajaca przeslania przez rachunek
>+ bankowy???

No toż cała awantura (z mojej strony) zaczęła się od postu
Sławka, który niedwuznacznie wypowiedział się jakoby "inna
zapłata niż przez konto" - w odpowiedzi na post wspominający
o wekslu ! - łamała "zakaz płacenia gotówką".
Padła sugestia że nie chodzi o "płacenie gotówką" a zakaz
zapłaty "z pominięciem konta". Sprawdź że wymieniłem
kompensatę i barter w pytaniach "czy tak wolno" :)

Najwyraźniej wnioski sterują w stronę (IMO logiczną) że
"płatność" zapodana w PDG dotyczy "przekazania kwoty
*pieniężnej*", czyli nie obejmuje "praw majątkowych".

>+ >>+ Bo przyjal IMO bledne zalozenie, ze weksel to zaplata. Czymze byloby
>+ >>+ wtedy uregulowanie weksla - zaplatą zaplaty? :)
>+
>+ GSn> Zamianą papieru wartościowego na pieniądze ? ;)
>+
>+ A coz to jest innego niz zaplata? Czyli dalej mamy zaplate zaplaty.

Nie.
Zapłatą *za fakturę* (no, towar lub/i usługę :)) jest weksel.
Zapłatą za weksel jest przelew.

[...]
>+ Ja prostowac nie bede, bo moze to ja musze czekac na sprostowania ;).

Ale się przynajmniej przyzwoicie kłócisz, do przepisów trzeba
zaglądać ;) !
[...]
>+ GSn> Pozostaje niewyjasniona (tu i teraz, bo fachowcy pewnie
>+ GSn> wiedzą) kwestia: czy zapłata wekslem ponad 15000 zł jest
>+ GSn> zabroniona w obrocie między podmiotami gospodarczymi.
>+
>+ Jako niefachowiec mowie: nie. Nakazane jest dokonywanie platnosci
>+ przez rachunek bankowy, ale weksel nie jest platnoscia. Platnoscia
>+ jest platnosc weksla i to to platnosc ma isc przez bank.

No to ja bym też był zgodny z takim poglądem. Nie tyle
dlatego "że wiem", tylko dlatego że inaczej trzeba by uznać
zapłatę kompensatą i barterem za nielegalne. A są legalne,
bo jak rzekłem - wyroki widziałem (gdzieś... :]).
[...]
>+ GSn> to spróbuję Liwiusza & co podpuścić :)
>+
>+ OK. Dawaj ich tu! :)))

Sam się pojawił :)
Albo ktoś mnie zastąpił, albo czuwa :) z filtrami - na
razie się nie przyznał :)
[...]
>+ Tylko jak to wykonac. Bo to, ze byloby to wygodne dla wierzycieli, to
>+ kazdy wie, nie tylko Liwiusz :). Ale jak doprowadzic do tego, by Twoi
>+ kontrahenci podpisywali weksle, to pewnie nawet Liwiusz nie wie. :)))

A, to jest miejscami prawda :[
Część pewnie wie, że przy wekslach należy być strasznym formalistą
(czego dowodem jest sławetna afera "firmy windykacyjnej" która
na "branych do egzekucji" wekslach od niechcenia sugerowała
dopisanie "bez kosztów" :>), część nie wie że można zapodać
"nie na zlecenie" (wolą w umowie lub na f-rze wymusić "nie
będzie bez zgody wystawcy przelana na osoby trzecie")...

Niemniej - poszło o to *czy wolno* :) (dla "dużych" sum,
oczywiście w skali stosownej :]) a nie "czy się sprawdza" :)

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Thu, 6 Nov 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...]
>+ Liwiuszu, piszesz dobrze, ale nie na temat. ;)
>+ Moje zdziwienie bylo reakcja na Gotfrydowe:
>+
>+ >"IMO weksel ma ___wyłącznie___ sens przy obrocie gospodarczym

Zeznaję że odwołałem zeznania ! :)

[...]
>+ L> Założenie jest słuszne. Weksel jest zapłatą za fakturę.
>+
>+ Liwiuszu, zalozenie nie jest sluszne, szczegolnie w konteksie o ktorym
>+ byla mowa - podatkowo-ksiegowym.

