Witam,

Jak wyglada nastepujaca sytuacja z punktu widzenia terminu
przedawnienia rosczen? (wystapila wlasnie u mojego ojca w
firmie) :

Dnia 29.05.2000 firma kupila od dostawcy towar na fakture, z
terminem platnosci 21 dni (19.06.2000).

Byly problemy z regulowaniem dlugu i dostawca dnia
10.06.2003 zlozyl pzoew do sadu o zaplate dlugu

1. Czy dostawca spoznil sie z pozwem i termin przedawnienia
minal (od 29.05.2000 minely ponad 3 lata) czy tez nie
spoznil sie (od 19.06.2000 minelo mniej niz 3 lata)?.

2. Czy bieg przedawnienia roszczenia rozpoczal sie na nowo
dnia 06.03.2003, w ktorym to dniu ojciec wyslal pismo do
dostawcy, w ktorym to pismie wyraza wole uregulowania dlugu?

Dziekuje za informacje,

Bartosz Zoltak
www.vmpcfunction.com

do góry

On Thu, 15 Apr 2004, Bartosz Zoltak wrote:

>+ Witam,
>+
>+ Jak wyglada nastepujaca sytuacja z punktu widzenia terminu
>+ przedawnienia rosczen? (wystapila wlasnie u mojego ojca w
>+ firmie) :

NTG -> .prawo (bez .podatki).
Zastrzegam że prawnikiem nie jestem, ale:

>+ Dnia 29.05.2000 firma kupila od dostawcy towar na fakture, z
>+ terminem platnosci 21 dni (19.06.2000).

No to dług był *wymagalny* od 19.06. Wcześniej nie było można
*żądać* zapłaty - od tego dnia ("terminu") liczy się AFAIK okres.
K.C:

Art. 120. § 1. Bieg przedawnienia rozpoczyna się od dnia,
w którym roszczenie stało się wymagalne.

>+ Byly problemy z regulowaniem dlugu i dostawca dnia
>+ 10.06.2003 zlozyl pzoew do sadu o zaplate dlugu
>+
>+ 1. Czy dostawca spoznil sie z pozwem

IMO nie.

>+ 2. Czy bieg przedawnienia roszczenia rozpoczal sie na nowo
>+ dnia 06.03.2003, w ktorym to dniu ojciec wyslal pismo do
>+ dostawcy, w ktorym to pismie wyraza wole uregulowania dlugu?

AFAIK tak, K.C.:

Art. 123. § 1. Bieg przedawnienia przerywa się:
....
2) przez uznanie roszczenia przez osobę, przeciwko której
roszczenie przysługuje.

..z zastrzeżeniem że być może inaczej trzeba rozumieć:
"Każda czynność", przy czym IMHO dotyczy wierzyciela:
z zastrzeżeniem jak wyżej ("pytać prawników") IMO trzeba wziąć
pod uwagę datę *otrzymania* pisma przez wierzyciela, bo dla niego
w tym dniu wystąpiło zdarzenie pt. "uznanie roszczenia".
Jasnym jest iż w tym przypadku jest to bez znaczenia :) !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

> >+ 2. Czy bieg przedawnienia roszczenia rozpoczal sie na nowo
> >+ dnia 06.03.2003, w ktorym to dniu ojciec wyslal pismo do
> >+ dostawcy, w ktorym to pismie wyraza wole uregulowania dlugu?
>
> AFAIK tak, K.C.:
>
> Art. 123. § 1. Bieg przedawnienia przerywa się:
> ....
> 2) przez uznanie roszczenia przez osobę, przeciwko której
> roszczenie przysługuje.
> ..z zastrzeżeniem że być może inaczej trzeba rozumieć:
> "Każda czynność", przy czym IMHO dotyczy wierzyciela:
> z zastrzeżeniem jak wyżej ("pytać prawników") IMO trzeba wziąć
> pod uwagę datę *otrzymania* pisma przez wierzyciela, bo dla niego
> w tym dniu wystąpiło zdarzenie pt. "uznanie roszczenia".
> Jasnym jest iż w tym przypadku jest to bez znaczenia :) !

