On Thu, 24 Jan 2008, Gotfryd Smolik news wrote:

> Proste: rodzaj zawartej umowy *nie określa* jej prawnego znaczenia.

Autokorekta: miało być "tytuł zawartej umowy"!

pzdr, Gotfryd

do góry

> Nie, kto napisał że "w realizacji komisu"?
> Darowizny dokonanej OBOK komisowej sprzedaży udziału w wartości
> samochodu.

Gotfryd - błagam o litość " komisowa sprzedaż udziału w wartości
samochodu" ???!!!!

> > Nie ja pas-uję - nie mam siły.

> Proste: rodzaj zawartej umowy *nie określa* jej prawnego znaczenia.
> Zgadza się?
Rodzaj tak - tytuł nie - ale rozumiem ,że to przejezyczenie.
> Jeśli zawrzemy umowę pożyczki a zatytułujemy ją "umowa komisu", to dla
> prawa ta umowa będzie umową pożyczki, a nie umową komisu.
Prawda !
> I po kolei.
> Jak umowę darowizny zatutułujemy "komis", to nie będzie ona wcale
> komisem, lecz darowizną.
Prawda !
> Ba, jak w wyniku ustaleń stanu faktycznego wyjdzie, że na tej
> umowie są de facto dwie umowy :> to trzeba ją dokładnie tak
> potraktować, a nie upraszczać sobie "że to komis bo w tytule
> stoi komis".

Nie! Umowa jest jedna , przedmiot jest jeden , forma jest jedna , cel jest
podwójny ; właściwy sprzedaż przez komis , oszukanie fiskusa przez strony
których jest trzy.
> No i teraz patrzymy w przepisy.
> Nieodpłatne przekazanie rzeczy lub prawa majątkowego jest darowizną,
> i wcale nie wymaga aby CAŁOŚĆ rzeczy lub prawa była przekazana
> nieodpłatnie, bo przepis stanowi:
>
> Art. 888
> § 1. Przez umowę darowizny darczyńca zobowišzuje się do bezpłatnego
> œwiadczenia na rzecz obdarowanego kosztem swego majštku.
>
> Pasuje?
> Czy można podarować *udział w wartosci* samochodu? (chyba nie
> zaprzeczysz :))
Zaprzeczę z cała stanowczością - pamietaj , że wszystkie strony transakcji
poświadczyły treść umowy , cel i zakres .Oznacza to ,że ; komitent
oświadczył ,że odpłatnie zbył własność rzeczy za okresloną i zapłaconą cenę na
rzecz nabywcy w wykonaniu umowy komisu , komisant poświadczył czynność
fakturą , nabywca poświadczył zapłatę ceny za nabycie w okreslonej wysokości.
Uknuty przez ciebie termin "podarownie udziału w wartości" - w kontekście
dalszych zacytowanych dywagacji ;
> Jeśli więc rzecz, do której *można* przekazać udział majątkowy,
> zostanie przekazana w ten sposób, że cześć jej wartości jest
> przekazywana odpłatnie, to mamy:


> - udział w wartości rzeczy, który został *sprzedany* (a ściślej,
> przekazany umową komisu)
> - resztę udziału w wartości rzeczy, która została *podarowana*

