Witam,
Mam w rodzinie taką sytuację:
2 siostry dostają w spadku działkę rolną (0,53 ha) wraz zabudowaniami
gospodarczymi i mieszkalnymi (stara chałupa). Mieszka tam starsza osoba (80
lat, druga żona ojca), którą opiekuje się sąsiadka - odpłatnie. Działka
znajduje się ponad 500 km od miejsca zamieszkania obu sióstr.
Nie jest podzielona.

Siostry "nie rozmawiają ze sobą", więc każda działa na własną rękę. Jedna z
nich po otrzymaniu spadku wysyła decyzję o przyznaniu spadku z sądu oraz
odpis KW do gminy, oczekując na wyznaczenie podatku od gruntu (kilkakrotnie
rozmawiała telefonicznie z urzędnikami z gminy i powiedziano jej, że tak ma
zrobić). Niestety, nie otrzymała po dziś dzień żadnej odpowiedzi, choć próby
były ponawiane wiele razy. Rozmowy telefoniczne nic nie wyjaśniają. Jest to
osoba starsza i schorowana, stąd podróż i załatwienie tej sprawy osobiście
jest dość utrudnione.
W tym czasie druga siostra oddaje w dzierżawę grunt sąsiadowi - całość (czy
miała takie prawo? Oczywiście, dzierżawi to bez jajiejkolwiek umowy, jak
sądzę, ale ziemia jest uprawiana, i to nie przez nią). Czy płaci podatek za
grunt i w jakiej części - nie wiem, bo rozmowy z nią są bezcelowe, przez
przekorę nie udziela informacji. Podejrzewamy, że chce przejąć działkę w
całości, tak jak przejęła mieszkanie (część spadku), którego moja mama
zrzekła się dobrowolnie na jej rzecz.

Chcemy uregulować sprawę działki, zapłacić należności i przygotować ją do
ewentualnej sprzedaży (w tej sytuacji to raczej "pieśń przyszłości", tym
niemniej zamierzamy poczynić jekieś kroki w tym kierunku).

Proszę o poradę: czy gmina ma obowiązek wyznaczyć podatek? Jakie sa nasze
zaniedbania w tej dziedzinie? Co powinniśmy zrobić w tej sytuacji? Wybieram
się z mamą "w podróż" do owego Urzędu Gminy i chciałabym się do tego
przygotować. Jakie mam pole manewru?

Dziękuję za wszelkie wskazówki
Ula

do góry

On Wed, 3 Aug 2005, AlterEgo wrote:

> 2 siostry dostają w spadku działkę rolną (0,53 ha) wraz zabudowaniami
[...]
> Działka [...] Nie jest podzielona.
[...]
> W tym czasie druga siostra oddaje w dzierżawę grunt sąsiadowi - całość (czy
> miała takie prawo? Oczywiście, dzierżawi to bez jajiejkolwiek umowy, jak
> sądzę,

Sądzę że źle sądzisz.
Umowa polegająca na tym iż ktoś "na gębę" ustala z sąsiadem iż tenże
sąsiad będzie mógł siać i orać to JEST umowa. Jak sama nazwa wskazuje
"umowa" polega na mówieniu - a polskie prawo idzie dalej i uznaje za
umowę również formy niewerbalne (czyli zawarte bez słów, np. pokazujesz
kieoskarzowi gazetę kładąc pieniądze na ladzie i jak ci ją podaje
kiwasz potakująco głową i odchodzisz - umowa JEST zawarta).
Umowa może być nieprawidłowo zawarta - bo jakiś przepis może wymagać
określonej FORMY (np. pisemnej) i pewne obostrzenia nt. nieruchomości
są:
+++
Art. 660. Umowa najmu nieruchomości lub pomieszczenia na czas dłuższy niż
rok powinna być zawarta na piśmie. W razie niezachowania tej formy
poczytuje się umowę za zawartą na czas nie oznaczony.
---
Umowa może być trudna do udowodnienia - w szczególności umowa zawarta
ustnie bez świadków.
Powyższe to jeden wątek i IMO kwalifikuje się na grupę .prawo z pytaniem
czy tam jakiegoś haczyka nie ma (ja prawnikiem nie jestem !).

