c.d. tematu małżeńsko-podatkowego.

Gdy sprzedaję cokolwiek w ramach DG wystawiam fakturę VAT
- nakazuje mi to rozporządzenie MF, sprzedawcą na fakturze jestem ja,
bo to ja jestem podatnikiem VAT zobowiązanym do jej wystawienia. Wszystko
gra.

Ale już przy fakturze zakupu tak nie jest, każdy może przecież dokonać
zakupu
"na fakturę" a przecież to co kupuję wchodzi do majątku wspólnego mojego i
mojej żony
- więc żeby faktura oddawała rzeczywistość to nabywców powinno być dwoje
i to nawet jeśli to zakup "na firmę".

Mimo to z jakiś powodów koncepcja wpisania obu małżonków na fakturze
zakupowej
nie funkcjonuje w realu jako reguła, a przy zakupach firmowych to chyba
wogóle
nie funckjonuje - ma ktoś pomysł dlaczego? (Czy takie faktury nie są
czasem
nierzetelne tudzież czy nie poświadczają nieprawdy?)

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

On Sun, 23 Nov 2008, Tomek wrote:

> c.d. tematu małżeńsko-podatkowego.
>
> Gdy sprzedaję cokolwiek w ramach DG wystawiam fakturę VAT
> - nakazuje mi to rozporządzenie MF, sprzedawcą na fakturze jestem ja,
> bo to ja jestem podatnikiem VAT zobowiązanym do jej wystawienia. Wszystko
> gra.
>
> Ale już przy fakturze zakupu tak nie jest, każdy może przecież dokonać zakupu
> "na fakturę" a przecież to co kupuję wchodzi do majątku wspólnego mojego i
> mojej żony
> - więc żeby faktura oddawała rzeczywistość to nabywców powinno być dwoje
> i to nawet jeśli to zakup "na firmę".

Niekoniecznie.
Czynność dokumentowana przez fakturę, czyli "sprzedaż w rozumnieniu
ustawy o VAT" nie jest tożsama z czynnością zdefiniowaną w Kodeksie
Cywilnym czyli "zawarcie umowy sprzedaży".
De facto ducha ustawy o VAT ściślej (IMVHO) oddawały zapisy starej
ustawy o VAT, wprost odwołujące się do "wydania".
W nowej z grubsza jest tak samo, tylko metodą posłużenia się (znowu,
wrrr!) "własnej wewnętrznej definicji czegoś co już zdefiniowano
gdzie indziej", a konkretnie - posiadania.
Oczywiście jest różnica - momentem określajacym (przy sprzedaży
towarów) zdarzenie dla VAT jest "uprawnione przejscie posiadania"
(przejście posiadania moze być nieuprawnione - np. w wyniku
kradzieży).

Do tego, w przypadku "zakupu na firmę" dochodzi przepis KRiO, który
ustala co prawda wspólną własność, ale odrębne *rozporządzanie*
majątkiem w DG (przez małżonka prowadzącegą tę DG).
W odniesieniu do pojęcia "sprzedaży w rozumieniu VAT" wprost uprawnia
to do robienia zakupu "imiennie" :D
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-rodzinny-i-
opiekunczy-1_2_24.html
Art.36.3, 36[1].1, 41.2 i .3
(uwaga: zbycie *całego* przedsiębiorstwa wymaga zgody małżonka)

> Mimo to z jakiś powodów koncepcja wpisania obu małżonków na fakturze
> zakupowej nie funkcjonuje w realu jako reguła,

W ogóle panuje nieświadomość prawna co do istnienia takiego aktu
jak KRiO.
Tu, na niniejszej grupie, przy okazji dyskusji dotyczących opodatkowania
"nieodpłatnych świadczeń" pojawiają się pytania (jak mniemam w założeniu
ironiczne :)) w stylu: czy małżonek lub dziecko któremu żona lub
matka zrobiła kanapki na śniadanie ma wykazać przychód do opodatkowania
PIT... (bo w zasadzie, w przypadku osoby obcej tak jest - ustawa
i PIT *nie* przewiduje dolnego progu wartości świadczeń podlegających
opodatkowaniu).
A przecież rozwiązanie leży właśnie w KRiO - jak coś jest ustawowym
obowiązkiem, to nie stanowi "nieodpłatnego świadczenia" lecz
urzędowe :O
No to co się dziwić, że przy braniu faktur mało kto myśli nad
problemem który stawiasz? :D

> a przy zakupach firmowych to chyba wogóle
> nie funckjonuje - ma ktoś pomysł dlaczego?