Hę... Rozumiem że myślałeś ciągle o wekslu "zabezpieczającym",
który jeszcze "mocy" nie nabrał.
Zakładając że wystawiasz fakturę "płatna weksel": masz przychód
czy nie ?
[...]
>+ Zaplata, swiadczeniem pienieznym nie jest i basta!
***********************

No to pasuje :)
Tyle, że ulubiony przykład z kompensatą - *jest* zapłatą.
AFAIK można umieścić na fakturze - albo posłać osobno ulubioną
przez niektórych ;) "notę" ;) z informacją że dokonujemy
kompensaty.
Zapłacono ?
Zapłacono.
Jest "świadczenie pieniężne" ?
Nie ma.
No to dlaczego przy wekslu ma być "swiadczenie pienieżne"
*z faktury* ??

>+ Gdyby byl zaplata,
>+ to nie potrzebne byloby jego wykupienie. "Zaplata" to on jest tylko w
>+ sensie potocznym, ale my tu nie dyskutujemy o jezyku potocznym.

NieNieNie :)
My chyba musimy ostrą linią rozdzielić "zapłatę" i "płatność".
:)

>+ L> Uregulowanie weksla
>+ L> jest po prostu wykupem weksla, zapłatą za weksel.
>+
>+ No i wyszedl Ci paradoks, bo zapomniales, ze to nie jest "somoistny"
>+ weksel, tylko powiazany z konkretna faktura

Głowy nie dam, ale czteropak piwa bym zaryzykował[1] - że Liwiusz
miał na myśli dokładnie to co ja, czyli fakturę z cytatem:
"zapłata wekslem" :)
[1] pod warunkiem "uczciwości" wg teorii gier :)

>+ skoro wykup weksla jest
>+ zaplata za weksel, a weksel jest zaplata za fakture, to wychodzi, ze
>+ wykup weksla jest zaplata za zaplate faktury.

IMHO trzeba "oderwać" te transakcje od siebie.
Inaczej nie da się "w papierach" zjeść tej żaby :)

>+ L> Pierwotny cel wystawienia
>+ L> weksla jest już tu sprawą drugorzędną.
>+
>+ Tylko, ze my nie dyskutujemy o wekslu oderwanym od faktury. Gdyby tak
>+ bylo, to bylyby dwie platnosci do wykonania - za weksel i za fakture.

...a to twój wniosek, założyłeś istnienie jednego rodzaju
weksli i (trzeba przyznać) konsekwetnie się tego trzymasz ;) !

[...]
>+ >> trzeba miec jednak troche wiedzy o postepowaniu sadowym, bo najmowac
>+ >> adwokata absolutnie sie nie oplaca.
>+
>+ L> Jest to na tyle proste, że można wyjaśnić przez e-mail :)
>+
>+ Najecie adwokata jest proste. _Skuteczne_ przeprowadzenie postepowania
>+ sadowego, nawet upominawczego - wcale proste _byc nie musi_. Nie wierze,
>+ ze jestes w stanie wyjasnic przez e-mail postepowanie pasujace do
>+ kazdego przypadku.

...nakazowego ? Czyli "papier czarno na białym" ? (już uznałem
że f-ra może być :), że przypomnę :))

>+ Zbyt wiele jest mozliwosci , ktore moga
>+ skomplikowac kazde postepowanie.

Zgadza się. Jak z wszystkim - w końcu powodem wystawiania
faktur nie jest chęć napytania sobie kłopotów ;), a że
tak się czasem kończy..
Chcesz np. powiedzieć że najprościej "wyleciec z nakazowego" ?

>+ Jesli sie myle, prosze o maila w tym
>+ watku, to odszczekam. Ale jesli Ci wykaze, ze sie mylisz, to poprosze
>+ o to samo :)))

Podasz mu *jeden* przykład kiedy klient "się wyłożył" ? ;)
Patrz "gra sprawiedliwa wg teorii gier" :)

pozdrowienia, Gotfryd
(ufff... !)

do góry