> Nie widzę "nieodpłatnego świadczenia" w rozumieniu art. 11 PDoOF,
> bo "bezpłatne świadczenie kosztem majątku" (888 KC) jest
> wykluczone z podatku dochodowego w art.2.1.3 PDoOF.
>
> "Nieodpłatnym świadczeniem" w którym mowa w art. 11 PDoOF pozostają
> jedynie świadczenia nie odbywające się kosztem *majątku* (gotowego,
> przekazywanego jako rzecz lub prawo), lecz odbywające się
> innym kosztem dającego - np. tzw. "wkładu pracy", czyli w praktyce
> usługi.
>
> Co najwyżej wartość prowizji nie pobranej przez komis może mieć
> taki charakter, bo rzeczywiście jest to nieodpłatne świadczenie nie
> odbywające się "kosztem majątku", tu masz rację i trzeba się
> zgodzić.
>
> IMO nie można powoływać się na to, że komis nie wypełnił dyspozycji
> "świadczenia kosztem swojego majątku", bo komis nie sprzedaje
> "swojego majątku" lecz komitent (i co najwyżej *on* darował kupującemu
> wrtość udziału w samochodzie) za pośrednictwem komisu.
>
>
> Co Ci się nie podoba???
> :O
>
>
> Moim zdaniem - albo uznajemy, że US nie ma prawa do określania
> wartości transakcji, jeśli rzeczywiście odbyła się ona za 1000 zł
> i US nie ma dowodu przeciwnego (a "wezwanie" US ma charakter
> zastraszenia do złożenia zeznań niekorzystnych dla stron), albo,
> jeśli US takie prawo ma, to mamy darowiznę udziału w wartosci
> samochodu w wysokości powiedzmy 9000 zł (przyjąwszy, że US
> uzna 10 000 zł za "własciwą wartość auta").
>
> Na deser dodam, że wcale by mnie nie zdziwiło, jakby US przyjął
> tezę o zaliczeniu owych 9000 zł do "nieodpłatnego świadczenia",
> ale to spowodowane byłoby faktem że więcej podatku da się
> wyrwać tą drogą :P
>
> pzdr, Gotfryd

jest jawną prowokacją i jak rozumiem skierowaną do mnie.

Zamiast dalej się irytować i udowadniać ,że nie jestem wielbładem zadam kilka
pytań i ty się martw co dalej ;

1. Jesli hipermarket sprzeda mi telewizor wart 10 kilo zlotych za 10 zł bo ma
taki kaprys albo z innych powodów , to US - ma obowiązek - zakwestionować tę
umowę kup sprz.- w zakresie jej faktycznego celu i potraktować jak darowiznę w
częsci niezapłaconej i nie wymagalnej nigdy przez sprzedawcę zrównanej z
rynkową? No to do roboty Gotfrydzie fiskalizatorze - wydaj mi decyzję
okreslającą zobowiaznie z tytułu podatku od spadków i darowizn.
2. A może jednak przemyślisz kontekst i zastanowisz się nad tym , czy ;
- właściciel rzeczy ma prawo określić cenę sprzedaży na dowolnie niskim lub
wysokim poziomie , czy kupujacy po okazyjnej cenie rzecz - uzyskuje coś czy
nie ?
3. Czy "nieodpłatne świadczenie" to tylko jak piszesz "usługi" ?

Oddzielną kwestią jest czy ktoś nabywajacy rzecz co do zasady odpłatnie może
zostać uznany za "świadczeniobiorcę" tylko z tego powodu ,że nabył rzecz tanio
a jesli nabyłby drogo to co "świadczeniodawcą" by się stał czy darczyńcą ?


Powodzenia - Kriss

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Thu, 24 Jan 2008, Kriss wrote:

>> Nie, kto napisał że "w realizacji komisu"?
>> Darowizny dokonanej OBOK komisowej sprzedaży udziału w wartości
>> samochodu.
>
> Gotfryd - błagam o litość " komisowa sprzedaż udziału w wartości
> samochodu" ???!!!!

Hm... tuś mi zabił ćwieka, zajrzałem jeszcze raz do definicji.
I mam problem, bo wychodzi że ma być "rzecz", tak jak protestujesz,
czyli "udział" jest co najmniej dyskusyjny.
Pas, poddaję się!

Dla porządku:

> Oddzielną kwestią jest czy ktoś nabywajacy rzecz co do zasady odpłatnie może
> zostać uznany za "świadczeniobiorcę" tylko z tego powodu ,że nabył rzecz tanio
> a jesli nabyłby drogo to co "świadczeniodawcą" by się stał czy darczyńcą ?

...od początku zastrzegam, że nie wiem i nie wtykam się do tego, czy US
w ogóle ma prawo do robienia "wyceny".
Proszę więc z pytaniem "hipermarketowym za 10 zł" mnie nie gnębić :)

Praktyczne opisy z grupy są takie, że nikt nie wie o czepianiu się US
hipermarketu, za to jak to samo zrobi "Kazio gwoździe i jarzyny", to
US zarzuca mu... nieuczciwą konkurencję :>

pzdr, Gotfryd

do góry

>  Hm... tuś mi zabił ćwieka, zajrzałem jeszcze raz do definicji.
>  I mam problem, bo wychodzi że ma być "rzecz", tak jak protestujesz,
> czyli "udział" jest co najmniej dyskusyjny.
>  Pas, poddaję się!