Druga sprawa to zawarcie umowy bez wiedzy i zgody współwłaściciela
czyli twojej mamy.
IMVHO (przypominam że prawnikiem nie jestem) drogi są dwie:
- uznać ze o umowie się nie wie co powinno prowadzić do zaatakowania
sąsiada o zapłatę wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z gruntu
- uznać że o umowie się wie (tu jest problem, bo trzeba by wykazać
że BYŁA umowa i sąsiad MA zgodę siostry - jego wyjaśnienia
mogą w sądzie pomóc :>) po powinno prowadzić do żądania wynagrodzenia
od siostry.

Niestety obie drogi wymagają w miarę energicznych działań - przydałyby
się dowody w postaci np. nagrań na kamerze (owych prac polowych sąsiada)
tudzież zeznania świadków (może być złapany w przelocie policjant
czy listonosz... ale jak nie będzie na filmie to też amnezji dostanie ;>).

> ale ziemia jest uprawiana, i to nie przez nią).

Co masz na dowód ?
Skoro stosunki są jakie są to musisz patrzeć na sprawę nie jako ktoś
kto 'wie że ma rację' - tylko jako osoba trzecia (urzędnik, sędzia)
która będzie musiała rozstrzygnąć przedstawianą w sprzeczny sposób
(przez obie strony) sprawę na podstawie DOWODÓW...
Co gorsza strona korzystająca ze współwłasności dziś ma interes żeby
je ukrywać a za 20 lat będzie miała interea je ujawnić (żeby na
podstawie zasiedzenia przejąć całą nieruchomość).

> Czy płaci podatek za
> grunt i w jakiej części - nie wiem, bo rozmowy z nią są bezcelowe, przez
> przekorę nie udziela informacji. Podejrzewamy, że chce przejąć działkę

IMO to jest istotne, bo niepłacenie podatku jest jednym z dowodów
niekorzystania z nieruchomości - a polskie prawo zna pojęcie
"zasiedzenia".
Przez nieupominanie się o należną sobie zapłatę z dzierżawy rzeczywiście
można stracić nieruchomość... choć to są czasy rzędu 20 lat.
Też bym się domagał podania przez UG kwoty podatku do zapłaty...

Nie wątpię że dorobisz się wrzodów żołądka przy czytaniu - ale jak
chcesz mieć pojęcie co się dzieje dookoła to weź i poczytaj Kodeks
Cywilny. Znajdziesz na wielu stronach www.
Ponad 1000 artykułów :( ale... właśnie, po doczytaniu archiwów
grupy .prawo, na przykład tak:
http://tiny.pl/qtn1
...czyli:
http://groups.google.pl/groups?as_q=przedawnienie+OR
+przedawnienia&as_oq=przedawnienie+przenieruchomo%C5
%9B%C4%87+nieruchomo%C5%9Bci+grunt+gruntu&as_ugroup=
*.prawo&num=100&safe=off
...kilka rzeczy może być jaśniejszych.

> Chcemy uregulować sprawę działki, zapłacić należności i przygotować ją do
> ewentualnej sprzedaży (w tej sytuacji to raczej "pieśń przyszłości", tym
> niemniej zamierzamy poczynić jekieś kroki w tym kierunku).

Szczerze mówiąc - to nie widzę jakoś tej świetlanej przyszłości.
Jedyną szansą w razie braku zgodności współwłaścicieli jest wyrok
sądowy o podziale albo o przekazaniu dysponowania jednej stronie
(z zapłatą drugiej stronie zadośćuczynienia), bo przecież żaden
rozsądny człowiek nie kupi UDZIAŁU w gruncie ze współwłaścicielem
z którym nie można się dogadać.
Po co miałby mi[1] być grunt na którym siać nie mogę bo twoja ciotka
wlezie i powie że "bez jej zgody i mam zaorać" albo dla odmiany
"umówi się po cichu z sąsiadem" skoro raz już to zrobiła ??
[1] ...to w ramach "stawiania się w pozycji potencjalnego nabywcy"...

> Proszę o poradę:

"nie wiecie o co prosicie".
Teksty powyżej to są swobodne dywagacje wynikające z twojego
opisu sytuacji. Ale po PORADĘ w kwestiach:

> czy gmina ma obowiązek wyznaczyć podatek?

...podatkowych to trzeba iść do doradcy podatkowego.
Chyba że komuś nie zależy na wpisie "karany", to może zgodzi się
udzielić za włożeniem do depozytu kwoty starczającej na maksymalną
karę :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

>> W tym czasie druga siostra oddaje w dzierżawę grunt sąsiadowi - całość
>> (czy
>> miała takie prawo? Oczywiście, dzierżawi to bez jakiejkolwiek umowy, jak
>> sądzę,
>
> Sądzę że źle sądzisz.
> Umowa polegająca na tym iż ktoś "na gębę" ustala z sąsiadem iż tenże
> sąsiad będzie mógł siać i orać to JEST umowa.
Oczywiście, miałam na myśli umowę w formie pisemnej, dającej się udowodnić.

> Teksty powyżej to są swobodne dywagacje wynikające z twojego
> opisu sytuacji. Ale po PORADĘ w kwestiach:
> ...podatkowych to trzeba iść do doradcy podatkowego.
Dziękuję za poradę. Może jednak ktoś z grupy "prawo.podatki" będzie miał
jakies doświadczenia z wyznaczaniem podatku przez UG. Bogatsza w
doświadczenia innych osób udam się po poradę do doradcy podatkowego i
wszystkich świętych, jeśli to będzie konieczne ;-)

Jeśli chodzi o sprawę współwłasności, zamierzam wystąpić o jej zniesienie -
w drodze sądowej.
Ale zacznę od podatków :-)

Pozdrawiam
ae

do góry

On Wed, 3 Aug 2005, AlterEgo wrote:

>> ...podatkowych to trzeba iść do doradcy podatkowego.
> Dziękuję za poradę.

Hm... porada żeby iść do doradcy to chyba nie porada podatkowa,
więc w porządku ;)

> Może jednak ktoś z grupy "prawo.podatki" będzie miał
> jakies doświadczenia z wyznaczaniem podatku przez UG.

No niby mam - ale takie "normalne".
Ponieważ chodzi o wyodrębniony lokal (mieszkanie dokładniej
mówiąc) to nie wiem jak to wygląda przy współwłasności bez
wyodrębnień - może ktoś opisze.

Podywagujmy:
Ponieważ odpowiedzialność jest solidarna - UM/UG ma pełne prawo
bez mrugnięcia okiem przyjmować wpłaty tylko od jednego posiadacza,
czy ma obowiązek powiadamiać o zobowiązaniach wszystkich współposiadaczy
to nie wiem.
Ale patrząc tak z boku zastanawiam się tak: niewątpliwie nie ma prawa
odmówić współposiadaczowi informacji o przeszłych i obecnych
zobowiązaniach bo to JEGO dług, więc ma prawo wiedzieć czy, kto, kiedy
i ile zapłacił.
Akcentuję iż chodzi mi nie o *naliczenie* podatku (nie mam pojęcia)
a o jego *rozliczenie*...
Więc jak powiedzą na pytanie "jakie i ile podatków mam płacić" że "nie
mają obowiązku posyłać wszystkich powiadomień każdemu pięć razy" to
trzeba zmienić pytanie - "no to proszę powiedzieć co JEST zapłacone,
kiedy i przez kogo" ;)

> Jeśli chodzi o sprawę współwłasności, zamierzam wystąpić o jej zniesienie -
> w drodze sądowej.

Acha, to jasne. IMO brak lepszych konceptów :(

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

> Ponieważ odpowiedzialność jest solidarna - UM/UG ma pełne prawo
> bez mrugnięcia okiem przyjmować wpłaty tylko od jednego posiadacza,
> czy ma obowiązek powiadamiać o zobowiązaniach wszystkich współposiadaczy
> to nie wiem.
Nie tylko obowiazek powiadamiania, ale winien dokonac wymiaru podatku od
wszystkich wspolwlascicieli. Dopiero wymierzony podatek moze byc egzekwowany
na zasadzie solidarnosci.

> Ale patrząc tak z boku zastanawiam się tak: niewątpliwie nie ma prawa
> odmówić współposiadaczowi informacji o przeszłych i obecnych
> zobowiązaniach bo to JEGO dług, więc ma prawo wiedzieć czy, kto, kiedy
> i ile zapłacił.
Jw. nie bedzie to jego dlug, dopoki UG nie doreczy mu decyzji wymiarowej, w
ktorej bedzie wskazany jako podatnik (art. 21 par. 1 pkt 2 Ordynacji
podatkowej)

Oczywiscie jezeli chodzi o rozliczenie zaplaconego podatku miedzy
wspolwlascicielami, to jest to problem wspolwlascicieli i porozumienia miedzy
nimi.

pozdrawiam
wkamil

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

>> [UM/UG] czy ma obowiązek powiadamiać o zobowiązaniach wszystkich
>> współposiadaczy
>> to nie wiem.
> Nie tylko obowiazek powiadamiania, ale winien dokonac wymiaru podatku od
> wszystkich wspolwlascicieli. Dopiero wymierzony podatek moze byc
> egzekwowany
> na zasadzie solidarnosci.
Czy to jest pewne? A czy mógłbyś podać jakąś podstawę prawną? Będę
zobowiązana.
Do tej pory to było uderzanie głową w beton: w rozmowach telefonicznych
kazano wysyłać kopie dokumentów i pisać podania, na żadne pismo nie
otrzymaliśmy odpowiedzi, telefon: znów nikt nic nie wie, kółko się zamyka.

ae

do góry

> Czy to jest pewne? A czy mógłbyś podać jakąś podstawę prawną? Będę
> zobowiązana.
> Do tej pory to było uderzanie głową w beton: w rozmowach telefonicznych
> kazano wysyłać kopie dokumentów i pisać podania, na żadne pismo nie
> otrzymaliśmy odpowiedzi, telefon: znów nikt nic nie wie, kółko się zamyka.

Przeciez podalem podstawe prawna :-) Art. 21 par. 1 pkt 2 Ordynacji
podatkowej, zobowiazanie podatkowe w podatku od nieruchomosci (tak jak i w
podateku rolnym) wymierzane osobom fizycznym powstaje dopiero z chwila
doreczenia decyzji podatnikowi (sa pewne wyjatki jesli chodzi o laczne
zobowiazanie pieniezne, ale tutaj zdaje sie nie ma tego przypadku).
To podstawa procesowa, a podstawa materialna to art. 6 ust. 7 ustawy o
podatkach i oplatach lokalnych.
Skoro w naszej sprawie zobowiazanie podatkowe powstaja z chwila doreczenia
podatnikowi decyzji, ergo nie ma tego zobowiazania dla podatnika poki organ
podatkowy tejze decyzji mu nie doreczy (i to w ktorej ten podatek bedzie JEMU
wymierzony).

pozdrawiam
wkamil

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Thu, 4 Aug 2005, Kamil Walczak wrote:
[...]
> Skoro w naszej sprawie zobowiazanie podatkowe powstaja z chwila doreczenia
> podatnikowi decyzji, ergo nie ma tego zobowiazania dla podatnika poki organ
> podatkowy tejze decyzji mu nie doreczy (i to w ktorej ten podatek bedzie JEMU
> wymierzony).

Hm... wobec tego jest problem.
Bo z opisu zachowania urzedu wynikało jakby ktoś *nie chciał* zauważyć
że ma naliczyć podatek. A podatek moze się zgadzać w kasie - bo może
go płacić ciotka. A ona będzie płacić bo ma interes w wykazaniu
"nieużywania" przez siostrę (mamę grupowiczki).
Więc pytaniem jest jak ZMUSIĆ urząd do reakcji !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

>
> Hm... wobec tego jest problem.
> Bo z opisu zachowania urzedu wynikało jakby ktoś *nie chciał* zauważyć
> że ma naliczyć podatek. A podatek moze się zgadzać w kasie - bo może
> go płacić ciotka. A ona będzie płacić bo ma interes w wykazaniu
> "nieużywania" przez siostrę (mamę grupowiczki).
> Więc pytaniem jest jak ZMUSIĆ urząd do reakcji !
>
Domagac sie wydania decyzji wymiarowej (no przede wszystkim zlozyc informacje
o nieruchomosciach), a jesli nie przyniesie to skutku (gmina nie wymierzy
podatku), zlozyc wniosek o ponaglenie (art. 141 Ordynacji podatkowej) do
samorzadowego kolegium odwolawczego.

pozdrawiam
wkamil

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Domagac sie wydania decyzji wymiarowej (no przede wszystkim zlozyc
> informacje
> o nieruchomosciach), a jesli nie przyniesie to skutku (gmina nie wymierzy
> podatku), zlozyc wniosek o ponaglenie (art. 141 Ordynacji podatkowej) do
> samorzadowego kolegium odwolawczego.

Dziękuję za wskazówki. Wiem już, jak się do tego zabrać.
Pozdrawiam serdecznie,
ae

do góry