Wiesz, jak przy co drugim opisie usiłującym rozdzielić przeznaczenie
majatku (np. na osobisty i gospodarczy) pada hasło "prywatnie"
(w roli kryterium), tak jakby pozostała część była państwowa ;),
to masz jasność - DG OF potocznie wcale nie jest traktowana
jako to czym jest, lecz niemal jako odrębna osobowość :]
A - mimo że w praktyce wcale nie jest to rzadkość - mało kto
rozmyśla nad rozdzieleniem własności i posiadania.
Z nierzadkich przypadków - wynajęcie mieszkania.
To i fakt prawa do rozporządzania majątkiem w DG (indywidualnym
przez małżonka prowadzącego DG) jakoś mało kojarzu się
ze wspólnotą majatkową :)

> (Czy takie faktury nie są czasem
> nierzetelne tudzież czy nie poświadczają nieprawdy?)

Spróbowałbym to ująć inaczej: "zawierają dane które mogą zostać
nieprawidłowo zinterpretowane przez kogoś kto wiąże czynność
cywilnoprawną sprzedaży jednoznacznie i bezwarunkowo z czynnością
sprzedaży w rozumieniu VAT" :P (to nie ja pisałem ustawę o VAT,
nie bić!!)
Poświadczenie nieprawdy IMHO ma miejsce, jeśli ktoś posługując się
taką fakturą np. rejestruje samochód, ukrywając fakt że ów samochód
ma współwłaściciela.
F-ra dokumentuje "wydanie do rozporządzania jak właściciel" (piszę
z głowy czyli z niczego, ale jakos tak to idzie w ustawie o VAT)
zaś rejestrujący deklaruje że jest (jedynym) właścicielem (a to
co innego, niż że jako jedyny "przyjął do rozporządzania").

nb: pamiętam że jest wyrok NSA, iż jeśli faktura jest wystawiona
"prawidłowo", czyli na oboje małżonków, to nie przeszkadza to
w prawie do odliczenia VAT (jeśli ST został nabyty w celu
gospodarczym - przyjęcia do środków trwałych w DG jednego
małżonka).

Inny ciekawy wyrok z tej katogorii który mi się przypomina,
to f-ra wystawiona na 2 osoby prowadzące odrębne DG - US oczywiście
zakwestionował VAT i KUP u tej osoby, u której nie było
"oryginału w rozumieniu VAT" faktury - NSA uznał iż US się
czepia, bo skoro trzymanie jednego oryginału w 2 miejscach
jest niemożliwe, to fakt przechowywania w ogóle (i wskazania
na żądanie gdzie jest) trzeba uznać za wystarczajacy do prawa
do odliczenia.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 27-11-2008 o 00:34:24 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> De facto ducha ustawy o VAT ściślej (IMVHO) oddawały zapisy starej
> ustawy o VAT, wprost odwołujące się do "wydania".
> W nowej z grubsza jest tak samo, tylko metodą posłużenia się (znowu,
> wrrr!) "własnej wewnętrznej definicji czegoś co już zdefiniowano
> gdzie indziej", a konkretnie - posiadania.

Chyba dlatego że ustawa jest narzucona z zewnątrz, a KC jest naszym własnym
przepisem (co najwyżej wzorowanym, na niemieckim czy jakimśs innym)

> Oczywiście jest różnica - momentem określajacym (przy sprzedaży
> towarów) zdarzenie dla VAT jest "uprawnione przejscie posiadania"
> (przejście posiadania moze być nieuprawnione - np. w wyniku
> kradzieży).

Jest "Przeniesienie prawa do rozporządzania jak właściciel"
- faktycznie odpowiada z grubsza posiadaniu z KC.

>
> Do tego, w przypadku "zakupu na firmę" dochodzi przepis KRiO, który
> ustala co prawda wspólną własność, ale odrębne *rozporządzanie*
> majątkiem w DG (przez małżonka prowadzącegą tę DG).
> W odniesieniu do pojęcia "sprzedaży w rozumieniu VAT" wprost uprawnia
> to do robienia zakupu "imiennie" :D
> http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-rodzinny-i-
opiekunczy-1_2_24.html
> Art.36.3, 36[1].1, 41.2 i .3
> (uwaga: zbycie *całego* przedsiębiorstwa wymaga zgody małżonka)

Ok, czuję bluesa, faktyczna własność czy współwłasnośc nie ma znaczenia,
ważne jest posiadanie, więc w ramach DG wykonywanie operacji imiennych
jest jak najbardziej OK.
Ale czemu mam wrażenie że to raczej przypadek i zbieg okoliczności i
przepisów,
a nie misternie zaplanowana konstrukcja prawna :-)


>
>> Mimo to z jakiś powodów koncepcja wpisania obu małżonków na fakturze
>> zakupowej nie funkcjonuje w realu jako reguła,
>
> W ogóle panuje nieświadomość prawna co do istnienia takiego aktu
> jak KRiO.
> (...)
> No to co się dziwić, że przy braniu faktur mało kto myśli nad
> problemem który stawiasz? :D
> (...)

Zostają jeszcze rachunki z ordynacji podatkowej: "Jeżeli odrębne przepisy
nie stanowią inaczej, podatnicy prowadzący działalność gospodarczą
obowiązani są na żądanie kupującego lub usługobiorcy wystawić rachunek
potwierdzający dokonanie sprzedaży lub wykonanie usługi."

Przy czym nie ma zdefiniowanej sprzedaży, a w KC mamy: "Art. 535. (202)
Przez umowę sprzedaży sprzedawca zobowiązuje się przenieść na kupującego
własność rzeczy i wydać mu rzecz, a kupujący zobowiązuje się rzecz odebrać
i zapłacić sprzedawcy cenę."

Więc przy rachunkach trzeba by wpisywać oboje małżonków?


Pozdrawiam,
Tomek

do góry

On Thu, 27 Nov 2008, Tomek wrote:

>> Do tego, w przypadku "zakupu na firmę" dochodzi przepis KRiO, który
>> ustala co prawda wspólną własność, ale odrębne *rozporządzanie*
>> majątkiem w DG (przez małżonka prowadzącegą tę DG).
>> W odniesieniu do pojęcia "sprzedaży w rozumieniu VAT" wprost uprawnia
>> to do robienia zakupu "imiennie" :D
>> http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-rodzinny-i-
opiekunczy-1_2_24.html
>> Art.36.3, 36[1].1, 41.2 i .3
>> (uwaga: zbycie *całego* przedsiębiorstwa wymaga zgody małżonka)
[...]
> Ale czemu mam wrażenie że to raczej przypadek i zbieg okoliczności
> i przepisów,
> a nie misternie zaplanowana konstrukcja prawna :-)

Nie śmiem tego wrażenia podważać, nic a nic, tym bardziej że owe
zmiany raczej skorelowane nie były :)

>> No to co się dziwić, że przy braniu faktur mało kto myśli nad
>> problemem który stawiasz? :D
>> (...)
>
> Zostają jeszcze rachunki z ordynacji podatkowej: "Jeżeli odrębne przepisy nie
> stanowią inaczej, podatnicy prowadzący działalność gospodarczą

...dodajmy "w rozumieniu Ordynacji", które to rozumienie jest szersze niż
DG w rozumieniu UoSDG, PIT i VAT (obejmuje każdą działalność zarobkową,
również nie spełniajacą warunków "zorganizowania" i "ciągłości", czyli
np. sprzedaż własności którą ma się osobiście)...

> obowiązani są
> na żądanie kupującego lub usługobiorcy wystawić rachunek potwierdzający
> dokonanie sprzedaży lub wykonanie usługi."
^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
>
> Przy czym nie ma zdefiniowanej sprzedaży, a w KC mamy: "Art. 535. (202) Przez
> umowę sprzedaży sprzedawca zobowiązuje się przenieść na kupującego własność
> rzeczy i wydać mu rzecz, a kupujący zobowiązuje się rzecz odebrać i zapłacić
> sprzedawcy cenę."

Napisałem pół strony rozważań w związku z możliwością *podlegania* pod
VAT, mimo bycia zwolnionym, co również skutkuje rachunkiem oraz sławnymi
regulacjami z VAT stwierdzajacymi że rachunek jest fakturą - nie, że
rachunek może być traktowany *jak* faktura, lecz że *jest* fakturą,
ośmielił się to podpisać minister finansów doprowadzając IMVHO do
możliwej kolizji wymogów formalnych dla wystawcy rachunku podlegajacego
pod VAT.
No ale to jak wyżej - można przypuszczać że "tak wyszło" z nie że
to przemyślany zamysł :[, zaś rozważenie wszelkich skutków chyba nie
jest opłacalne, skoro sam jestem VATowcem ;)

> Więc przy rachunkach trzeba by wpisywać oboje małżonków?

Znaczy w przypadku kiedy sprzedawca lub nabywca sprzedaje (lub kupuje)
ów sprzęt "w majatku wspólnym ze wspólnym prawem rozporządzania
majątkowego" (czyli nie wyłączonym przez fakt zaliczenia do "środków
zarobkowych", majatku w S.C. itede)?
Mi się wydaje, że tak. Oczywiście o ile zakup lub sprzedaż nie
dotyczy majątku odrębnego.
Inaczej jest to fałszywe oświadczenie co do prawa rozporządzania,
mogącego mieć skutki prawne dla drugiej strony transakcji - przychodzi
mąż i mówi że on się nie zgadzał, żeby żona wyrzucała pieniadze
na auto, więc żąda anulowania transakcji jako prawnie nieskutecznej...

pzdr, Gotfryd

do góry