Doceniam.

>  Dla porządku:
>
> > Oddzielną kwestią jest czy ktoś nabywajacy rzecz co do zasady odpłatnie może
> > zostać uznany za "świadczeniobiorcę" tylko z tego powodu ,że nabył rzecz
tanio
> > a jesli nabyłby drogo to co "świadczeniodawcą" by się stał czy darczyńcą ?
>
> ...od początku zastrzegam, że nie wiem i nie wtykam się do tego, czy US
> w ogóle ma prawo do robienia "wyceny".
>  Proszę więc z pytaniem "hipermarketowym za 10 zł" mnie nie gnębić :)
>
>  Praktyczne opisy z grupy są takie, że nikt nie wie o czepianiu się US
> hipermarketu, za to jak to samo zrobi "Kazio gwoździe i jarzyny", to
> US zarzuca mu... nieuczciwą konkurencję :>
>
> pzdr, Gotfryd

No i tu jest pies pogrzebany . W sytuacji w której "wzywanym" do zmiany
wartości transakcji jest "nabywca" to wielce interesujace jest jaką podstawę
prawną przytacza US w wezwaniu i czy " owo powołanie biegłego" nastąpi przed
czy po wszczęciu postepowania a może postępowanie juz wszczęto ?
Jeśli "pytacz" sledzi jeszcze ten wątek - proszony jest o dokładne przytoczenie
treści pisma , które dostał z US - oczywiście bez nazwisk , nr itd.
Mam poważne wątpliwości co do intencji US i przestrzegania procedury
postępowania podatkowego. Żądanie podania innej niż ustalona i potwierdzona
przez strony wartość transakcji - powinno być uzasadnione - co do celu - a
więc - powinno wskazywać - zarówno skutki dobrowolnej zmiany wartości - jak i
następstwa braku tej zmiany - inne niż powołanie biegłego - bo to jest czynność
techniczna możliwa do zastosowania po wszczęciu postępowania podatkowego w celu
określenia nabywcy podatku (JAKIEGO?) przez organ.
Rozumiem ,że dobrowolna zmiana ; powoduje możliwość autokorekty przez nabywcę
swojego zobowiązania - pytanie brzmi - jakiego do ciężkiej cholery ?
PCC , VAT , PDOF , PSiD. I z jakiej przyczyny domaga się podatku od "nabywcy" a
nie od komitenta i komisanta ?? Jeśli sugeruje pozorność transakcji - to
powinien określić zobowiązanie podatkowe komitentowi i komisantowi. Jesli to
zrobił - to nie może opodatkować nabywcy - bo byłoby to opodatkowanie podwójne.
Jeśli tego nie zrobił bo nie znalazł podstaw "pozorności" to - ma problem US -
a nie nabywca.
Jak znam życie - US - opodatkował komis i komitenta - uzasadniając "pozorność" -
brakiem wiary w treść zeznań świadków i strony - a dodatkowo usiłuje coś
wyrwać od klienta albo zmusić go -zastraszając- do przyznania się do fałszywych
zeznań.
Tak więc - podaj pytaczu wiecej szczegółów - bo być może widzę "światełko w
tunelu " - ale muszę się upewnić.

Pzdr- Kriss

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Fri, 25 Jan 2008, Kriss wrote:

> Jeśli "pytacz" sledzi jeszcze ten wątek - proszony jest o dokładne przytoczenie
> treści pisma , które dostał z US - oczywiście bez nazwisk , nr itd.

Otóż to... bo my sobie gdybamy a muzom.

> Jak znam życie - US - opodatkował komis i komitenta - uzasadniając "pozorność" -
> brakiem wiary w treść zeznań świadków i strony - a dodatkowo usiłuje coś
> wyrwać od klienta albo zmusić go -zastraszając- do przyznania się do fałszywych
> zeznań.