Wszystko sie zgadza (zwlaszcza wczesniejsze punkty), ale bylbym bardzo
ostrozny, jezeli chodzi o to pismo. Wcale nie uznalbym tego za uznanie
dlugu. A jezeli nawet, to musze znac odpowiedz na dwa pytania:
1) kto podpisal to pismo. Jezli sam dluznik, lub zarzad dluznika nalezycie
umowcowany - to w zasadzie mozna udznac (stad np. ksiegowe potwierdzenia
sald podpisane zgodnie z reprezentacja sa jak najbardziej uznaniem dlugu),
2) czy sa slowa "uznaje dlug", albo cos na te modle. Samo oswiadczenie, ze
zaplace, nie ozmnacza wcale, ze zaplace w calosci, bez zastrzezen, ze nie
kewstionuje np. dlugu co do zasady, ale kwestionuje co do kwoty.
Co i tak nie zmienia faktu, ze zlozenie pozwu przed uplywem terminu
przedawnienia przerwalo go i te rozwazania maja charakter bardziej
teoretyczny.
JG

do góry

On Thu, 15 Apr 2004, Jan Galazka wrote:

>+ > >+ 2. Czy bieg przedawnienia roszczenia rozpoczal sie na nowo
>+ > >+ dnia 06.03.2003, w ktorym to dniu ojciec wyslal pismo do
>+ > >+ dostawcy, w ktorym to pismie wyraza wole uregulowania dlugu?
>+ >
>+ > AFAIK tak, K.C.:
[...]
>+ Wszystko sie zgadza (zwlaszcza wczesniejsze punkty), ale bylbym bardzo
>+ ostrozny, jezeli chodzi o to pismo. Wcale nie uznalbym tego za uznanie
>+ dlugu. A jezeli nawet, to musze znac odpowiedz na dwa pytania:
>+ 1) kto podpisal to pismo. Jezli sam dluznik

Przecież napisał - ojciec, przedsiebiorca, właściciel DG, dłużnik.
Znaczy - IMO pytania nie ma. Zakładam że pismo jest podpisane !

>+ 2) czy sa slowa "uznaje dlug", albo cos na te modle. Samo oswiadczenie, ze
>+ zaplace, nie ozmnacza wcale, ze zaplace w calosci, bez zastrzezen, ze nie
>+ kewstionuje np. dlugu co do zasady, ale kwestionuje co do kwoty.

Oj, no to stanie na porządku sprawa *jakiej* kwoty nie kwestionował.
Jak na mój gust usiłującym wywieść rzeczy nienapisane (czyli
"wyciągającym skutki prawne") staje się wtedy dłużnik i piłeczka
jest na jego polu...
To samo co do zastrzeżeń: skoro jest zapis iż "zapłacę" a nie ma
"pod warunkiem że" to IMHO już nie jest zmartwieniem wierzyciela
a dłużnika wykazanie iż warunki były. Zdaje się iż pisemne wyrażenie
woli jest uważane za "mocniejsze" ? :)

>+[...] i te rozwazania maja charakter bardziej teoretyczny.

Oczywiście, co nie wadzi "bezpiecznie" podyskutować - a nuż
ktoś błędy w rozumowaniu wytknie jednej lub drugiej stronie :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

> Oj, no to stanie na porządku sprawa *jakiej* kwoty nie kwestionował.
> Jak na mój gust usiłującym wywieść rzeczy nienapisane (czyli
> "wyciągającym skutki prawne") staje się wtedy dłużnik i piłeczka
> jest na jego polu...
> To samo co do zastrzeżeń: skoro jest zapis iż "zapłacę" a nie ma
> "pod warunkiem że" to IMHO już nie jest zmartwieniem wierzyciela
> a dłużnika wykazanie iż warunki były. Zdaje się iż pisemne wyrażenie
> woli jest uważane za "mocniejsze" ? :)

Ja tylko tak z praktyki chcialem cos rzucic, zwlaszcza poznanskiej. Otoz
sady wcale nie uznaja tutaj za uznanie dlugu prostego oswiadczenia, ze sie
zaplaci. Traktuje sie to jako korespondencje dotyczaca zobowiazania, a nie
uznanie roszczenia w rozumieniu art. 123 § 1 pkt 2 k.c., a zwlaszcza art.
485 § 1 pkt 4 k.p.c., czyli wcale nie otwiera drogi do postepowania
nakazowego. Sady (przynajmniej poznanskie, w Warszawie jest z tym troche
latwiej, ale tylko troche) domagaja sie w tresci takiego pisma expressis
verbis "uznaje dlug" i na dodatek dokladne okreslenie, w jakiej wysokosci.
Nawet jesli dolacza sie korespondencje z dluznikiem, czyli wezwanie do
zaplaty i odpowiedz na nie w postaci oswiadczenia, ze sie zaplaci, sady i
tak to kieduja do postepowania upominawczego i wcale nie traktuja tego typu
oswiadczen jako uznania roszczen, chociaz oczywiscie nie kwestionuja ich
istnienia. Natomiast to, co wczesniej napisalem niech swiadczy tylko o tym,
ze odpowiedz na wezwanie do zaplaty ze slowamia "zaplace" niekoniecznie
przerwie bieg terminu przedawnienia. Oczywiscie, wywodzenie skutkow prawnych
bedzie lezalo po stronie dluznika, ale po co ryzykowac? Nie mozna bylo
wczesniej? 3 lata to calkiem sporo czasu. Z mojej praktyki tez wynika, ze
pozywanie o zaplate po 3 latach nieplacenia zwykle jest juz na darmo, albo
po to, zeby moc sobie to w straty wliczyc, no bo jakos trzeba to
uprawdopodobnic (updop i updof sie klaniaja).
JG

do góry

On Thu, 15 Apr 2004, Jan Galazka wrote:

>+ > Oj, no to stanie na porządku sprawa *jakiej* kwoty nie kwestionował.
[...]
>+ Ja tylko tak z praktyki chcialem cos rzucic, zwlaszcza poznanskiej. Otoz
>+ sady wcale nie uznaja tutaj za uznanie dlugu prostego oswiadczenia, ze sie
>+ zaplaci. Traktuje sie to jako korespondencje dotyczaca zobowiazania, a nie
>+ uznanie roszczenia w rozumieniu art. 123 § 1 pkt 2 k.c., a zwlaszcza art.
>+ 485 § 1 pkt 4 k.p.c., czyli wcale nie otwiera drogi do postepowania
>+ nakazowego.
[...]
>+ Nawet jesli dolacza sie korespondencje z dluznikiem, czyli wezwanie do
>+ zaplaty i odpowiedz na nie w postaci oswiadczenia, ze sie zaplaci, sady i
>+ tak to kieduja do postepowania upominawczego i wcale nie traktuja tego typu
>+ oswiadczen jako uznania roszczen, chociaz oczywiscie nie kwestionuja ich
>+ istnienia.

Wolniej, za szybko piszesz i wątki mi się splątały :)
Sprawy do określenia są dwie:
- uznanie długu za "bezsporny" i nieprzyjęcie do postępowania nakazowego
- uznanie długu *w ogóle*

O ile tego co napisałeś - czyli możliwości kwestionowania np. kwoty
długu o ile nie zapisano np. "zapłacę wartość całej faktury nr...."
- raczej przeskoczyć się nie da i zamknięta jest droga do *uproszczonego*
postępowania, to czym innym będzie:

>+ Natomiast to, co wczesniej napisalem niech swiadczy tylko o tym,
>+ ze odpowiedz na wezwanie do zaplaty ze slowamia "zaplace" niekoniecznie
>+ przerwie bieg terminu przedawnienia. Oczywiscie, wywodzenie skutkow prawnych
>+ bedzie lezalo po stronie dluznika,

Ano. I to podniosłem. Trudno mu będzie: wygląda że masz praktykę,
ile znasz przypadków że dłużnik "się obronił" i *co* mogło zaważyć ?
Na mój rozum musiałby mieć co najmniej inne pismo...

>+ ale po co ryzykowac?

Ależ masz rację :)
Tylko grupowicz pyta o stan zastany !
No i pyta z pozycji dłużnika który najwyraźniej chce uchylić się od
zapłacenia długu. O ile zgadzam się że wierzyciel może i utrudnił
sobie życie :), to... to IMHO w opisanym stanie (jest f-ra i jest
pismo "zapłacę") nawet jakby podniósł zarzut po przedawnieniu
"z faktury" (to pamiętamy iż miejsca nie ma) miałby atuty w ręce.
Owszem, wyższy wpis, dłuższe czekanie, a nuż jakaś niespodzianka
od dłużnika... ale formalnie.... :)

>+ 3 lata to calkiem sporo czasu. Z mojej praktyki tez wynika, ze
>+ pozywanie o zaplate po 3 latach nieplacenia zwykle jest juz na darmo, albo
>+ po to, zeby moc sobie to w straty wliczyc, no bo jakos trzeba to
>+ uprawdopodobnic (updop i updof sie klaniaja).

A to swoją drogą :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

> Ano. I to podniosłem. Trudno mu będzie: wygląda że masz praktykę,
> ile znasz przypadków że dłużnik "się obronił" i *co* mogło zaważyć ?
> Na mój rozum musiałby mieć co najmniej inne pismo...

Ano znow siegne do swojej praktyki. Obronil sie i to nie raz:
1) wlasnie zarzutem przedawnienia, bo wierzyciel blednie sadzil, ze sie bieg
terminu przedawnienia przerwal w momencie wystosowania odpowiedzi na
wezwanie do zaplaty. Jesli inteligentnie skonstruowane, warosci zadnej poza
beletrystyczna nie ma,
2) brakami formalnymi: dlug uznala np. kiegowa, niebedaca czlonkiem zarzadu,
nadto wcale nie dzialalaca w imieniu zarzadu (przepraszam, najczesciej z
punktu widzenia sp. z o.o. rozpatruje, malo mam spraw prowadzonych dla osob
prowadzacych indywidualna DG, ale nawet jesli, to inna wartosc ma
oswiadczenie podpisane przez wlasciciela, a inna przez jego pracownika),
3) stanem faktycznym. Czesto okazywalo sie, ze przykladowo za towar
zaplacono kompensata naleznosci, albo byly sprawy reklamacyjne.
Ech, pracowalem swojego czasu w upadajacej spolce i szczesliwie
doprowadzilem do upadlosci (wniosek pisalem, w sadzie reprezentowalem, dla
rozwiania watpliwosci, nie zajmowalem sie prowadzeniem jej spraw
finansowych) nie majac ani jednego zajecia komorniczego. Wiem, powod do dumy
zaden, zwlaszcza dla prawnika (inna sprawa, ze wiekszosc spraw byla dana do
pozal sie Boze firm widnykacyjnych). Teraz mam zupelnie inne sytuacje. Czuje
sie jakos bardziej komfortowo :o)
JG

do góry

On Fri, 16 Apr 2004, Jan Galazka wrote:
[...]
>+ Ano znow siegne do swojej praktyki. Obronil sie i to nie raz:

Thx. za komentarz. Ad rem:

>+ 1) wlasnie zarzutem przedawnienia, [...] odpowiedzi na
>+ wezwanie do zaplaty. Jesli inteligentnie skonstruowane, warosci zadnej poza
>+ beletrystyczna nie ma,

Hm... prawdą jest iż mogę sobie wyobrazić taką "beletrestyczną"
odpowiedź :) (w stylu "mamy trudności płatnicze" i ani słowa na
temat *konkretnej* zaległości)

>+ 2) brakami formalnymi: dlug uznala np. kiegowa, niebedaca czlonkiem zarzadu,

Przyjmuję. To jest cenna uwaga :)

>+ 3) stanem faktycznym. Czesto okazywalo sie, ze przykladowo za towar
>+ zaplacono kompensata naleznosci, albo byly sprawy reklamacyjne.

A za to to rzeczywiście "mniemany wierzyciel" powinien oberwać :)
Krótko mówiąc: zarzut był bezpodstawny bez względu na przedawnienie.

pozdrowienia, Gotfryd

do góry