IMVHO to ostatnie - aby mieć później świadka, już zastraszonego że kolejna
zmiana zeznań pociągnie za sobą oskarżenie o fałszywe zeznania.

pzdr, Gotfryd

do góry

>
> Otóż to... bo my sobie gdybamy a muzom.
>

Ponieważ chwilowo dyskusja staneła w oczekiwaniu na orginał pisma,
pozwolę sobie pogdybać w tym temacie - odnoście aktywności US.

Jak by wyglądała taka sprawa - w sumie podobna - gdyby sprzedaż samochodu za
1000zł
nastąpiła w wyniku pomyłki komisu. Weźmy, że pomyłkowo wywiesili cenę na
samochodzie
i podali w ogłoszeniach owe 1tyśł zamiast 10tyś . Przychodzi klient i mówi,
że chce kupić za 1tyś
bo taką cenę widzi - radzi nie radzi sprzedają mu za 1tyś (chyba mają nawet
obowiązek).
W sumie "mogło by tak być" w tym wątkowym przykładzie i czy w takim
przypadku US też
może sobie rościć jakieś pretensje do podatków? zaniżenia wartości ?



zbyszek

do góry

> >
> >  Otóż to... bo my sobie gdybamy a muzom.
> >
>
> Ponieważ chwilowo dyskusja staneła  w oczekiwaniu na orginał pisma,
> pozwolę sobie pogdybać w tym temacie - odnoście aktywności US.
>
> Jak by wyglądała taka sprawa - w sumie podobna - gdyby sprzedaż samochodu za
> 1000zł
> nastąpiła w wyniku pomyłki komisu. Weźmy, że pomyłkowo wywiesili cenę na
> samochodzie
> i podali w ogłoszeniach owe 1tyśł zamiast 10tyś . Przychodzi klient i mówi,
> że chce kupić za 1tyś
> bo taką cenę widzi - radzi nie radzi sprzedają mu za 1tyś (chyba mają nawet
> obowiązek).
> W sumie "mogło by tak być" w tym wątkowym przykładzie i czy w takim
> przypadku US też
> może sobie rościć jakieś pretensje do podatków? zaniżenia wartości ?
>
>
>
> zbyszek

Wiesz - za pomyłkę lub błedy sie płaci. Problem w tym , że o pomyłce mozna
mówić w jednostkowym przypadku - nadzwyczajnym i stanowiącym odstępstwo od
normy.
Z licznych informacji jakie otrzymuję - US-y w całej polsce zbierają kasę na
zwroty akcyzy od samochodów z zagranicy. Trzepane są wszystkie komisy i
sytuacje takie jak opisana wyżej liczone są w każdym z komisów w setkach
rocznie.Proceder wyglądał tak - ktoś ściągał auto z zachodu na zaniżoną fakture
czy umowę , opłacał zaniżone podatki i akcyzę , rejestrował lub nie pojazd na
siebie i przed upływem 6 miesięcy sprzedawał za pośrednictwem komisu umawiajac
się z tym ostatnim ,że ten znajdzie klienta , który zgodzi się zapłacić cenę
rynkową ale "pod stołem" a fakturę otrzyma na kwotę symboliczną. Klienci jak
baranki przytakiwali radośnie procederowi - zwłaszcza ,że za "zgodę"
otrzymywali albo tak im sie tylko wydawało rabat w wysokości uszczuplonych
podatków.
Fiskus nie lubi być dymany - więc usiłuje działać. Wielu nabywców pozostaje
jednak konsekwentnymi i potwierdza okoliczności nabycia , komitent i komisant
także.Jeśli nie ma innych dowodów , to samo przekonanie o wałku nie wystarczy.
Miota się więc i straszy. Niestety daje to czasem efekty .Nabywcy zastraszeni
albo zeznają prawdę w trakcie postępowania kontrolnego w komisie i na tej
podstawie - podatki płaci komis i komitent albo zeznaje nieprawdę i ma kłopoty.
Czy jednak ma je rzeczywiście ? Jakoś tego nie widzę - ale nie mam pojęcia jaką
podstawę prawną stosuje US.

Pzdr- Kriss




--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry